Виталий Третьяков - Особое мнение - 2000-10-05
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер. Итак, события последнего времени Вашими глазами. Думаю, что мы начнем с тумана. Такого тумана не помнит страна.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я не знаю, как страна, есть, наверно, места и потуманнее, чем Москва. А московский туман да. Сегодня утром, хотя я выехал поздно, он мне тоже кое-что сбил, но он опять опускается. Вот это меня печалит. Нужно ехать домой, а тут будут, возможно, пробки.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А помимо этого, какие события последнего времени обратили на себя Ваше особое внимание?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Как человек, заряженный на политику все очевидно. Естественно, Югославия. Путинский визит в Индию менее злободневная сейчас тема в связи с обострением ситуации в Югославии. Из внутриполитических в последние дни, по-моему, не было больших скандалов. Эта шаймиевская история с третьим сроком его возможного избрания, бюджет в Думе Нет, довольно рутинно неделя в это смысле, по-моему, прошла. Я не знаю, что интересно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что Вам кажется интересным? Поскольку программа "Персонально ваш" формировалась как то, что обратило на себя ваше внимание.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Особо интересного ничего. У меня очень просто: если что-то особенно меня волнует, то я пишу статью и, соответственно, она публикуется. Последние 4-5-6 дней я ничего не писал и не публиковал. Это не значит, что не было важных событий, но то, что меня взволновало Самое важное, конечно, сейчас в развитии ситуации в Югославии и вокруг Югославии (это, безусловно, должно волновать всех, сейчас не обсуждаем, кто прав, а кто виноват, кто выиграл, а кто проиграл эти выборы) - как будет развиваться дальше. Пока развивается не по лучшему сценарию, а по тому сценарию, который может привести к новой схватке, возможно, не только политической, а уровня гражданского конфликта, гражданской войны в Сербии. Это очень плохой сценарий вообще для Европы, для России. И, к сожалению, такое впечатление, что вообще все стороны, включая третьи страны, которые давят в данном случае на Милошевича, играют на развитие этого худшего сценария. Это большие опасения, что пойдет так.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть Вы склонны рассматривать перспективу развития ситуации пессимистически?
В.ТРЕТЬЯКОВ: То, что сейчас есть, то, что мы видим тенденция однозначная. Мало того, что все последние годы Югославия, если сравнивать ее с тем государством, которое еще было несколько лет назад, разваливалась как страна, что никогда не проходит бесследно, беспечно и без жертв - сейчас дело дошло до остатка этой Югославии, Сербии и Черногории и, видимо, Косово возникнет почти автоматически в этом варианте и западные страны, к сожалению, часто педалируют именно в этом направлении. Но речь уже может пойти о гражданской войне собственно в Сербии. Что в этом хорошего, как бы ни относиться к Милошевичу, к Коштунице, к кому угодно?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как Вы полагаете, возможна ли ситуация, что найдется какая-то третья сила, третье лицо, которое будет способствовать урегулированию ситуации?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я, конечно, не международник, не специалист в этой области, чтобы ставить точный диагноз и давать хорошие советы профессиональные. Но опыт последнего времени показывает, что в целом Балканы, а особенно Югославия - роком ли, историей или волею держав, в первую очередь европейских крупных и американцев - избраны на роль какого-то полигона, отработки какой-то будущей модели устройства Европы, проверки того, как могут распадаться страны, как из многонациональной страны можно сделать группу мононациональных государств. Хороши эксперименты, когда их описание читаешь спустя 200 лет в учебнике истории. Но когда это происходит на твоих глазах, да еще с народом, который находится совсем близко, это все плохо. И, по-моему, все участники этой коллизии действуют предельно безответственно, хотя у каждого есть аргументы, которые достаточно серьезно подтверждают, что он действует именно так, как нужно действовать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько лет назад появилась такая спорная теория, которая на самом деле не столь нова. Она давно появилась, но периодически возникает - что немножко тоталитаризма для вывода страны из кризиса полезно. В ситуации с Югославией не кажется ли Вам, что сам акт проведения такой акции, как выборы, которая указывает на то, что обстановка некоторым образом стабилизировалась, в данной ситуации сыграл провокационную роль и что во всем виновата демократия?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Демократия это же не панацея от гражданских конфликтов. Они развиваются и в демократических странах, революции случаются и в демократических странах, государственные перевороты бывают в демократических странах, и не все демократические страны живут обязательно безоблачно, и не все граждане в этих странах хорошо себя ощущают, в том числе и материально. Особенно когда такая новая политическая парадигма демократическая накладывается на старые представления, старые государственные устройства, да еще если это все сопровождается собственно расколом, распадом страны, что мы видели и у себя, просто в меньших масштабах. Советский Союз и отчасти Россия распадались примерно по той же самой модели. Меньше было крови, к счастью, но тому есть объяснения. Так что сама по себе демократия ни от чего этого не спасает. И это отнюдь не новая теория, просто ее на новом витке осознают некоторые люди - что авторитаризм, а иногда и диктатура быстро приводят к той самой стабильности, которая позволяет, во-первых, остановить на каком-то этапе кровопролитие или дальнейшее развитие гражданского конфликта и переход его в стадию гражданской войны. А с другой стороны, некоторые авторитарные режимы позволяют сдемпфировать все дрязги переходного периода, отсюда, собственно, и возникает некоторое преклонение, в том числе, и наших специалистов и политологов перед просвещенными диктаторами, людьми, которые берут все в кулак, но в перспективе видят целью перевод страны на демократические рельсы, но постепенно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Вы верите в такую возможность?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Это работает в разных государствах. Сторонники Пиночета каждодневно говорят, что для Чили это был лучший вариант, приводят как минимум это в пример. Китай так переходит к демократии постепенно, многие другие страны.
-
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Не кажется ли Вам, что так называемые "демократы" в Югославии намеренно провоцируют Милошевича на применение силы, тем самым обеспечивая формальный предлог для вмешательства вооруженных сил НАТО?"
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я уже сказал, что я не журналист-международник и не могу с точностью судить обо всем, что происходит в Югославии сегодня, просто не знаю, это нужно разбираться в деталях. Я уже говорил, что безответственно, на мой взгляд, действуют все стороны. И последнее сообщение, которое мы слышали, о захвате телерадиоцентра. Раздаются выстрелы, пир журналистики, CNN ведет прямую трансляцию, и чем больше там будет ужасного, тем более интересная будет картинка, что тоже, кстати, печально, для нашей профессии, по крайней мере. Так вот, все это подтверждает, что, видимо, тенденция такова, видимо, нет в Югославии сейчас человека, этим человеком является не Милошевич, и не Коштуница, который бы являлся действительно настоящим лидером нации, в том числе человеком, который мог бы сказать: "Мы не должны быть врагами". Есть одна сторона за Милошевича, есть другая за Коштуницу. Но это части одного народа. Что такое гражданская война? Соседи по дому убивают друг друга, соседи по стране убивают друг друга. Плюс здесь сейчас абсолютная национальная идентичность, фактически нет людей другой национальности. Это ужасно. Вот это нужно остановить. Нужно, чтобы они поняли, что это та главная опасность, которая есть. Помимо того, чтобы понять, нужно иметь возможность еще реализовать это, убедить людей в том, что нужно остановиться. Не очень важно, демократы или не демократы в данном случае. Нужны люди, которые способны сделать это. Видимо, их нет сейчас в Югославии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я предлагаю обратиться к внутренним российским проблемам. Я бы хотела попросить Вашего комментария на предмет следующей информации. В комитете по конституционному законодательству в Совете Федерации готовится запрос на предмет соответствии Конституции документа об общих принципах формирования органов исполнительной и законодательной власти в субъектах федерации.
В.ТРЕТЬЯКОВ: Это продолжение затухшей было коллизии с федеральной реформой, которую осуществили, по крайней мере, на законодательном уровне Путин, Кремль. Они провели законопроекты, которые хотели, в Совете Федерации, фактически уже реформировали. И то, что мы сейчас называем по-прежнему Советом Федерации, уже не тот Совет Федерации, который был летом этого года. Казалось, что бастионы полностью сломлены, губернаторы смирились с этой реформой, противодействие было довольно большим на определенном этапе, в частности, Николай Федоров был одним из самых громких публичных критиков этой реформы. Но дело сделано не до конца. Потому что губернаторская фронда на этом уровне, оказывается, сохранилась. Этот процесс полезный, я сторонник федеральной реформы путинской, хотя там есть масса нюансов, с которыми я не согласен. В частности, новый принцип формирования Совета Федерации. Но Николай Федоров, в отличие от того, что происходит в Югославии, не на баррикады призывает людей, а действует максимально цивилизованным путем, он, Владимир Платонов из Московской Думы и кто-то еще. Оформляют иск в Конституционный суд, который правомочен находить юридический выход из таких коллизий, его слово будет последним. В любом случае, кто бы ни победил, если этот процесс дойдет до конца в этом Конституционном суде, какая бы точка зрения ни победила, это хорошо, это будет означать, что данная политическая позиция поддерживается большинством элиты и стоящими за этой частью элиты избирателями, то есть населением страны. Противная сторона с этим должна согласиться, это и есть демократический процесс, значит, найден лучший выход, хотя он может кого-то и не удовлетворять. Не знаю, насколько серьезно это все дальше будет развиваться, Конституционный суд у нас тоже отчасти включен в общую политическую структуру и не является до конца независимым органом, полностью освобожденным от политических условностей, но в любом случае сам по себе процесс полезен.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И ситуация с Большим театром.
В.ТРЕТЬЯКОВ: С Большим театром тяжелая ситуация, в том смысле, что Большой театр слишком большой и слишком всем нам дорог, во всяком случае, всем, кто в него регулярно ходит и не ходит, но просто знает, что это некий символ русского искусства, в том числе и международный символ русского искусства. И вот эти передряги, которые в нем в последние годы происходили, подрывают и качество его работы, и вообще этот образ. Я часто бываю в Большом театре, но, являясь абсолютным любителем в этой сфере, не могу оценить, кто из художественных руководителей лучше Геннадий Рождественский или Владимир Васильев. Я знаю, что я сам, театральные, балетные, музыкальные критики и независимые газеты крайне скептически отнеслись в свое время к приходу Владимира Васильева. Были очень резкие отзывы, говорилось, что у него ничего не получится, и многое не получилось. Но многое получилось. И мы увидели, как это недоверие, этот скепсис, который был у нас сначала, постепенно отходил на второй план в связи с тем, что Васильеву, безусловно, удалось вывести Большой театр из тупика. Не прошло и 5 лет, как пошли новые кадровые изменения, сопутствующие этому вещи. Причем тоже спорные, потому что Геннадий Рождественский достаточно зрел по возрасту и силы уже физически не те совершенно, на мой взгляд. Неправильный шаг: только что сменил Васильева и, критикуя его за многое, принял бразды правления Большого театра. И тут же улететь на выполнение своих персональных контрактов они, может быть, очень важны, но тогда не нужно браться за руководство театром. Вызывает массу сомнений разноречивая информация о том, кто прав в последнем конфликте. Я не знаю, кто прав, а кто не прав, но то, что в балетной труппе тоже сейчас ненормальная обстановка это очевидно. Некоторые решения о снятии некоторых спектаклей я так и не понял до конца: все-таки "Дочь фараона" сняли или не сняли. Потому что была информация, что сняли, потом что вроде бы ее не снимают. Но я был на этом спектакле. Интересный очень спектакль. Он интересен для массового зрителя в том числе. Если он коммерчески поддерживал Большой театр, то что же его было снимать-то? В общем, тоже достаточно запутанная ситуация. Решение принимали люди, которых я хорошо знаю, которых даже люблю и с которыми дружу. Но опять же, когда я спрашиваю: "А вы уверены, что вы правильно поступили? А почему вы так поступили?" они говорят довольно невнятные вещи.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слушаем телефонные вопросы Виталию Третьякову. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Владислав. У меня вопрос по Югославии. Если Запад сейчас вмешается, Милошевич останется до лета, как сейчас говорили, и Запад вмешается в эти дела Югославии и опять будет интервенция и бомбежки Югославии, как вы думаете, Путин поступит так же, как Ельцин, промолчит, или все-таки как-то вмешается?
В.ТРЕТЬЯКОВ: Я считаю, что вмешательство Запада, под какой бы маркой оно сейчас не проводилось (Запада наиболее вероятно любой другой третьей силы) будет абсолютно безответственным и абсолютно контрпродуктивным шагом, просто ужасным. Просто тогда мы точно увидим, что с Югославией в ближайшее время будет происходить что-то ужасное. Это будет интервенция, это будет оккупация для установления демократического режима. В конце концов, Югославия не фашистская Германия, которая потерпела поражение, капитулировала, на законных основаниях ее оккупировали и потом помогли ей построить новую демократию. Это будет ужасно, и только хуже от этого будет. Теперь что касается того, какую позицию займет Путин. На уровне слов и ельцинское руководство занимало довольно жесткую позицию. В данном случае, я думаю, Путин сам и Кремль на уровне слов будут еще более жесткими и справедливыми. На уровне дел это гораздо сложнее. Не нужно забывать, что Россия сейчас находится в большой зависимости от Запада по кредиту, по целому ряду других обстоятельств. Я исключаю какое-либо прямое вмешательство Кремля, Путина, России, тем более российских войск в любой стране в ситуацию в Югославии, я исключаю какие-либо существенные военные демарши на уровне, по крайней мере, демонстрации силы. Этого всего не будет. Думаю, что, скорее всего, будет большая словесная битва и активные попытки предпринимать какие-то дипломатические шаги по типу того, что было в предшествующем периоде в 99-м году, в частности, более или менее удачно. Вряд ли больше. Просто Россия сейчас больше не может. Если бы она могла большее тут нет хорошего выхода, я бы не вмешивался. И я считаю, что самое ответственное решение В жизни многих народов бывает ситуация, когда по каким-то причинам возникают эти гражданские конфликты. Это печально, но факт. Нужно этому конфликту развиваться естественным путем. Даже если будут какие-то жертвы, это лучше, чем оккупировать, бомбить, стрелять по дворцу Милошевича: в результате убьют одного плохого человека и сразу все станет хорошо. Этого не будет.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Виталий Третьяков, главный редактор "Независимой газеты".