Александр Привалов - Особое мнение - 2000-10-20
С.БУНТМАН: Что Вас поразило на этой неделе? Гимны ли, третьи сроки губернаторов или что?
А.ПРИВАЛОВ: Что поразило, не могу сказать. Одно порадовало, другое немножко огорчило. Порадовало то, что после долгих и, казалось, совершенно бесконечных баталий вдруг Дума разрешила ипотеку, а значит, и продажу сельскохозяйственных земель. И не очень порадовали выборы в Удмуртии, как, наверное, многих других.
С.БУНТМАН: Давайте поподробнее.
А.ПРИВАЛОВ: Наверное, о земле - это важнее, чем любые быстропроходящие выборы. В течение всех этих постсоветских лет в нашем уважаемом парламенте шло бесконечное бодание по поводу того, можно ли продавать землю и не приведет ли это к чему-то такому, что даже выговорить страшно. Все уже даже привыкли к тому, что эта проблема непробиваемая. И даже так называемые согласованные варианты Земельного кодекса были ужасны. Казалось, что земля не поступит в оборот никогда. И вдруг без особенного шума, тихо и спокойно соглашаются с тем, что возможности ипотеки распространяются и на землю сельскохозяйственного назначения. Ипотека - это залог. Залог - значит, возможность продажи. Это гигантский шаг вперед, его трудно переоценить. Может быть, даже приятно, что по его поводу никто не галдит. Хороший шаг - это нормально, чего галдеть.
С.БУНТМАН: А будут галдеть? Вопрос, как предполагают, должен решиться глобально.
А.ПРИВАЛОВ: А может быть, не надо глобально? А может, ну их всех, эти шествия со знаменами?
С.БУНТМАН: Ну, шествия к урнам, и не тем, которые на улице, а в избирательных участках. Референдум нужен?
А.ПРИВАЛОВ: Я не думаю, что нужен референдум, просто потому, что я не думаю, что это вопрос, на который есть два ответа. Мы можем галдеть о поддержке производителя до посинения, но его же на самом деле надо поддерживать. А если его конкурент где-нибудь в Германии или Америке может взять кредит под залог земли, дешевый кредит, а наш не может, то чем же мы его поддерживаем? Мы ему гири на ноги вешаем.
С.БУНТМАН: Но мы ему можем выделить, как просят, из бюджета.
А.ПРИВАЛОВ: Ну, раз выделили, ну, два выделили. И потом, для того чтобы в бюджете что-то было, производитель должен что-то произвести и продать. Получается довольно порочный круг. По-моему, до этого потихоньку все дошли. Наверное, еще никто не готов встать на трибуну и сказать: "Ой, я ошибался, я был не прав". А может, этого и не надо.
С.БУНТМАН: У меня тоже тихое предложение: может, этого и не надо, чтобы каялся, бил себя кулаком в грудь?
А.ПРИВАЛОВ: Да не надо совершенно! Ипотека - хорошо, а каяться - обойдемся.
С.БУНТМАН: Миша Бергер очень хорошо говорил. Если есть кран и водопровод, то можно по нему пустить воду, если вода нужна. Такие вещи, которые получаются сами по себе.
А.ПРИВАЛОВ: Я тут не совсем соглашусь. Я абсолютно соглашусь с тем, что когда есть кран, то замечательно, давай пустим воду. Но еще далеко не все есть. Но то, что без особенного шума перейден Рубикон, который казался непроходимым Там еще много чего надо сделать. Ипотека - это только слово. Нужна огромная нормативная база. Но все это можно тихо, спокойно, понемножку.
С.БУНТМАН: Хорошо, выборы. И возьмем немножко пошире: перспектива федерализма. У нас федерализм выражался в лице заседающих в Совете Федерации региональных баронов и разных инициатив на местах. Там тоже что-то тихо делается, и каким-то образом организуется сам по себе российский федерализм или нет?
А.ПРИВАЛОВ: Если об этом говорить всерьез, нам с вами никаких часов не хватит, поскольку дикая путаница в терминах. Мы слышим, читаем, видим постоянные баталии о том, есть у нас федерализм или у нас унитарное государство, притом, что консолидированный бюджет страны делится гораздо более щедро по отношению к регионам, чем в конфедеративной Швейцарии. Так тоже нельзя. Либо давайте разговаривать всерьез с цифрами на руках, либо давайте перестанем говорить. С тем, что региональные бароны являлись символом чего-то кроме того, символом чего они на самом деле являются, то есть неэффективности и, вежливо скажем, непрозрачности ведения дел, я не согласен. Они не были символом ничего: ни федерации, ни конфедерации. Вот сложилось так в результате процессов, о которых долго разговаривать, что Совет Федерации в последние годы инвеституры Ельцина откусил больше, чем мог прожевать. Это было очевидно. Так или иначе, расставаться ушлым пришлось бы. Ну, вот при господине Путине это пришлось делать быстро. По-видимому, сейчас маятник качнется в другую сторону. По-видимому, в ходе ближайших месяцев, может быть, года-двух, у них будет отобрано больше, чем нужно. А потом вернется обратно. Это нормальный политический процесс.
С.БУНТМАН: А быстрое обрубание лучше медленного или как? У меня глупые вопросы, но нас всегда интересует, что для нас-то будет?
А.ПРИВАЛОВ: Я полагаю, что если бы все те слова, с которыми проводилась эта административная реформа, оказались правдой, то для нас, конечно, лучше. Вопрос в том, окажутся ли они правдой, окажется ли, что введение этих семи новых постов наместников действительно снизит уровень беспредела, творящегося в губерниях. Если окажется, то спасибо, что это сделано быстро. Окажется, что нет, и к 89-ти центрам прежнего беспредела добавится еще семь покрупнее, тогда спасибо говорить будет не за что. Но пока, я боюсь, рано отвечать на этот вопрос.
С.БУНТМАН: Николай Федоров вчера в нашем эфире говорил, что необходимо заставить работать все те централизованные ведомства, которые работают в регионах, от прокуратуры до налоговой полиции, и тогда это может упорядочить соблюдение законов, может без особых выводов и решений по ограничению свободы регионов привести к тому, что гораздо четче будет действовать механизм и в регионах.
А.ПРИВАЛОВ: Жалею, что не паук. Сказал бы, что 8-ю руками за. На самом деле, почти все болезненные вопросы, в которые мы усердно вляпались за последние 8-9 лет в ходе реформирования страны, они все до единого упираются в необходимость даже не немедленной, а вчерашней судебной реформы. Не только судебной, а правоохранительной, всего того, что на ненашем языке называется "law enforcement". Все это необходимо делать как можно скорее. Почему я аплодировал введению семи округов? Потому что мне казалось, что это связанные вещи. Мне казалось, что под семь округов можно быстрее вытащить все правоохранительные органы, убрав их из-под губернатора. Но пока вроде бы так не очень получается.
С.БУНТМАН: Получается вроде как новая прослойка.
А.ПРИВАЛОВ: Новая прослойка, на мой взгляд, не нужна совершенна. А вот убрать правоохранение из-под губернаторов, наверное, надо.
С.БУНТМАН: Прокомментируйте последнюю новость про курские выборы Руцкого.
А.ПРИВАЛОВ: Я был бы счастлив ее прокомментировать, если бы знал, в чем предмет иска. Сам по себе ход, когда за два дня до выборов судебным образом вырубается нежелательный конкурент, - это очень известный механизм. Но не часто бывает, что этим нежелательным конкурентом оказывается действующий губернатор. Мне было бы очень интересно узнать, что господин федеральный инспектор нарыл такого, что суд принял этот иск к рассмотрению в пятницу.
С.БУНТМАН: Теперь вопрос с пейджера совершенно из другой области от Галины: "Ваш прогноз о развитии ситуации с Центробанком". И вторая часть вопроса: "Сколько в итоге может стоить доллар к концу года?". Здесь немножко разные вопросы, наверное.
А.ПРИВАЛОВ: Здесь совсем разные вопросы. Я бы не связывал напрямую вопрос о Центробанке с текущим состоянием курса доллара. Поскольку я не специалист ни по банковскому законодательству, ни по банковской практике, то я чисто как болельщик отвечу: я в этом деле болею за Центробанк. Мне кажется, что аргументы тех, кто считает недопустимым посягать на независимость Центробанка, более весомые. С другой стороны, я считаю, что это до такой степени профессиональный вопрос, что какое бы то ни было широкое его обсуждение только мешает. Да, может быть, в деловой прессе имеет смысл об этом разговаривать, да и то очень осторожно, а так Это дело профессионалов, пусть они решат и доложат.
С.БУНТМАН: В конце концов, это скажется и на нас.
А.ПРИВАЛОВ: Это, несомненно, скажется на нас. На нас скажется любая ошибка любого профессионала, будь он медик, банкир или пожарник. Но я к тому, что аргументы, которые приходится излагать широкой аудитории, поневоле выглядят черно-белыми и упрощенными. Тут нет черно-белых ответов. Тем не менее, при текущей ситуации России, особенно во внешнем мире, мне представляется, что риски, связанные с введением Центробанка в общую систему власти, существенно превышают возможную выгоду.
С.БУНТМАН: Александр задает вопрос, который меня повергает в шок. Вы только что говорили о достаточно узкой профессиональной прессе. "Хорошо бы в журнале кроме других коэффициентов ежемесячно публиковать коэффициент Джини".
А.ПРИВАЛОВ: Хорошо, я передам Александру Евгеньевичу Ивантеру, пусть он публикует коэффициент Джини, нам это нимало не трудно.
С.БУНТМАН: А Вы не скажете, что такое публикация коэффициентов и что это за коэффициенты?
А.ПРИВАЛОВ: В нашем журнале традиционно на последних полосах публикуются краткие статистические сведения о том, как развивались экономические показатели и в России, и за рубежом. Я не хочу давать определение коэффициенту Джини, потому что наверняка навру, и профессионалы будут надо мной смеяться. Но публиковать - опубликуем.
С.БУНТМАН: А Николай у нас получил массу удовольствия от обвала на американском фондовом рынке - материального, морального. Я думаю, что больше морального, наверное.
А.ПРИВАЛОВ: Я не знаю, может быть, Николай играл на снижение. Я прекрасно понимаю неизвестного мне Николая. Моральное удовлетворение, конечно, получить можно. Уж больно они надутые, больно они крутые, больно они пальцами кидают! Когда у них что-то не заладилось, конечно, Николаю может быть приятно. К сожалению, вынужден несколько снизить удовольствие, которое он получает, и объяснить ему, что, к великому сожалению (это абсолютно несправедливо, но это факт), вслед за Наздаком и Доу Джонсом рушатся индексы РТС, что прямо негативно сказывается на наших с Николаем карманах. Хотя очень хочется, чтобы наконец этот пузырь лопнул. Довольно многие понимают, что американский фондовый рынок сильно передут. Но если американцам не удастся лишний воздух спустить тихонечко, без бабаханья, это очень больно скажется на нас.
С.БУНТМАН: Что, могут у нас полететь брызги от этого пузыря?
А.ПРИВАЛОВ: Очень сильно полетят. Например, потому, что если действительно там будет настоящий спад, то это с большой вероятностью повлечет за собой заметный экономический спад в глобальном масштабе, а это повлечет, например, резкое снижение цен на нефть. Вот и будем чесать репу, зачем мы желали зла американскому фондовому рынку. Хотя, повторяю, понимаю Николая: противно на него смотреть.
С.БУНТМАН: Послушаем звонки в прямой эфир.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы сейчас говорили о Земельном кодексе. Тот, кто будет принимать закон о продаже земли, должен быть обязательно персонально объявлен. Вот почему: потому что в России тот, кто продаст свою землю, однажды проспится, протрезвится, одумается и потребует землю обратно, потому что в России после 70-летнего правления советской власти никто батраком быть не захочет. Может быть, на какое-то время, но не навсегда. И никакие законы не помогут. Стало быть, тот, кто примет закон о земле, будет провоцировать на неадекватные действия. Посмотрите, что у нас сейчас получается с электроэнергией.
А.ПРИВАЛОВ: С удовольствием отвечу, потому что это очень известный аргумент. Может быть, имеет смысл на него ответить хотя бы несколькими фразами. Дело в том, что это можно и нужно было бы говорить где-нибудь в начале 20 века. Лев Николаевич Толстой, не очень глупый человек, как известно, был потрясен, когда какой-то приезжий из Америки ему сообщил, что в Америке сельское население уже меньше городского. Как бы он был потрясен сейчас! В сельском хозяйстве не нужно столько людей, сколько сегодня живет в сельской местности в России. Страна должна урбанизироваться. Нет столько работы на землях, сколько сейчас там есть людей. Я не очень верю в то, что человек, который несколько десятилетий пьет, может проспаться, но если он проспится, то ему надо ехать в город и приобретать городские специальности.
С.БУНТМАН: Следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Во-первых, я хотел поздравить Александра Николаевича Привалова с пятилетием журнала "Эксперт" и выходом 250-го номера журнала. И еще хотел бы попросить его прокомментировать основные макроэкономические итоги уходящего года для России, как бы он оценил их.
А.ПРИВАЛОВ: Спасибо за вопрос. Я очень благодарен за поздравления, и я начну не с макроэкономических итогов, а с итогов нашего журнала. Мы повысили тираж на четверть и собираемся повышать его дальше. За год вроде не так плохо. Что же касается макроэкономических итогов, ей-богу, все довольно хорошо. Тут беда такая: скоро нам, журналу "Эксперт", надо будет менять тон разговора. До сих пор нам удавалось быть достаточно оригинальными в ходе сравнения с нашими коллегами, потому что мы были оптимистами, в то время как всем было достаточно грустно, судя по их публикациям, по их выступлениям. Нм было повеселее. Я боюсь, что ход макроэкономического развития России введет в моду оптимизм, и нам придется думать, как бы нам сдержанно чернить действительность.
С.БУНТМАН: Неужели вы нарочно станете чернить действительность?
А.ПРИВАЛОВ: Нарочно не станем, но мы придумаем для себя специальную сдержанность. На самом деле, макроэкономические показатели более чем пристойные. Я, к сожалению, до того как увижу соответствующие профессиональные исследования, не готов сказать, какая часть достижений этого года вызвана внешними факторами. Совершенно очевидно, что феерические цены на энергоносители, да и на другие товары нашего сырьевого экспорта, в этом существенно завязаны. Но я боюсь, что это не только не подавляющая часть достижений экономики России за 2000 год, но даже и не половина. Мне представляется, что наиболее серьезным фактором явилось оживление экономики снизу. В сущности - это страшно выговаривать, но это правда, - главная часть у нашего экономического кризиса, который нас терзает уже больше десяти лет, это кризис управления. И то, что в ходе этих жесточайших испытаний выковалось и стало видно невооруженным глазом огромное количество людей, способных управлять бизнесом в таких жестких условиях, это и сказывается. Экономика растет там, где начинают появляться люди, которые умеют умножить два на два так, как надо. Таких людей все больше. По-моему, это сказалось в росте.
С.БУНТМАН: Мы успеваем подхватить тенденции, даже внешние? Потому что всегда очень страшно, когда внешние факторы резко изменяются. Скажем, опять нефть будет стоить мало, не дай бог. Успеваем ли мы подхватить эти вещи?
А.ПРИВАЛОВ: Это очень важный вопрос. Я готов сказать собственное мнение: мне кажется, что да. Но я не готов на нем настаивать без специальных исследований.
С.БУНТМАН: Евгений спрашивает: "Возможна ли вообще в России реституция, такая, как в Латвии, балтийских странах, реституция старым хозяевам?".
А.ПРИВАЛОВ: Я бы привел любимую цитату своего любимого Лескова: "На Руси невозможного нет". Только настроение проснется, вдруг будет реституция. Но я бы поставил вопрос иначе: возможна ли в России разумная реституция, а стало быть, нужна ли она вообще? Мне представляется, что нет. По двум причинам. Во-первых, слишком велик временной разрыв. Если делать сейчас реституцию, сколь угодно ограниченную, то добро, которое перейдет к дальним наследникам того, кто когда-то его сделал и им владел, будет выглядеть как свалившееся с неба, оно не будет разумно управляться. И во-вторых, что еще более важно, добра-то этого почти нет. Чрезвычайно малую долю в нашем богатстве составляет то, что было в 1917 году.
С.БУНТМАН: Если кто-нибудь захочет из наследников каких-нибудь семей - то, что всегда производит очень трогательное впечатление, - захочет что-нибудь в России во что-нибудь вложить, это ведь другая система, это не реституция?
А.ПРИВАЛОВ: Совершенно не реституция. Больше того, те случаи, которые мне сейчас вспоминаются, никогда не были связаны с требованием возврата. Люди готовы вложить, потому что у них на этот счет есть сентиментальные или какие-то другие соображения, но никто ничего на моей памяти не требовал.
С.БУНТМАН: Все-таки сколько будет к концу года стоить доллар? Очень многие люди этим живут.
А.ПРИВАЛОВ: Этим живут в прямом смысле слова, к счастью, не очень многие люди. В начале 90-х этим действительно можно было жить, были большие скачки курса, была великолепная игра на кросс-курсах - между долларом и маркой, даже между Москвой и Питером. На этом можно было жить. Сегодня я никому не посоветую на этом жить. Скудное это будет житье! Но если кому-то сильно интересно (наверное, многим сильно интересно), мое мнение такое, что и до 29-ти не дойдет. Вы заметили, сколько раз, раза четыре подкатывались к 28-ми.
С.БУНТМАН: Да, и откатывались.
А.ПРИВАЛОВ: Это то, что на птичьем языке аналитиков называется "психологическим рубежом". Наверное, это рубеж хороший. Отдельный вопрос - хорошо ли это.