Вадим Поэгли - Особое мнение - 2000-11-10

С.БУНТМАН: Я думаю, у нас есть несколько тем важнейших. Я думаю, что мы начнем с темы, которая близка и всем нам, и "Московскому комсомольцу" в частности процесс Сегодня адвокаты называли то, что произошло в "МК". Меня это несколько коробило тогда, когда речь шла о гибели Димы Холодова. Я понимаю, что судебная система на том и держится, что все должно быть абсолютно доказано и только тогда мы можем стать демократическим обществом, но все-таки.

В.ПОЭГЛИ: Мне кажется, что даже слово "гибель" здесь было не совсем уместно. Все-таки это убийство, скорее всего.

С.БУНТМАН: Как Вы оцениваете процесс и ход того, что происходит?

В.ПОЭГЛИ: Прежде всего, я рад, что этот процесс начался. Мне кажется, здесь 2 вещи принципиально важны. Во-первых, "Московский Комсомолец", который я здесь представляю, не является процессуальным противником адвокатов и подсудимых. Допустим, когда я судился с Грачевым, здесь было все ясно, мы были заинтересованы, чтобы выиграть суд не любыми, но законными способами. Здесь у нас интересы точно такие же, как у всех граждан России. Мы хотим добиться истины.

С.БУНТМАН: То был все-таки гражданский процесс. И сторона знает свою истину, знает свою правоту и поэтому хочет выиграть. А здесь заинтересованность в том, чтобы объективная была картина.

В.ПОЭГЛИ: Да, и поэтому мы не противники, мы, прежде всего, за то, чтобы эта объективная картина наконец через столько лет выяснилась.

С.БУНТМАН: Прошло 6 лет тем, кто не помнит. Октябрь 94-го года

В.ПОЭГЛИ: Да, мы писали, что дети, которые тогда родились, уже пошли в школу. Это позволяет представить, сколько времени прошло с тех пор.

С.БУНТМАН: Все-таки как Вам кажется, шаг за шагом к истине движемся или в какую-то снова паутину все-таки попадаем? В.ПОЭГЛИ: Мне кажется, то, что этот процесс начался Хотя я, если честно, думал, что он не начнется, дело будет отправлено в доследование, есть столько адвокатов, они все очень квалифицированные люди И было 50%, на мой личный взгляд, что процесс начнется. Но он все-таки начался, и я рад, что это приближает нас к тому, что мы узнаем, наконец, истину.

-

С.БУНТМАН: Только что шла речь о другом судебном процессе над Эдмондом Поупом, который идет достаточно давно. Ваша оценка этого процесса и того, что сейчас такой поворот в его ходе наметился?

В.ПОЭГЛИ: Я думаю, что, как обычно, топорная работа наших спецслужб и какое-то неумное желание доказать свою значимость, причем доказать явно методами, которые все равно потом будут раскрыты, желание быстро понравиться и быстро показать, как мы сильны. В общем, очередной шпион, пойманный к дате, к 7 ноября.

С.БУНТМАН: Это быстро не получается доказать свою значимость. О чем это говорит?

В.ПОЭГЛИ: Конечно же, быстро не получится, потому что Я не против сильных спецслужб, наверно, никто в нашей стране не против этого. Но в том-то и дело, что это процесс небыстрый, что произошли изменения в обществе, которые требуют других методов работы, которые требуют структурной перестройки всего этого. И нужно просто не заниматься показухой, а всерьез над этим работать. С.БУНТМАН: Кстати о спецслужбах. Здесь есть вопрос по публикациям в газете, в частности по сегодняшней, который нам пришел по Интернету. Александр Родов из Москвы спрашивает: "Неужели Вам не стыдно и за форму, и за содержание сегодняшнего интервью Хинштейна по поводу дела Литвиненко?" Большое интервью с одним из коллег Литвиненко было сегодня опубликовано на целой полосе практически в "МК". Что Вы можете сказать по поводу этого интервью?

В.ПОЭГЛИ: Александр Хинштейн мой коллега. Я это интервью прочитал, но я не был дежурным редактором. "Московский комсомолец" внутри довольно свободная редакция, несмотря ни на что. Несмотря на то, что наш редактор поддерживает Лужкова, я, допустим, не поддерживаю Лужкова и, тем не менее, остаюсь уже 2 года заместителем главного редактора, веду номера. К этой публикации у меня отношение довольно сложное. Больше сказать, я думаю, будет неэтично с моей стороны, потому что с Сашей я работаю вместе.

С.БУНТМАН: Публикация появилась, несмотря на сложность отношения заместителя главного редактора к этой публикации. То есть ваши сложные отношения - не причина того, чтобы материал не появился?

В.ПОЭГЛИ: Конечно.

С.БУНТМАН: А по сути дела Литвиненко у Вас есть свое мнение? Я не прошу Вас вторгаться на территорию Хинштейна, косвенно осуждать или подтверждать. Это что такое? Мы только что говорили о Поупе, о деятельности спецслужб

В.ПОЭГЛИ: Это практически то же самое, а более развернутого документально подтвержденного мнения Я этой темой специально не занимался, слава богу.

С.БУНТМАН: То же самое, только с разных ракурсов, судя по всему, та же самая ситуация.

В.ПОЭГЛИ: Да.

С.БУНТМАН: Сейчас на секунду вернемся к делу Дмитрия Холодова. Из Стокгольма Андрей прислал вопрос на Интернет. "Убийство Холодова было связано с расследованием коррупции в ЗГВ в Германии. Кто из коррупционеров понес наказания?" Опять же, вопросы в форме утверждений идут. По сути того, чем занимался Холодов, что-то изменилось? Или, если за это и был убит Дима, то все остановилось и они добились своего?

В.ПОЭГЛИ: Да, в принципе все остановилось, и они добились своего. Что здесь можно сказать? Полностью согласен с пользователем Интернета.

С.БУНТМАН: То есть Вы можете сказать, что никто не понес никакого наказания?

В.ПОЭГЛИ: Да не то, что никто не понес, а ни одного расследования Там не то, что проблема наказания, а ни одного расследования, как у нас обычно, не было доведено до суда, до конца, до приговора. Это ведь их главная проблема, что на уровне газетных публикаций разоблачений море, а на уровне приговоров разоблачений единицы, которые обжалуются потом, и приговоры обжалуются, и суды высшей инстанции выигрываются, и они не вступают в силу.

С.БУНТМАН: Может быть, это те достоинства судебной системы оборачиваются иногда стороной изнаночной? То, что можно их и использовать. Но может быть, не стоит рушить систему судов, чтобы

В.ПОЭГЛИ: Да нет, я как раз не за то, чтобы отменить какие-то демократические завоевания или поставить под сомнение работу адвокатов, несомненно, профессиональную. Просто, наверно, это еще один пример слабой работы силовых служб и уровень расследования. И те процессуальные ляпы, которые там допускаются на каждом шагу и потом позволяют любому мало-мальски профессиональному адвокату развалить дело по каким-то не главным, но очень важным, конечно же, деталям, все это говорит об уровне работы спецслужб, об уровне работы в прокуратуре. Я когда был в прокуратуре по тому же несчастному делу Грачева, меня там допрашивали Это же даже представить себе трудно, какие там стулья, какие там столы, на таком уровне Я не говорю о людях, люди там как раз оставались самые убежденные, которые буквально за копейки продолжали там работать.

С.БУНТМАН: Убежденные - в каком смысле? Убежденные в необходимости своей работы?

В.ПОЭГЛИ: В необходимости своей работы, в необходимости что-то делать, как-то наводить порядок. Но опять-таки, в основном неопытные сотрудники, отсутствие материальной базы все это, конечно

С.БУНТМАН: Все это не прибавляет профессионализма, так скажем.

В.ПОЭГЛИ: Конечно.

С.БУНТМАН: Александр задает скорее риторический вопрос: "Что такое спецслужбы? Разве они действуют вне закона? Или это не спецслужбы вообще?" Людмила Сергеевна спрашивает: "Напомните, будьте добры, чем закончился судебный процесс "МК" - Павел Грачев?"

В.ПОЭГЛИ: Приговор был обжалован, я был осужден, но попал под амнистию, которую не принял. Приговор был потом, через 2 года, моим адвокатом Генри Резником обжалован в Верховном суде. И мы выиграли, и приговор был отменен за отсутствием состава преступления.

С.БУНТМАН: Последний вопрос, который я процитирую из Интернета. Олег Платонов: "Мы сейчас, что ни час, говорим об американских выборах. Как удалось американским пиарщикам достичь того, чтобы оба кандидата шагали в ногу? Как Вы расцениваете эту ситуацию удивительную?" Были такие маленькие разрывы, все вспоминают Кеннеди - Никсон, 60-й год. Но чтобы вот такой был пересчет Как это получилось, с Вашей точки зрения?

В.ПОЭГЛИ: Меня больше всего в этой ситуации поражает реакция кандидатов - и Буша, и Гора, - которые никак не комментируют. Буш не выступает с заявлениями, что администрация Гора Просто если спроецировать на нашу страну, сейчас уже была бы масса заявлений о подтасовках, о давлении действующей администрации. Это, конечно, какая-то другая культура государства.

С.БУНТМАН: Но штабы обмениваются такими острыми репликами, и штабы, поддерживающие общественность, в суд собираются подавать, пересчитывать в других штатах. То есть процесс идет, но прямых таких нет поливаний. Очень много у нас говорят, и даже сегодня многие зарубежные газеты пишут о том, как российские СМИ реагируют на выборы в США. Система такая избирательная не дала ли капитальный сбой сейчас, в 2000 году?

В.ПОЭГЛИ: Конечно же, это, на мой взгляд, средневековье. Там же возможна ситуация, когда большинство населения проголосовало за одного депутата, а выборщиков в результате оказалось больше у другого. Конечно, здесь Россия более прогрессивная и американцам есть не только у России, но и у других чему поучиться. Конечно, на их месте надо все менять, это хороший урок.

С.БУНТМАН: А что менять? С одной стороны, мы говорим: "Что менять? Уже сколько лет Америка в нормальном состоянии, что там менять даже партии." А вы говорите, менять избирательную систему, которая все-таки отпахала 200 с хвостиком лет, отпахала хорошо, за некоторым исключением.

В.ПОЭГЛИ: Но тогда таких пиар-агентств не было развитых. И потом, раньше все-таки какой-то выбор был, а сейчас правду говорят, что разница между Бушем и Гором такая же, как между пепси и кока-колой, не каждый человек поймет. Я, конечно, не американский гражданин, это их дело внутреннее, это советы постороннего.

С.БУНТМАН: А как Вам такая ситуация, что оказались телеканалы всю ночь Как мы очень любим всегда раньше всех объявить прогнозы, то, что у нас шло и по Интернету, и по выходу из участков, всегда определяли президента точно, всегда попадали все последнее время, и CNN, и другие компании, а теперь так обмишурились, сами признают, на наших глазах.

В.ПОЭГЛИ: Конечно, там же тиражи газет пришлось уничтожать, такие убытки огромные.

-

С.БУНТМАН: Уже второй раз мы слышим в новостях о выемках в "Версии" и о том, что вот принесли дискетку, пакетик, фотографии со спутника фактически. Как бы вы поступили в таком случае? Как это принято в вашей редакции?

В.ПОЭГЛИ: Во-первых, я думаю, что источник-то известен. Никогда вот так вот не приносят, приносят всегда знакомые люди. А по поводу столкновения Просто материалы появились в течение одной недели об этом столкновении не только в "Версии", но в 5 газетах.

С.БУНТМАН: Именно о столкновении с лодкой?

В.ПОЭГЛИ: Да, в одну неделю в 5 газетах. Это, конечно, мощный информационный сброс, та же самая пиар-акция, может быть, правдивая, то есть та, которая несет правдивую информацию. Но опять-таки ни о каком расследовании журналистском речи здесь быть не может.

С.БУНТМАН: Но это слив. Мощный слив

В.ПОЭГЛИ: Да.

С.БУНТМАН: А чей? Сейчас ФСБ доказывает свою непричастность к этому сливу фактически тем, что производит выемки и т.д.

В.ПОЭГЛИ: Да. А еще так получилось, что в эту неделю, когда был слив, я виделся с Волошиным и у него спрашивал: "Ваш?" Он говорил: "Ну что вы! У нас очень много всяких служб, это не наш". Теперь не ФСБ, но еще есть много всяких служб.

С.БУНТМАН: Посмотрим. А сейчас ваши вопросы. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Я читаю вашу газету уже лет 30, и вашу радиостанцию с самого начала слушаю. Мне что-то странно, что зам. главного редактора такой уважаемой газеты так обтекаемо отвечает на все эти вопросы.

С.БУНТМАН: А Вы задайте такой вопрос, на который Вадим ответит не обтекаемо, а прямо в точку.

СЛУШАТЕЛЬ: Насчет Павла Грачева меня интересует вопрос. В конце концов, чем дело решилось? И насчет Дмитрия Холодова.

С.БУНТМАН: Понятно. Вопрос сам обтекаемый: чем дело решилось с Павлом Грачевым?

В.ПОЭГЛИ: Да ничем.

С.БУНТМАН: И насчет дела Холодова.

В.ПОЭГЛИ: Павел Грачев в течение долгих лет работал в "Росвооружении", это, как известно, наверное, единственное место в России, где можно легально заработать достаточно большие деньги, потому что там люди, заключающие контракты многомиллионные, получают какой-то процент от этого контракта как менеджеры. Я считаю, что он ничего не потерял, расставшись с креслом министра обороны. Сейчас, наверно, он будет входить председателем в общественный совет спортивного клуба ЦСКА, "Московский комсомолец" об этом писал. Ну, чем дело решилось? Практически ничем.

С.БУНТМАН: Я думаю, что это и вам ответ, Людмила Михайловна, которая спрашивает, чем сейчас занимается Павел Грачев. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Я последние 3 дня с удовольствием слушаю разные выступления по поводу американских выборов, и я должен вам сказать, что дело, конечно, не в архаичности американской выборной системы (она действительно несколько архаична), а просто в том, что у них голоса разделились пополам, а американцы здравомыслящие хотели бы такой квалифицированной разницы, как это бывает в волейболе или в теннисе, только и всего. И при прямом голосовании голоса тоже могут делиться пополам, и будет та же самая бодяга, тут уж ничего не поделаешь. Что касается наведения порядка в разных закоулках уже не американского, а нашего бытия, я бы предложил начать с себя. Вы, журналисты, давайте попробуем правильно говорить и писать по-русски и не давать слова Хинштейну нигде, никогда и ни при каких условиях!

С.БУНТМАН: Спасибо за предложение. Первое говорить по-русски я понимаю, могу даже поклясться это делать на словаре ударений. А у вас, наверно, на орфографическом. Вы на нем клянетесь?

В.ПОЭГЛИ: Да.

С.БУНТМАН: Мы на орфоэпическом, вы на орфографическом, вот в этом разделение. Что касается Хинштейна, мы это забыли с вами. Что касается квалифицированного хотя бы большинства, мне кажется, хотят пересчитать, чтобы было ясно. Хоть 3 голоса, но все равно, чтобы это были действительные 3 голоса и чтобы их подтверждали бумажки. Чем меньше разница, тем сложнее считать. Но вот Вадим хочет переделать американскую систему, я не знаю. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у меня чувство не страха, но неприятно мне, что американцы так пополам разделились

С.БУНТМАН: А что Вас тут так страшит?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне не хотелось бы, чтобы они так делились. Хотя я не думаю, что они непримиримо делятся, как у нас, например. Что я хочу сказать: если один из них откажется в пользу другого.

С.БУНТМАН: что вряд ли.

СЛУШАТЕЛЬ: что вряд ли, к сожалению, - это было бы самым симпатичным выходом из данной ситуации. А если они все-таки выберут своего президента, то второй претендент пусть к нам приезжает, пусть у нас баллотируется.

С.БУНТМАН: Ну спасибо. Вы хотите, Вадим, Гора или Буша?

В.ПОЭГЛИ: Нет, не хочу. Зачем?

С.БУНТМАН: Голоса разделились, ну и что? Бывало, что и делились: Кеннеди - Никсон. А 60% на 40% это что, тоже неразделенное?

В.ПОЭГЛИ: Да они там делятся совсем по-другому принципу. Это же даже не коммунисты и демократы. Там же, мне кажется, многие за Буша голосовали не потому, что говорят, что Буш - кандидат богатых. А просто хочется чего-то нового попробовать.

С.БУНТМАН: Да и парень говорит иногда смешные вещи. И вообще много разных факторов. Гражданской войны между Севером и Югом или Западом и Востоком, наверно, не будет все-таки.

В.ПОЭГЛИ: Не будет, конечно.

С.БУНТМАН: Послушаем еще один звонок. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Андрей. А почему такое смешное название "Комсомолец"?

С.БУНТМАН: С 19-го года, да, название "Московский комсомолец"?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Это просто торговая марка, мы ни за что не будем ее менять. Наш редактор говорил, и я в сотый раз повторяю, что это такая же торговая марка, как "Кока-кола", которая раньше была с добавлением кокаина, а когда все это дело запретили, они не стали снимать "Коку". И точно так же "Московский комсомолец" торговая марка, стоит больших денег.

С.БУНТМАН: Вы хотите дождаться того момента, когда люди будут говорить, что каких-то людей называли в честь газеты комсомольцами?

В.ПОЭГЛИ: Да, наверно. Сейчас же уже родилось поколение, которое не знает, кто такой Ленин. В школе у меня у друзей дети, которые не знают, кто такой Ленин, самые разные ответы дают на вопрос.

С.БУНТМАН: Последний вопрос. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ: Обтекаемый вопрос можно?

С.БУНТМАН: Краткий.

СЛУШАТЕЛЬ: Чувствует ли главный редактор этой газеты свою ответственность или вину за судьбу Холодова?

С.БУНТМАН: Главный редактор я не знаю, а вот зам. главного редактора здесь, у нас.

В.ПОЭГЛИ: В принципе, я Диму принимал на работу, конечно, и бомба взорвалась в моем кабинете. Меня просто не было в этот момент, я дежурил по номеру. Да, я чувствую. Наверно, если бы он не был журналистом, он не погиб бы так рано.

С.БУНТМАН: Оправдан ли такой профессиональный риск, если оправдан, то чем?

В.ПОЭГЛИ: Все люди рискуют. Он просто до конца делал свое дело, правда, был очень увлеченный человек. Если начать рассказывать, никто не верит. Я и сейчас уже вспоминаю, думаю, может быть, я уже идеализирую Холодова, что-то забылось. На самом деле, правда, что лучшие уходят. Да он никогда и не рисковал. В общем, дурацкая случайность. Он был очень профессиональным и осторожным человеком.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вадим Поэгли, заместитель главного редактора "Московского комсомольца".