Алексей Букалов - Особое мнение - 2000-10-03

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сегодня персонально наш - заведующий отделением ИТАР-ТАСС в Италии Алексей Букалов. Добрый вечер!

А. БУКАЛОВ - Добрый вечер!

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, что, как там ритмы Рима?

А. БУКАЛОВ - Замечательно! Дождь идет только.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это приятно.

А. БУКАЛОВ - Не знаю, не знаю. А так все по-прежнему, все замечательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну, и программа, в которой вы сегодня оказались, ставит своей задачей высказать авторское мнение о событиях последнего периода, так сказать, под вашим углом. Давайте так и поступим.

А. БУКАЛОВ - Давайте. Это будет не пятый угол, а, скажем так, итальянский или ватиканский угол, потому что, несмотря на все события в мире, на все олимпиады, которые начинаются и заканчиваются, и катаклизмы, и различного рода события, продолжается святой год. Это важнейший период в жизни верующих, в жизни христиан, в жизни католической церкви. И все запланированные на этот святой год церемонии и различного рода акции, которые Ватикан и католическая церковь проводит, проходят неизменно при огромном стечении народа. И вот действительно сейчас уже, скажем так, ко второй половине года, становится ясно, что не так уж ошибочна была цифра в 50 миллионов паломников, которые Ватикан обещал на святой год, я имею ввиду паломников, которые приезжают в Рим, специально для того, чтобы пройти через Святые ворота главных римских базилик. Папа Римский Иоанн Павел Второй продолжает свою кампанию по биотификации - созданию новых святых и блаженных, возводя на алтарь один за другим разных мучеников и известных деятелей церкви. Если, скажем, в начале прошлого месяца самым главным событием в этом ряду было биотификация, возведение в сан блаженных двух его предшественников - Папа объявил блаженными Папу Пия Девятого и Папу Иоанна Двадцать третьего, то этот месяц начался довольно с противоречивой такой акции, а именно с биотификации 120 мучеников за католическую веру в Китае. Т.о. святой престол отметил национальный праздник Китайской народной республики - 51-ю годовщину образования КНР, и, правда, в этот же день католическая церковь, может быть, это даже важнее, справляет церковный праздник - День святой Терезы. Дело в том, что святая Тереза - это покровительница миссионеров, а среди тех, кто возведен в сан блаженных Римским Папой Иоанном Павлом Вторым 1 октября этого года, среди них 87 китайцев и 33 иностранных миссионера, которые погибли в Поднебесной империи в период с 1649 по 1930 год. Это довольно, я бы сказал, противоречивая акция, прежде всего потому, что она делается без всякого согласования с правительством Китая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И вызывает достаточно....

А. БУКАЛОВ - Да, я не хочу сказать, что Папа Римский должен согласовывать с правительствами тех стран, в которых родились те или иные святые или блаженные, их кандидатуры. Но просто отношение, может быть, к сожалению для Ватикана, отношения с Китаем развиваются довольно сложно. Здесь дело, конечно, не в биотификации, а дело в том, что Папа Римский не согласовывает с пекинскими властями епископов, которых он назначает, и не признает тех, которые назначаются на месте - вот в чем причина. Ну, а главное, наверное, заключается в том, что Ватикан продолжает поддерживать дипломатические отношения с Тайванем, что, конечно, на Китай действует как красная тряпка на быка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Т.е. можно сказать, что подоплека неоднозначной и достаточно нервной реакции Китая на историю с мучениками она, скорее, политическая, нежели нравственная и религиозная, так?

А. БУКАЛОВ - Безусловно, потому что Китай, конечно, очень ревностно относится ко всем посягательствам на свой суверенитет, на свою территориальную целостность и в идеологическом, и в политическом плане. А Папа Римский - ну что, Папа Римский привечает Далай-ламу, официально обменивается делегациями с Тайванем, хотя сейчас вот была поездка высокопоставленной делегации Ватикана в Китай, правда, по религиозному поводу. Я думаю, что они договорятся, конечно, потому что нельзя быть самым последним среди тех, кто устанавливает дипломатические отношения с Китаем, и Ватикан, разумеется, не хочет плестись в хвосте этого списка. Но с другой стороны, по каким-то принципиальным своим соображениям, он пытается как можно более выигрышно въехать в эту страну, которая всегда пользовалась очень большим вниманием всех властей католической церкви во все времена. Но там среди причисленных к лику блаженных, я просто напомню, 14-летняя Анна Ванд, которой отрубили голову за отказ отречься от католической веры. Ну, и другой мученик - 18-летний Ши Жу Ши, который отрубил себе руку в знак приверженности христианству. Т.о. Папа ведет свою игру, безусловно, и в этот святой год, конечно, очень важным показать, что церковь, она опирается на какие-то глубочайшие традиции и она готова защищать веру, пускай не в таких крайних проявлениях, но, во всяком случае, там, где речь идет о свободе вероисповедания, о свободе совести, здесь они непреклонны. Вот это такой знак, который был недвусмысленно подан Пекину.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алексей Михайлович, т.е. можно говорить, что сегодня Рим и Ватикан занимают в основном проблемы, связанные с текущим годом, и, ну, скажем, российские проблемы как-то находят отражение в итальянской прессе?

А. БУКАЛОВ - Конечно. Ну, итальянцы, во-первых, Ватикан и Италия - это, все-таки разные вещи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вы имеете возможность наблюдать и за тем, и за другим?

А. БУКАЛОВ - Да, я, так сказать, должен по должности. Я аккредитован и при Ватикане, и при итальянском правительстве, но дело в том, что итальянцам немножко надоели наши проблемы, хотя интерес продолжается, потому что всегда. Он существует как бы вне времени и он постоянен. Он постоянен, потому что Россия всегда привлекает внимание. Но другое дело, что отношение к этим проблемам, оно немножко меняется, оно становится, я бы сказал, таким более скандальным, что ли. Вот, все эти наши "рашагейтс", скандалы. Вы знаете, что среди первопроходцев, скажем, этой темы, связанной со скандалами в швейцарских банках, были итальянцы - это "Корьере дела Сера", миланская газета, или римская "Реппублика". Они не слезают с этой темы, они продолжают. Как только появляется какая-то информация из Москвы или из Женевы, она обязательно выходит на первую полосу. И в этом есть такой элемент немножко досады, что вот, они вообще досадуют, потому что итальянское общественное мнение, оно вообще очень политизированное, очень сильные левые влияния. А итальянские левые, они всегда следили за нашей страной как за далеким таким айсбергом, на котором строилась лучшая жизнь, это было очень интересно. А сейчас мы вдруг перестали ее строить. Вот, обидно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, если говорить опять же о том, что происходит в России, глазами итальянцев, проводится параллель по поводу конфликта в связи со свободой или несвободой прессы и с ситуацией в Италии в начале 70-х. Вот как вы можете прокомментировать?

А. БУКАЛОВ - Вы знаете, эта параллель, конечно, немножко натянутая, будем так говорить, это сравнение, как вообще все сравнения, которые хромают. Но есть определенная ассоциация, которая возникает у итальянцев в связи с вот нашей историей вокруг, скажем, "Медиа-Моста", вокруг наших информационных империй. Дело в том, что сейчас в Италии особая такая ситуация, предвыборная, скажем так. Италия весной должна выбрать новый парламент. И вот очень серьезные аналитики, эксперты, которые не обманывают общественное мнение, они предрекают совершенно четко и верно победу правых. Правые - это Берлускони, это союз правых сил или полюс свободы во главе с этим владельцем заводов, газет, пароходов - Сильвио Берлускони, который одновременно является крупнейшим информационным магнатом. Ему принадлежит целая империя информационная из телевизионных каналов, газет и радиостанций. И вот в этой связи тут проходят действительно такие параллели, что может ли руководитель, которому принадлежат частные такие, информационные важнейшие СМИ, совместимо ли это с демократией, скажем так, на сколько это допустимо в условиях демократии. А то, что итальянцы привыкли жить в условиях демократии и забыли про то черное 20-летие фашизма, это безусловно, потому что, конечно, страна уже давно и прочно стоит на других позициях. Вот этот вопрос будет очень интересно сейчас наблюдать - как Берлускони удастся совместить это свое, с одной стороны, влияние на итальянскую публику через частный телевизионный канал, а с другой стороны, свое новое положение политического лидера. И он очень сильно изменился с тех пор, как он пробыл в течение полугода на вершине власти. Тогда его очень быстро сбросили с этого пьедестала, потому что все знают, что гораздо проще быть в оппозиции, критиковать, чем управлять страной. Но сейчас он набрал команду советников, и они как раз разрабатывают эту тему. И вы совершенно правильно сказали насчет параллели с 70-ми годами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Это не я сказала.

А. БУКАЛОВ - Ну, так сказать вспомнили. Когда нужно было действительно решать, кто управляет телевидением, тот управляет и выбором избирателей. Но сейчас у них реальные совершенно шансы, и мы выходим просто на финишную прямую, когда именно принадлежность к тому или иному, скажем, олигархическому объединению или тому или иному магнату лично, оно будет очень сильно влиять на исход этих выборов. Итальянцы с интересом за этим наблюдают. Поэтому комментируют наши внутренние события не то что с точки зрения обычной заинтересованности в свободе печати, свободе слова, но и с такой оглядкой на то, что происходит у них на Апеннинах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Наш телефон 203-29-22. Давайте послушаем, что же интересует тех, кто нас сейчас слушает. Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Недавно показывали по телевидению, по-моему, даже по НТВ, материал по поводу деятельности Ордена иезуитов в России. Ну, Орден, как известно, достаточно одиозный, и как раз и комментарий был такого же типа. Скажите, как Ватикан к этому относится, к деятельности в России этого Ордена, не совсем законной, скажем так? И как он относится к деятельности таких организаций как организация Рона Хаббарда?

А. БУКАЛОВ - Вы знаете, дело в том, что Ватикан в принципе строит свои отношения с Орденом иезуитов очень аккуратно и очень осторожно. И иезуиты сейчас входят в лоно Матери католической церкви, и все их акции, все их действия проходят формально под контролем Святого престола, хотя есть, конечно, и сохранившиеся внутренние там противоречия, которые на поверхность не всплывают. Что касается различных филиалов этого Ордена, это очень спорный вопрос, потому что каждый из них выдает себя за истинный, и здесь очень трудно определить, кто из них является настоящим, а кто - самозванным. Точно такая же история происходит, скажем, с мальтийскими рыцарями - Мальтийский рыцарский орден тоже расположен в Италии, в Риме, и время от времени в той же нашей России появляются различные представители этого ордена, которые выдают себя за его полномочных, так сказать, каких-то послов, даже собирают деньги, а потом Ватикан и в частности правители этого Ордена дают опровержение, говорят, что мы никакую такую делегацию не направляли, никаких таких действий не поддерживали. Так что это очень серьезный на самом деле вопрос. Самозванцев много, и отношение к ним очень настороженное, но Ватикан крайне редко комментирует жизнь того или иного религиозного ордена или объединения, предоставляя разбираться в этих вопросах своей специальной конгрегации, которая следит за чистотой веры и за разными религиозными организациями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло, добрый вечер!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Я хотел бы спросить Алексея: все финансовые скандалы, финансовые скандалы в России, а не кажется ли вам, что те же типа Берлускони, миллиардеры, такие же миллиардеры как в Америке, в Австралии, Канаде, через них шли деньги наши ворованные миллиардные, т.е. Италия практически на четверть или на половину принадлежит нашим деньгам?

А. БУКАЛОВ - Вы знаете, это как бы на поверхности такая мысль, но никаких серьезных доказательств этой смелой идеи не существует, во всяком случае, они не появлялись в итальянской прессе. За этим следят очень внимательно, существует специальное управление, которое называется "Антимафия", которое давно уже перестало заниматься сицилийской Козанострой, а ищет российских, албанских мафиози, кричит "держи вора!". Я не думаю, что дело обстоит так просто, что Берлускони пользуется деньгами русских капиталистов, отмывающих эти деньги, все значительно сложнее. Эти деньги могут каким-то образом, естественно, попадать в Италию, но другая линия - когда-то официально деньги из Москвы попадали в Италию. ЦК КПСС СССР официально кормил итальянскую компартию, это продолжалось до 1990 года. Вот эти деньги прослеживаются. На эту тему существует очень много публикаций, документов и газетных статей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Скажите, пожалуйста, одно время, в начале перестройки, все захлебывались приключениями комиссара Каттани. Есть вообще чему поучиться у итальянских борцов с мафией?

А. БУКАЛОВ - На самом деле, есть, конечно. Я только что был на Сицилии и очень интересно разговаривал с одним из крупных таких деятелей, борцов с мафией исторических - это мэр Палермо, административного центра Сицилии. Он, кстати, в конце этого месяца должен быть в Москве. Он очень интересные вещи рассказывал. Они ведь в каком-то смысле поставили мафию, именно Козаностру, классическую мафию, к стенке тем, что просто ввели чрезвычайное правление на таких территориях как Сицилия, Сардиния, Калабрия, ввели туда войска, которые в течение 3,5 лет выполняли полицейские функции, охраняли все объекты инфраструктурные, а полиция занималась своим делом - ловила преступников. При этом они применили совершенно новую схему, которая называется сотрудничество с юстицией - это т.н. раскаявшиеся мафиози, ведь раньше - в чем сила мафии? Круговая порука. А вот когда они раскололи эту круговую поруку, они пообещали очень много этим сотрудникам юстиции. Им меняют внешность, меняют фамилию, их высылают в другую страну, меняют биографию - все, что угодно, им платят деньги, только вот расскажи. И пошло! И вот они сейчас практически верхушку мафии держат. Конечно, там корни остались, но верхушку мафии они держат за решеткой, и я считаю, что это большая победа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - И прежде, чем мы завершим нашу беседу, я бы попросила вас достать из кармана тассовку, которую вы мне показали перед тем, как войти в эту студию. Нет у вас ее с собой? Тогда расскажите на словах, потому что мне кажется, что это очень важный момент, о котором сегодня стоит сказать.

А. БУКАЛОВ - Вы считаете, что это важный момент?

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Почему же нет?!

А. БУКАЛОВ - Тассовка эта замечательная просто, потому что была такая передача "Страна должна знать своих героев". Просто я перед выездом из Рима получил сообщение, что указом президента РФ за большой личный вклад в развитие российско-итальянских культурных связей заведующий отделением ИТАР-ТАСС в Италии Алексей Букалов награжден медалью Пушкина. Вот эта была для меня замечательная новость и замечательная медаль. Я первый раз пользуюсь сейчас случаем, чтобы выразить свою благодарность за такое замечательное признание моих заслуг, которые, право же, скромные! А Вам спасибо за то, что Вы это вспомнили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ - Спасибо, Алексей Михайлович!

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Алексей Букалов, специальный корреспондент агентства ИТАР-ТАСС в Италии.