Сергей Пархоменко - Особое мнение - 2000-10-26

С. КОРЗУН - Добрый вечер!

С. ПАРХОМЕНКО - Добрый вечер!

С. КОРЗУН - Сразу из лифта - в студию. Ну, спросим за кадром, чего - чайку, кофейку, а пока главный вопрос: что же важного было за последнее время?

С. ПАРХОМЕНКО - Ну, если не случилось ничего такого умопомрачительного за то время, пока я ехал через весь город из редакции до редакции - из "Итогов" до "Эха", то - лодка, конечно, и все, что с ней связано. Очередное доказательство того, как давно уже было сказано, что жизнь устроена по законам плохой литературы. Не просто по законам литературы, а по законам дешевой литературы. Вот уж, действительно всю эту историю с запиской, со всем, что за этой запиской стоит, как-то всем же можно вообразить, читая эту записку, которая была найдена в "Курске"...

С. КОРЗУН - Беллетристика, на Ваш взгляд?

С. ПАРХОМЕНКО - Ну, если бы это было написано у какого-нибудь беллетриста, я бы сказал, что плохой беллетрист. Это один вариант. А второй вариант - что это чистая правда. И чаще всего и оказывается, что такие вещи - это чистая правда, потому что вот жизнь иногда действительно устроена по законам плохой, дешевой, безвкусной литературы. И она безвкусна, и этим страшна.

С. КОРЗУН - Что из этой записки следует? Кстати, есть несколько как бы версий этой записки. Я думаю, что записка одна, но та версия, которая высказывалась в Североморске...

С. ПАРХОМЕНКО - Ну да, мы, конечно, очень много наслушались вранья вокруг этого всего, но мне бы не хотелось обсуждать версию, что это кто-то выдумал от начала до конца, действительно, и все. Давайте оставим это за кадром. Я все-таки считаю, что это невозможно.

С. КОРЗУН - Но сам текст записки к вам не попал?

С. ПАРХОМЕНКО - Текст, разумеется, не попал к нам...

С. КОРЗУН - И к нам не попал.

С. ПАРХОМЕНКО - Ни к кому. Что следует из этой записки? Вы знаете, я как-то с некоторым отдельным страхом и любопытством наблюдал за самим собой и за своими коллегами и друзьями в редакции "Итогов", и за тем, как первое, что мы стали обсуждать - что это все означает? А именно, что означает этот удивительный факт, что адмиралы и те, кто командует спасательной операцией захотели это все обнародовать. Ведь в принципе же ничто не мешало, наверное, скрыть всю эту историю. Там, так, по предположению, вполне достаточно должно быть всяких особистов стоять вокруг этих тел, которые оттуда вытаскивают и вокруг экспертов, которые с ними работают, чтобы можно было это все закупорить, запечатать, чтобы ничего наружу не пролезло...

С. КОРЗУН - Ну, в общем, логично, тем более, что кроме всего прочего, и шрифты там могут найти, и какие-то на самом деле...

С. ПАРХОМЕНКО - Ну да, хотя бы какое-то время, понятно, что всегда есть риск, что там норвежцы, вернутся домой и кому-нибудь что-нибудь расскажут. А пока они вообще сидят в барокамере, так что, как-то, пока есть гарантия - тот редкий случай, когда есть гарантия непротечки информации. Тем не менее, несколько официальных лиц в разнобой, разными словами, но, тем не менее, одно и то же нам сообщили. И вот поразительно, что первое, что в этой ситуации обсуждается - это зачем они это сделали, что за этим может стоять, какова цель, какова логика этих людей и т.д.

С. КОРЗУН - Может, просто захотели сказать правду.

С. ПАРХОМЕНКО - Вот, действительно, это все - такой один большой психологический этюд. Вообще удивительно, конечно, что мы сами, мы - т.е. журналисты, увлечены, прежде всего, этим. Но есть объяснение, потому что действительно, эта история, вся история с лодкой, с аварией "Курска", я не знаю, останется ли она в учебниках по морскому делу и по подводным операциям и прочему, но в политических учебниках она должна остаться как пример потрясающего наворота разнообразного вранья и разнообразных чиновничьих нелепостей. И нелепостей во взаимоотношениях между властью и ее народом, так сказать, этой власти, взаимного недоверия, взаимного презрения в ряде случаев, хорошо заметного в чиновниках, когда можно нести все, что угодно - все равно съедят. Взаимоотношений между прессой и властью, между прессой и читателем. Это большая психологическая история, все то, что произошло. И мы, конечно, вранья навидались и наслушались очень много в этом во всем, и поэтому в первый момент чудится какое-то следующее вранье, какая-то следующая сложная комбинация, что вот, один адмирал, который боится, как бы ему не оказаться виноватым, и вот он начинает тащить за собой. И мы начинаем вспоминать, а что именно этот конкретный адмирал говорил в прошлые разы, и может быть, он как раз оказался тем человеком, который тогда не утверждал, что все погибли в первую же минуту, и теперь он как бы отыгрывается на тех, которые...Все ерунда. Мне очень хочется надеяться, что это тот редчайший вообще в политике случай, а в нашей политике, может быть, уникальный, когда кто-то, какое-то очень большое, очень важное лицо, сказало - знаете что, значит, подход такой: говорим все, знаете, уже хватит, давайте вот сейчас все друг на друга посмотрим и скажем друг другу, что с этой минуты мы рассказываем как есть. Ну, понятно, что есть пределы военной тайны и т.д. и вот этого мы не преступаем, но играть прекращаем. Это объяснило бы многое, но в это очень трудно поверить, к сожалению.

С. КОРЗУН - Процентов на сколько верится лично вам?

С. ПАРХОМЕНКО - Ну, на 10-15%, не больше.

С. КОРЗУН - Мы принимаем ваши вопросы на пейджер 788-00-88 для абонента "Эхо Москвы", чуть позже - по телефону 203-19-22. Первые вопросы уже пошли. "Сергей, что Вы надумали по поводу предложения Березовского? Принимаете ли Вы его?"

С. ПАРХОМЕНКО - Пожалуй, это самый часто задаваемый мне вопрос знакомыми и малознакомыми мне людьми в последнее время, включая соседей по подъезду - как-то встречаешься на лестнице и вместо "Как поживаете?" спрашивают "Вы акции-то взяли?". Я оказался в числе тех людей, которые позволили себе роскошь подойти серьезно к этому вопросу. Выяснилось, что комбинация, предложенная Березовским, комбинация гораздо более сложная, чем казалось в первую секунду, когда она была предложена. Там есть ряд юридических и финансовых проблем. Поэтому люди, которым было предложено во всем этом поучаствовать, разделились довольно быстро на 3 группы. Я сейчас скажу вещи, может быть, для кого-то немного обидные, но пусть никто на меня не обижается, я никого не хочу обидеть, по-моему, это просто так объективно было. Люди разделились на 3 группы. На тех, кто раньше или позже отказался по разным причинам, решив, что он не хочет или не может принимать в этом участие, как бы оно там ни было - не хочу, и все, или не могу, и все. На тех, кто был согласен в любом случае, кто, совершенно зажмурившись, во все это полез, не читая никаких бумаг, не разбираясь в существе проблемы. Большая часть, в свою очередь, из тех, кто составил эту группу - это люди, напрямую зависимые от Бориса Абрамовича Березовского, просто находящиеся у него на работе, и они лояльны к своему руководителю, боссу, шефу, работодателю, назовите как угодно, я их хорошо понимаю, лояльность - вещь вообще полезная. Вот, они были заведомо согласны на все, что угодно. Среди них, впрочем, было несколько человек, которым было просто по фигу, которые далеко, которые - в общем, на самом деле, а почему не поиграть? И была небольшая группа людей, которая попыталась разобраться в этом деле по существу. Я совсем не хочу еще раз сказать, что наша позиция была самая правильная, но просто она была вот какая: мы решили разобраться в этом по существу. Оказалось, что там есть довольно много существенных сложностей, главная из них заключается в том, что как всякая управленческая операция, эта операция требует своих расходов, требует своего бюджета. Кто-то должен заплатить за то, чтобы это все функционировало, вновь создаваемый механизм управления ОРТ. Механизм требует, там, бензина какого-то. И, разумеется, речь не идет о том, чтобы оплачивать труд трастодержателей, я совершенно не хочу здесь, так сказать, никакой зарплаты. Но создается компания, в этой компании должен быть персонал, профессиональный, высококвалифицированный, у нее должно быть, не знаю, помещение, телефон, компьютер, что-то еще. Но кто-то должен все это содержать. Я содержать этого не могу, у меня нет на это лишних денег. Естественно, возникло предложение, что содержать это будет сам, там возникло целая специальная терминология - трастующий, трастуемый - трастующий, который пьет до дна. Значит, он платит, он возмещает все эти расходы. Тогда это ставит под сомнение политический смысл всего происходящего. Если вернуться назад, окажется, что политический смысл заключался ровно в том, чтобы передать акции людям, которые никаким образом не зависят от Березовского, никаким образом, ничем ему не обязаны, заведомо свободные в выборе принимаемых решений. Это было важно всем, и Березовскому в том числе, кстати, который задумал это именно так. И я в данном случае не подозреваю его ни в чем лишнем, я совершенно не подозреваю его в том, что он хочет нажиться за мой счет. Не дай Бог как-то, его задача здесь совершенно другая. Но вот эта ситуация, когда он за все платит, когда трастующий пьет до дна эту свою долю - эта ситуация, которая лишает это всего политического смысла, по-моему. Значит, я бы среди тех, кто предложил Борису Абрамовичу при участии его юристов и его финансовых консультантов, задуматься над тем, как можно устроить эту систему по-другому, чтобы и не мы платили, и не он платил, а чтобы была найдена какая-то менее тривиальная система финансирования этой операции. На это потребовалось время. Борис Абрамович согласился с нами, что целесообразность этого несомненно на лицо. Значит, на это ему потребовалось время, а это самое время мы попросили оставить за нами для принятия окончательного решения. Значит, если через какое-то время Березовский скажет - знаете, у меня ничего не вышло, я не могу придумать ничего третьего, или платите сами, или возьмите у меня - ну, в этой ситуации, наверное, мне и нескольким коллегам, которые придерживаются примерно такой же точки зрения, придется сказать: нет, мы в этом не участвуем.

С. КОРЗУН - О каких примерно деньгах, можно ли прикинуть, идет речь?

С. ПАРХОМЕНКО - Это очень приличные деньги, потому что законодательство наше требует, чтобы собственный капитал этой компании составлял, если я не ошибаюсь, что-то такое 35000 минимальных окладов - это приличные деньги. Ну, в общем, там порядка 150000 долларов.

С. КОРЗУН - А нельзя просто раздать акции?...

С. ПАРХОМЕНКО - Это другой вопрос. Это вопрос не ко мне. Это вопрос к Березовскому. Может быть, акции можно раздать, просто раздать их в подарок. Но это он должен это решить - хочет он их раздавать в подарок или не хочет. Он выбрал, и это было его право, выбрать форму вот такого вот траста. Выяснилось, что траст - вещь, регулируемая законодательством. Траст может быть устроен вот так. Фактически он требует создания компании, найма высококвалифицированного и, значит, высокооплачиваемого специалиста, и не одного, а нескольких, и т.д. Это довольно большие деньги - это порядка 150 тысяч долларов в год плюс нормальный ежемесячный бюджет на зарплаты, на то, на се, на помещение, на электричество, отопление, кофеварку и что там еще полагается небольшой, но все-таки компании, иметь. Без этого не обойтись.

С. КОРЗУН - Т.е. сейчас пока именно на этой стадии и остановился процесс?

С. ПАРХОМЕНКО - Да, на этой стадии. Вот, часть людей, по разным причинам, еще раз скажу: одни, которым все равно, другие, которым хотелось, так сказать поиграться, третьи, у которых, извините, не было другого выхода - подписали всю эту историю, а несколько человек сказали, что вот, пусть Борис Абрамович все-таки попробует решить эту проблему. В зависимости от того, как он ее решит, в зависимости вот от этого мы и примем окончательное решение.

С. КОРЗУН - Пока окончательного решения не принято. На пейджере пара вопросов от слушателей, которые, наверное, не слушали нас днем: "Поясните, о какой записке идет речь?" Давайте, я во время новостей попробую найти ее текст и прочитаю вам, но суть записки, найденной в 7 или в 8 отсеке, в одном из тех, куда входили водолазы, в том, что все оставшиеся в живых после этой катастрофы перешли в 9-ый отсек, там их более 20, на память - 23 человека.

С. ПАРХОМЕНКО - Ну да, и это означает, что достаточное время люди были живы, и это возвращает нас к истории о том, если помните, нужна ли нам была помощь, могли ли мы сами справиться со спасательной операцией, должны ли мы были, мы - т.е. Россия в целом, попросить зарубежной помощи, могли ли мы позволить себе достаточно долго от этой идеи отказываться и с этой идеей медлить? Вот, возвращает нас к тем драматическим вопросам морального характера, которые возникли в дни, когда катастрофа произошла.

С. КОРЗУН - Несколько вопросов по поводу Петра Пархоменко, которого слушают на "Эхе", придется ответить!

С. ПАРХОМЕНКО - Ну, а чего придется? Отвечаю с удовольствием! Петр Пархоменко является моим старшим сыном. Петру Пархоменко сегодня исполнилось 18 лет, с чем я его в эфире "Эха Москвы" от всей души поздравляю. И предлагаю слушателям "Эха Москвы" к этому присоединиться. Я в последнее время получаю все больше и больше приятных эмоций от того, как он работает здесь, на "Эхе", и все больше и больше людей при встрече со мной интересуются совершенно не тем, как идут дела у меня и не тем, как идут дела у журнала, а на самом деле расспрашивают меня исключительно о том, что это там за Петр Пархоменко и т.д.

С. КОРЗУН - Т.е. второй наиболее часто задаваемый вопрос?

С. ПАРХОМЕНКО - Да, да, да. Вот, Борис Абрамович как-то вторгся со своими акциями в эту нашу семейную историю. Признаюсь, что я как-то так, скажем, подтолкнул Петра Пархоменко к "Эху Москвы" в какой-то степени из воспитательных соображений, потому что я знаю, что здесь очень хорошая компания, хорошая атмосфера, и мне очень хотелось, чтобы он здесь работал, мне казалось, что ему это очень полезно, а видите, пока это дает, на мой взгляд, довольно симпатичный результат.

С. КОРЗУН - И еще один вопрос: "Собираясь публиковать данные по "Курску" 8 ноября Клебанов пытается помочь Гору на выборах в США, ведь они проходят 7 ноября. Не кажется ли вам странным столь ревностное отношение к одному из кандидатов?"

С. ПАРХОМЕНКО - Да, да, да, вот я ровно про это. Я ровно про то, что, узнав об этой чудовищной, трагической и совершенно литературной истории, каждый из нас, по всей видимости, пытается найти в этом второй, третий, четвертый, пятый смысл. Вопрос в том, чья это проблема - это мы такие уроды или все-таки власть приучила нас слушателей, читателей или зрителей - наблюдателей за всей этой историей, я вообще не люблю таких суперобобщений - вот, мы, тут, наша эпоха - у каждого своя эпоха, и каждый из нас совершенно отдельный человек, но, тем не менее, здесь вступают в действие какие-то законы уже массовые такие, психология превращается во что-то социологическое. Так вот, кто виноват в том, что так много побочных действий? Никто, я убежден в этом, не думал ни о каких выборах и ни о каком Горе. Но мы почему-то это подозреваем.

С. КОРЗУН - Я обещал эту записку. Раз, два варианта. Один - в виде цитаты, и этот вариант от главкома ВМФ России Куроедова, на встрече со вдовами погибших моряков он об этом рассказал, это сообщение ИТАР-ТАСС, на ней четко написано время - 13:15: "Весь личный состав из 6, 7, 8 отсеков перешел в 9-ый. Нас здесь 23 человека. Мы приняли это решение в результате аварии. Никто из нас не может подняться наверх". Потом на записке неразборчивым почерком обозначена цифра "13, 5 я пишу на ощупь" - это со слов Куроедова в передаче ИТАР-ТАСС. Второй вариант из Североморска, от начальника штаба Северного флота вице-адмирала Моцака. По его словам, записка написана в период между 13:30 и 15:15, 12 августа, т.е. в день катастрофы. Из записки следует, что в 12:58 12 августа большая часть личного состава 6, 7, 8 отсеков перешла в отсек-убежище, которым является 9-ый отсек. Кроме того, в записке сказано, что, возможно, 2-3 человека попытаются осуществить попытку выхода из затонувшей подлодки через аварийно-спасательный люк 9 отсека. Вот, эти два изложения этой записки мы имеем на этот момент. Ну, соответственно, будем проверять и будем, естественно, стараться по-журналистски достать текст этой записки. А здесь на пейджере 2 сообщения со словом "кощунственно": "Не кощунственно ли обсуждать эти действия?", "Перестаньте кощунствовать, все закрыто, все закончено, Бог всем судья".

С. ПАРХОМЕНКО - Нет, не все закрыто, не все закончено до тех пор, пока операция, которая происходит сейчас в Баренцевом море, не будет закончена чем-нибудь. Или закончена в связи с тем, что она будет завершена, или закончена в связи с тем, что будет решено, что проводить ее дальше не надо. Вот тогда будет закончено. И еще тогда, когда будут известны причины этой аварии, окончательно и доподлинно, вот тогда будет закончено. И еще тогда, когда, если будет известна причина, будет обнаружен виновный в этой аварии, вот тогда тем более будет закончено. И еще много чего "когда". А пока всего этого не произошло, и не закончено. И, в сущности, обсуждение этого сегодня - это ни что иное, как попытка предотвратить что-то подобное доступными нам, журналистам, средствами. Предотвратить это завтра, потому что мы убеждены, я убежден, хорошо, я слишком часто употребляю это местоимение множественного числа, я убежден, что моя профессия нужна для того, чтобы люди как-то больше знали и меньше делали ошибок завтра.

С. КОРЗУН - Сергей Пархоменко, персонально ваш. А тут - Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, привет. Я просто хотел еще обратить внимание на одну фактуру этой записки. Дело в том, что президент РФ Владимир Путин, давая интервью РТР тогда, когда он вернулся из Видяево, сказал, что связь с подлодкой была потеряна в 23:50 12 августа, так ему доложили. Значит, в записке катастрофа помечена 13:15. 10 часов разница. Вот это не будет закончено, пока не станет известно, кто и что доложил президенту! И почему доложил с опозданием на 10 часов! Вот, 2 исторических факта: 13:15, президент говорит - 23:30.

С. КОРЗУН - Рано закрывать досье. Присоединяюсь к двум голосам, прозвучавшим в этом эфире. Может быть, это наши братья, но по-журналистски, да и для вас, я думаю, что еще рано. Другие темы. Ну, во-первых, поздравления Петру на пейджер приходят от многих.

С. ПАРХОМЕНКО - Спасибо от его имени!

С. КОРЗУН - "Но ведь при оплате Березовским орграсходов участники траста никакой личной выгоды не получают. В чем проблема?"

С. ПАРХОМЕНКО - Ну, тем не менее, некоторая проблема есть. Эта вся история происходит до такой степени на виду, как бы на блюдечке, это, несомненно, политическая история. Это, несомненно, пропагандистская история, в этом ее смысл, и с открытыми глазами как на пропаганду надо на это идти. Достаточно кругом людей, которые готовы ее комментировать заведомо недоброжелательно. Хотелось бы создать такие условия, чтобы для недоброжелательных комментариев не осталось бы поля. Может быть, мы дуем на воду, может быть, мы играем в умную Эльзу, которая все предвидит наперед, тем не менее, хотелось бы сделать все это на совершенно бетонных организационно-финансовых основаниях. Вот, что я скажу.

С. КОРЗУН - Через минутку можно звонить по телефону. А пока вопрос: "Каким образом уцелела записка, ведь вокруг была вода, которая в лучшем случае должна была размыть ее, если не уничтожить?"

С. ПАРХОМЕНКО - Ну, этого, конечно, мы не знаем, это нам рано или поздно, я надеюсь, эксперты сообщат. Видимо, эта записка во что-то была помещена, в какую-то герметичную емкость.

С. КОРЗУН - С другой стороны, шариковая ручка остается - какое-то время написанное шариковой ручкой может продержаться и в воде. К экспертам вопрос. Наушники, пожалуйста, Сергей. Наш телефон 203-19-22. Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Трагедия с "Курском" - это только следствие происходящих летальных изменений в стране. На ваш взгляд, на сколько глубоки изменения в стране, вот все эти процессы? Насколько углубились эти процессы в нашей стране уже?

С. КОРЗУН - Какие процессы? Что вы имеете в виду, мы не поняли суть вопроса?

СЛУШАТЕЛЬ - Вот эти все летальные изменения в стране.

С. ПАРХОМЕНКО - Ну, я не знаю, что имеют в виду...

С. КОРЗУН - Может быть, проблема-2003, как бы к ней свести летальные изменения?

С. ПАРХОМЕНКО - Я не знаю в точности, что имеет в виду слушатель, когда говорит о летальных изменениях.

С. КОРЗУН - Все мы смертны, с другой стороны.

С. ПАРХОМЕНКО - Все мы смертны, с одной стороны, а с другой стороны, не знаю, может быть, он имеет в виду как бы новое политическое поколение, которое пришло в России к власти? Лично я не являюсь поклонником этого поколения. Лично мне кажется, что офицер КГБ - это как бы не заведомо идеальное решение для любой кадровой проблемы. Есть такие посты, на которые офицеров КГБ лучше не назначать, вот так бы я сказал. Похоже, что высшее руководство страны на сегодня со мной не согласно.

С. КОРЗУН - Еще несколько минут. Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Вы начали про записку, потом - да ладно, будем не будем. Скажите, вы в "Итогах", я ваш журнал читаю практически постоянно, сделаете какой-то анализ, у вас есть какие-то наметки? Вы пунктиром хотя бы можете сказать?

С. ПАРХОМЕНКО - Да, несомненно, мы предложим нашу версию. Я здесь очень рассчитываю на нашего аналитика по вопросам обороны и безопасности Александра Гольца, я думаю, что читатели "Итогов" и не только читатели "Итогов" знают это имя и доверяют ему как специалисту и профессионалу, которого я лично очень ценю. Вот, в эту минуту он сидит и корпит над своей версией, обзванивает свои источники и пытается собрать информацию как можно больше, как можно полнее, чтобы предложить какую-то трактовку этого дела. Читайте "Итоги" в понедельник!

С. КОРЗУН - Еще вопрос успеем задать. Добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый вечер! Вы знаете, господин Пархоменко, меня не удивляет реакция ваших журналистов на записку, потому что очень многие наши журналисты делают себе имя на безуспешных поисках секрета в десятичных таблицах сложения и умножения. А вопрос у меня вот какой: много говорили, что Руцкой сильно досадил федеральному правительству, именно поэтому устроили его снятие с выборов. Но никто не сказал, чем он именно досадил. Чем он, например, хуже Лужкова?

С. ПАРХОМЕНКО - История простая. Руцкой, наверное, не самый лучший губернатор для своей области. Руцкой много чего сделал, так скажем, всякого. Проблема заключается в том, что его политические неприятности случились с ним не поэтому. Не потому, что он что-то не так сделал, не дай Бог, что-то украл, что-то присвоил или где-нибудь ошибся, или принял какое-нибудь глупое решение, а потому что его стул нужен человеку, который ближе, роднее и милее людям, которые управляют сегодня страной. И они готовы пойти на любые нарушения, на абсолютно все, что угодно, чтобы этот стул для своего человека освободить. Вот в чем проблема Руцкого на сегодня.

С. КОРЗУН - С точки зрения закона нарушений не было формально. Т.е. избирательный закон не нарушен.

С. ПАРХОМЕНКО - С точки зрения закона, на то есть суд, который принимает здесь свои решения, а если говорить о политическом смысле происходящего в Курской области, то это ровно оно и есть. Кто-то из журналистов в "Итогах" сказал, когда впервые услышал эту историю, что президент отдал команду: "Эй, вы там, разберитесь с "Курском"!", а его не так поняли, он имел в виду не этот город.

С. КОРЗУН - Сергей Пархоменко был персонально вашим. Спасибо большое! Счастливо!

С. ПАРХОМЕНКО - Спасибо вам! Всего хорошего!