Владислав Флярковский - Особое мнение - 2000-10-24

С.БУНТМАН: Как тебя представлять - как нашего российского безработного или как журналиста?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: "Одинокий телевизионный волк".

С.БУНТМАН: Образ волка ложится?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Пускай. На контрасте. Поскольку волком-то как раз я и не был. Ягненком, конечно, я тоже не был, никто не меня не считал в телевизионном эфире. Но теперь буду волком.

С.БУНТМАН: Мы, естественно, поговорим о ситуации на Ближнем Востоке, поскольку кто как ни Владислав Флярковский может нам сказать. Три года там было проведено?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Самые интересные, наверно, три года, с 93-го по 96-й. Все начиналось, заваривалось.

С.БУНТМАН: Что сейчас, какая из этого каша вышла?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Каша пригорела.

С.БУНТМАН: Да, очень сильно паленым пахнет. Мы об этом поговорим, но сейчас я хотел бы на собственно телевизионные темы. Сейчас у нас проходят лауреаты "ТЭФИ". Было нам объявлено, что премия живет, но наш сегодняшний гость Владислав Флярковский отказался от премии "ТЭФИ", как-то это прошло фоном. Что, в сущности? Что, Влад, думаешь об этой премии, почему отказался?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Фоном прошло, потому что академикам не нужны были скандалы. Я их понимаю. Хватило уже ликвидации одной номинации "Информационная программа". Ее же вообще ликвидировали. Это тоже старались не упоминать в тот вечер, потому что не нужны скандалы. Была другая номинация "Ведущий информационной программы". И я отказался от этой премии, я отказался от номинации. Я просто был убежден, что я туда не попаду по той причине, что руководство ТВЦ мою программу закрыло. Они меня выдвинули весной этого года, а потом закрыли программу. Но я был уверен, что это все механически будет проделано, ведь сохранились же у людей какие-то принципы, представления о журналисткой этике. В конце концов, просто чтобы не выглядеть идиотами. И вдруг я обнаружил, что я избран номинантом, что никто меня не отзывает. И тогда я написал письмо с отказом, потому что мою программу закрыли, я уволился из-за серьезных чисто профессиональных разногласий, я не счел возможным выступать под флагом телекомпании, которая меня выдвигала, и я попросил снять мою кандидатуру.

С.БУНТМАН: А так ли светится флаг телекомпании любой в такой номинации, как "Ведущий информационной программы"? Программа была, ведущий был за отчетный период времени ТЭФИ. Почему бы не дать оценить эту программу? Или некому оценивать? Если бы это был, например, некий плебисцит, или зрительские симпатии, или что-нибудь в этом роде - тогда, наверно, можно было бы оставить.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Строго говоря, надо ведь учитывать Каждый человек, работающий на телевидении, достоин той или иной номинации на конкурсе ТЭФИ. Не буду обсуждать свою собственную кандидатуру в номинации "Ведущий информационной программы". Я считаю, что в этом конкурсе, где Юрский, читающий "Онегина", выставляется против "Убойной силы" Я вижу, что абсолютно смещены представления о профессии, о телевизионной этике вообще не телевидении. Это была еще, кстати, одна из причин моего ухода с ТВЦ. Оно грешит именно этим. И я считаю, что в этой ситуации на современном отечественном телевидении я скорей бы претендовал на номинацию "Лучший в телевизионной этике". Я бы на их месте ввел эту номинацию, я готов в ней участвовать.

С.БУНТМАН: А с другой стороны, если "Убойную силу" и "Онегина" по формальному признаку объединили - минисериал и минисериал? Все, что не бесконечный сериал, - это все у нас минисериал. По этим масштабам, даже, кстати, гигантских размеров "Вечный зов" пошел бы как минисериал, потому что он не имеет бесконечных сезонов. А как же тогда объединять? Может быть, тогда все-таки по жанрам?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: "Граф Нулин" с Нееловой по другой номинации шел. Вот же: "Граф Нулин" и "Евгений Онегин". И две звезды исполняют. Вот и судите, основываясь на чисто эстетических принципах и критериях. Эстетика телевизионная вот что еще, кстати, умерло.

С.БУНТМАН: Телевизионная эстетика умерла? А я не уверен, кстати, что она была нащупана на российском телевидении.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Ее критерии действительно вряд ли были выработаны. А не будучи выработанными, они уже потеряли возможность существовать на современном телевидении. Телевизионная эстетика Ведь я считаю, что не только политическая журналистика в кризисе. Сейчас на телевидении все говорят о кризисе политической журналистики: Флярковский ушел, программу закрыли, программу Доренко закрыли, почему, никто не понимает. А я считаю, что гораздо более серьезный кризис есть на современном телевидении, это кризис современной эстетики.

С.БУНТМАН: А в чем?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Потому что оценивается телевизионное творчество и продолжается считаться творчеством не по эстетическим принципам. Мы премию организуем, "ТЭФИ", значит, это что-то вроде "Оскара", вроде "Ники", вроде "Орфея", творчеством занимаемся. Тогда давайте оценивать чисто художественное качество телевизионных программ и телевизионных персон. А этого нет. Мой родственник однажды ввел такой образ, я думаю, что всем будет понятно, если я его применю в данном случае. Представьте себе, феодализм (я считаю, сейчас на телевидении феодализм), некоему герцогу является его придворный художник и говорит: "Мой герцог, посмотрите, какое дивное произведение, какой чудесный портрет я нарисовал, посмотрите, какая легкая кисть!" Герцог говорит: "Но ты знаешь, кого ты нарисовал?" Он говорит: "Да, я знаю, это Ваш неприятель, Ваш враг. Но вы посмотрите, какое чудное произведение, какое мастерство!" Герцог: "Да, написано недурно. Поставьте там в угол". И через плечо говорит: "Повесить его!"

С.БУНТМАН: Не портрет, а художника?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Да, художника. На телевидении важно, кто, с кем, за кем, кого, о чем и кого позвали. А почитать телевизионную критику в газетах кто, почем, с кем, когда А качество телевизионного продукта - хоть слово об этом! Этот справился, этот не справился, этот боец, этот не боец. Так писала пресса о телевидении весь год, да и более.

С.БУНТМАН: В общем-то, СМИ электронные сами приучили к тому, что кто кого, зачем, куда замочил что это главнее того, что телевидение Вот предложение анонимного автора: "Может быть, вообще закрыть телевидение?" Но, дорогой товарищ, такая попытка была в связи с некоторым огнем на Останкинской башне. Но как-то затосковали, по-моему, все-таки.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Путч это тоже была попытка закрыть телевидение, когда на нескольких каналах шло "Лебединое озеро". Разве это устраивает людей?

С.БУНТМАН: Да нет, мне кажется, это не вопрос. Просто надо задуматься над тем, как делаются передачи и что вообще предлагается - чуть не сказал "слушателю" и почти был прав, потому что можно скорее слушать, кто что говорит, чем смотреть, как это делается на телевидении.

-

С.БУНТМАН: Еще одна очень важная тема Ближний Восток. Так ли неожиданно все взорвалось? Напомню, Владислав Флярковский работал долгое время на Ближнем Востоке.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Да, я работал с 93 по 96-й год, самое интересное время, когда все заваривалось. На моих глазах еще в Осло подписывалось первое соглашение. Договоренностей они достигли скрытно, нелегально, по этому поводу было очень много скандалов, это произошло в Осло и с тех пор многие израильтяне называют это соглашение "ослиным". В известном смысле этот прогноз оправдался, но не по той причине, что этого делать нельзя было или это надо было делать, но не так. Конечно, это стоило сделать, конечно, это возможно было сделать именно так. Но качество этого конфликта за 90 с лишним лет до этого сложилось таким, что выход из положения мог быть только каким-то иным, но не это "ослиное" соглашение. Дело в том, что о ментальности этих двух народов написано и сказано очень много. Менталитет совершенно разный, я могу привести примеры из своей практики журналистской, которые это подтверждают. Скажем, очень яркий пример, я его много раз приводил. Я готовил репортаж о надписях на заборах оттуда. Это был 95-й год. Уже начались переговоры, были подписаны первые соглашения, были сделаны первые шаги. Начались чудовищные теракты с палестинской стороны - взрыв автобусов, 30 погибших и 100 раненых в одну секунду и т.д. Я обратил внимание на то, что на одном из длинных строительных заборов в Иерусалиме, где я жил и работал, появился длинный ряд портретов Арафата. Но это был не Арафат. Это был череп, на который был повязана куфья, так, как ее повязывает только Арафат, очень характерно - с "макушкой" такой, с кончиком, из чего становилось ясно, что это Арафат. И надпись под этим портретом: "Партнер?" То есть израильтяне, противники этого мирного процесса, указывали на то, что им не подходит этот лидер. Можно вести переговоры с кем-нибудь другим, но только не с ним. Он не контролирует ситуацию, он не партнер. И тут меня вдруг осенило, я вспомнил. Поехал снова в Газу, тогда там тоже было неспокойно, чтобы еще раз более внимательно отснять и показать, что написано на тех заборах. На тех заборах было написано: "Смерть евреям!" "Еврей должен быть убит!" и т.д. То есть израильтяне, воспитанные так или иначе на демократических принципах, исходили из того, что лидер, будучи избран или назначен, несет ответственность за свой народ. Если народ ведет себя неверно, мягко говоря, то за это ответственен лидер, с ним надо разбираться, покушения на него устраивать. Но если, в конце концов, убить, то его. Там, на той стороне, написано "Убить еврея!". Он может быть сапожником, водителем такси неважно. Они все евреи и все одинаково заслуживают смерти. Вот тогда я понял, что этим народам очень сложно будет договориться. И то, что Арафат не контролирует ситуацию Да, при всех его лучших качествах он все равно не сможет контролировать ситуацию, когда у него такой народ. Это первое. И второе: по качеству поведения самих политиков. Дело в том, что твердость и последовательность, которую проявляли израильтяне 40 лет к началу переговоров они поступились ею и поэтому теперь проигрывают. Палестинцы в 1948 году не приняли твердости и последовательности и тоже теперь проигрывают. Они отказались тогда от государства, им его бесплатно давали. Мудрый польский еврей Бен-Гурион сказал: "Надо брать то, что дают". И поделенная пополам Палестина досталась фактически только израильтянам. Она им фактически досталась, потому что палестинцы отказались. Он решил, что надо брать. Это, конечно, не Швейцария, где горный воздух и французы, но это и не Уганда. Ведь помните, был вариант еще в Уганде основать государство Израиль. Это все-таки Палестина, это все-таки земля действительно обетованная. Надо взять. Они взяли. Палестинцы не взяли. Они свою твердость и последовательность пытались проявить позже. Они пытаются проявить ее сейчас. А поздно. Поэтому проигрывают сейчас и те и другие. Израильтяне отступили и проигрывают, палестинцы наступают и поэтому тоже проигрывают.

С.БУНТМАН: Здесь есть несколько вопросов, на мой взгляд, очень интересных и острых. "Вы не считаете, что то, что позволяют делать Израилю, не позволили бы делать ни одной другой стране в мировом сообществе?" - спрашивает Игорь. Имеется в виду очень жесткое военное противостояние, жесткие военные операции, хоть и контроперации, хоть и репрессивные, но все-таки военные операции, связанные и с репрессиями мирного населения, как это и преподносили и как это выглядит очень часто. Вот эта "избранность" в мировом сообществе Израиля и отношение к нему особое есть оно или нет и как его объяснить?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Мне кажется, что вопрос Игорь поставил некорректно. Что значит "избранность"?

С.БУНТМАН: "Избранность" это я уже говорю. Какое-то особое отношение. Никому не позволяли бы делать то, что Израиль делает.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Игорь, видимо, читал или, по крайней мере, слышал несколько дней назад текст резолюции, которая была принята в связи с событиями на Ближнем Востоке. 93 государства осудило Израиль и 6 не осудило. Так кто из этих двух народов избран? Это первое. Во-вторых, мощь ответа, военная операция. К сожалению, я должен признать, что израильская военная машина способна вести военные операции в сотни раз более мощные, чем она делает это сейчас. Резиновые пули и несколько крупнокалиберных пулеметов на вертолетах это ерунда. Слава богу, что они не применяют большего. Они применяют на юге Ливана мощную авиацию и дальнобойную артиллерию. Вот там гораздо страшнее. А в 67-м году они захватили за 6 дней территорию, в 3 раза превышающую свою собственную. Поэтому я бы очень осторожно относился к израильской военной машине. Это вещица не для слабонервных.

С.БУНТМАН: Вот в связи с этим вопрос. Я недавно читал статью в британской газете "Таймс" одного из военных обозревателей. Он считает, что военная машина израильская способна вести крупные операции, но не способна вести полицейское патрулирование, не способна поддерживать спокойствие. Очень часто все это заключается в охране символических и идеологических объектов, что, может быть, и провоцирует даже беспорядки. Как ты относишься к такому заявлению?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Я бы не назвал это заявлением, я так понимаю, что это суждение. На самом деле, в нем есть зерно истины. Мне кажется, что это близко к точному сказано. Действительно, военная машина израильская это мощная машина. Я не могу сказать, что израильские солдаты не так обучены и они не могут с финкой на поясе охранять пещеру Махпела в Хевроне, им нужны только гранатомет и танк. Нет, они-то умеют. Но просто у них обостренное чувство безопасности. У каждого израильтянина обостренное чувство безопасности. Малейшая вспышка, гневный взгляд, бросок камня, а тем более выстрел из-за угла приводят израильского солдата, наверно, в ярость. Я сам не наблюдал этого, но могу предположить по тому, как велись операции военные. У них обостренное чувство безопасности. Это единственное, что им нужно, вот в чем дело. Им больше ничего не нужно. Им нужна земля. У них есть государство, им ничего не нужно. Им нужна безопасность. Им не нужно, чтобы стреляли из-за угла, чтобы выскакивали с ножом из-за угла. В этот момент они приходят в ярость. Вы можете отнять у него все оружие и оставить ему одну финку, но он с этой финкой сделает то, что ни один гранатомет не способен произвести.

С.БУНТМАН: Может быть, один из узлов проблемы это Иерусалим. Возможно ли решить эту проблему в связи с тем, что сейчас было сказано, в связи с необходимостью просто земли и безопасности, но здесь так все переплетено, что непонятно, где земля, а где безопасность в Иерусалиме, где святыни Как можно решить эту проблему?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: На самом деле со святынями тут все ясно. Что касается той самой Храмовой горы, откуда якобы пошла последняя вспышка насилия, - даже здесь все ясно. Храмовой она называется потому, что там стоял древний еврейский храм, который только один у иудеев, как известно. Он там стоял, и его разрушили. Второй храм разрушили римляне, и 2000 лет его не существует. От него осталась одна западная стена. И вот это единственная святыня иудеев. И она находится в еврейском квартале, на который арабы посматривают и побрасывают камнями. Но никаких вспышек насилия в связи с этим не было. А там, на Храмовой горе, стоят, действительно, две мечети. Это мусульманские святыни. К ним ведут ворота, у которых стоят израильские солдаты, чтобы порядок был. И так было все время. И кто только не приходил на эту Храмовую гору! Но тут появился Шарон в тот момент, так появился, что это почему-то арабов спровоцировало на столкновения. Ничего подобного там не произошло бы 5 лет назад, когда все контролировали израильтяне.

-

С.БУНТМАН: Было несколько любопытных новостей, которые я попросил бы Владислава Флярковского прокомментировать. Многоженство - я надеюсь, что если примут такое решение, будет только для членов ЛДПР, которые и предложили это. Но они же сегодня еще другое предложение внесли. Сегодня депутаты от ЛДПР затронули вопрос двойного гражданства, в связи с нашей темой как раз, с Ближним Востоком. И то, что солдаты израильские имеющие двойное гражданство "фактически российские граждане, которые воюют против палестинцев", это нехорошо. Отсюда вообще можно выйти на позицию российской общественности и СМИ по поводу конфликта.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: В известном смысле, да. Только я хотел бы уточнить то, что сказали деятели ЛДПР. Я считаю, что речь шла о мальчиках, которые имеют двойное гражданство и сейчас воюют на израильской стороне против арабов. Я на это им могу сказать, что это было право этих мальчиков - покинуть Россию, это было право этих мальчиков - принять гражданство государства Израиль, это было их право принять на себя обязанность служить в этой армии, выполнять приказы командиров. Это право надо уважить и понять, что не было сказано деятелями ЛДПР Для нас сказанное должно означать, что для нашего государства, для Российской Федерации, эти мальчики не должны были стать беспризорными, мы не должны были стать равнодушными к ним после того, как они получили израильское гражданство. И это значит, что мы, по крайней мере, должны хоть как-то участвовать в регулировании того, что происходит на Ближнем Востоке, потому что там наши мальчики. А наша деятельность сейчас сведена практически к нулю на Ближнем Востоке, наша дипломатия.

С.БУНТМАН: Но такое резкое требование, то, что говорили на военных кафедрах, между прочим, в советские времена: "Ты в Израиль уезжаешь?" "Будешь стрелять в наших?" - почти получалось тогда.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: А "наши" как раз те, которые четыре жены имеют.

С.БУНТМАН: Получается, что это безоговорочная поддержка Палестины, и опять она как-то всплывает потихоньку в общественности.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Да, но эти спекуляции сколько можно? Рецидивы советских времен Да, действительно у нас была несбалансированная внешняя политика, крен в арабскую сторону А теперь расхлебываем.

С.БУНТМАН: Это бездействие России с чем связано сейчас? Какие-то усилия перспективные предпринимаются, но они очень вялые.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Я думаю, что с нашей стороны это совершенно обычный циничный арифметический почти расчет на чью сторону встать. Арабов 40 млн., а евреев только 6 млн. там живет. С арабами есть хоть какие-то прочные установившиеся старые крепкие связи, а с израильтянами свежие и слабые. Им всего 10 лет. Я думаю, что на подкорке это существует у наших политиков, этим они и руководствуются.

С.БУНТМАН: Еще одна новость, которая тоже как-то связана с нынешней работой. Здесь задают вопросы про работу с украинским телевидением. Кстати, еще эпопею будет снимать Ильенко про Мазепу. В связи с этим что там за работа на украинском телевидении? И тут есть еще история в связи с Ильенко.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Это, кстати, было в среду минувшую. Я как раз работал в этот день в эфире, было сообщение. Он действительно снимает сейчас на Черниговщине большую эпопею "Гетман Мазепа". Так он заявил на пресс-конференции: "Я знаю, как снимается кинематографический шедевр, и я это сделаю. Потому что это единственный способ доказать, что украинская кинематография не умерла". О как! Чтобы вы знали, что Ильенко поставил перед собой задачу снять шедевр. Какую же смелость надо иметь, чтобы заявить об этом до того, как был включен мотор первой съемки!

С.БУНТМАН: Печальная задача. Хотя Ильенко замечательный режиссер, но есть большие сомнения, что он снимет хороший фильм. Дело здесь не в политической и исторической подоплеке, а был бы фильм хороший было бы о чем говорить.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Но надо отдать должное смелости и дерзости, с которой он за это взялся. Вот я тоже испытал некую смелость и дерзость создать некий шедевр на украинском телевидении. Но если серьезно, то это просто работа в программе новостей одного из украинских телеканалов. Это целиком коммерческий, абсолютно негосударственный телеканал (это очень важно для меня), который называется "ICTV" - "International Commercial Television". Они поставили перед собой задачу тоже довольно-таки дерзкую: делать основной вечерний 9-часовой выпуск новостей на русском языке. Но только на русском языке - решили они. Не на украинском русском, а на настоящем русском. То есть иметь легионеров из России, и они должны делать эти новости, организовывать эти новости и выдавать их в эфир, то есть быть ведущими. И вот Дмитрию Киселеву и мне была предложена такая работа. Дмитрий там иногда работает full-time, то есть он большую часть времени там находится, он занимается еще и процессом подготовки этих новостей. А я полулегионер, я работаю неделя за неделю: 5 дней я, остальные он, еще 5 дней другой недели он. То есть 9 дней из каждых 14 я нахожусь в Москве, на московском телевизионном рынке.

С.БУНТМАН: Один-два звонка мы примем. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю, что Владислав бакинец. Я тоже бакинка, и я хочу пожелать ему всего самого хорошего. Я знаю, что он жил на Завокзальной улице вот в этих краях. Я хочу пожелать Вам всего самого хорошего. Мы Вас очень любим.

С.БУНТМАН: А вопрос у Вас есть?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Не скучаю ли я по Баку?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, по Баку Вы скучаете, наверное, у Вас бывают такие моменты. Или Вы не скучаете никогда?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Я скучаю по детству.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто я хотела сказать, что эти события, которые в Израиле сейчас происходят я очень болею душой за это все, потому что я знаю Я сама бакинка, армянка, а мы тоже все жили очень дружно, очень хорошо. И когда все это началось Я очень хорошо понимаю то, что творится сейчас в Израиле, и очень болею за это душой. А вообще я хотела пожелать Владиславу всего самого хорошего.

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Спасибо.

С.БУНТМАН: Послушаем еще один вопрос. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Насколько я помню из истории, с 1948 по 1967 год нынешние палестинские территории принадлежали арабским странам, то есть Иордании и Египту. Хотелось бы узнать, почему же братские страны за 19 лет не предоставили независимость палестинскому государству?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Эта территория к западу от Иордана принадлежала не всем арабским странам, она принадлежала Иордании. Если говорить довольно грубо и не слишком точно, Иордания аннексировала эти территории в свое время, поскольку от них отказались палестинцы под давлением той же Иордании и всего арабского мира. И ей совершенно не нужно, чтобы там было отдельное палестинское государство, как вы понимаете, потому что там был Иерусалим, его восточная часть, эти самые святыни. А именно иорданский король являлся покровителем иерусалимских мусульманских святынь, никакие не палестинцы!

С.БУНТМАН: Вообще, если честно, заинтересованы соседние страны в появлении палестинского государства?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Теперь да. Но заинтересованы они, во-вторых, в появлении палестинского государства, а во-первых в уничтожении государства Израиль.

С.БУНТМАН: И последний личный вопрос об акциях Березовского. Принял или не принял?

В.ФЛЯРКОВСКИЙ: Я не принял. Я отказался. Я отказался письмом, потому что в день, когда надо было дать ответ, я оказался в Киеве. Я по факсу передал письмо. Я по-прежнему считаю вполне правильной идею передачи творческой интеллигенции управления этими акциями, но после того, как я выяснил, что мое участие возможно лишь в качестве участника нового некоего ЗАО "Телетраст", я понял, что это в принципе возможно, но только при моем личном участии, личными средствами. Только в этом случае я сохраняю статус абсолютно независимого журналиста, особенно сейчас, когда я ни на кого не работаю. А денег у меня сейчас нет. Я вынужден отказаться.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владислав Флярковский, тележурналист.