Елена Трегубова - Особое мнение - 2000-09-14

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Идея программы "Персонально Ваш" - это новости последних дней от вас.

Е.ТРЕГУБОВА: Ну, хоть солнце появилось на улице - замечательная новость!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бабье лето - свежая новость. А помимо бабьего лета есть что-нибудь позитивное, интересное или остро негативное?

Е.ТРЕГУБОВА: Раз про бабье лето вспомнили, значит, про БАБа давайте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как я понимаю, мы будем говорить об интеллектуально-финансовой инициативе Бориса Абрамовича?

Е.ТРЕГУБОВА: Да, огневой и очень неожиданной, насколько я понимаю, для Кремля.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что имеете сказать по этому вопросу?

Е.ТРЕГУБОВА: В последние дни уже столько сказано - пересказано про это. Я злюсь. Вчера ночью написала какую-то дурацкую заметку про это, всех обложила - и тех, и других. Боюсь, не поставят. Главный редактор "Власти" сказал, что надо вспомнить, на кого мы работаем, кто нам деньги платит, и подумать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что Вас раздражает?

Е.ТРЕГУБОВА: Раздражает то, что, к глубочайшему сожалению самых честных, порядочных и достойных представителей нашего с вами журналистского цеха, здесь не может идти речи о проблеме "наезда" на свободу СМИ, на свободу слова. Все это мне больше напоминает разборку между двумя командами, которые выясняют отношения, иногда прилично, иногда неприлично.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С Вашей точки зрения, как ложится в эту схему ситуация с программой Доренко?

Е.ТРЕГУБОВА: Не знаю. Я разговаривала с одним человеком в Кремле, который замечательно отреагировал: "Ну, как прекрасно, теперь же немножко почище эфир будет, не будет экскрементов, фекалий и так далее от Доренко". Как-то странно: все люди забыли, что Доренко был одним из главных пропагандистов, который выстраивал идеологию Путина во время выборов и помогал ему занять пост в Кремле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О чем он и говорит публично, кстати. Я в данной ситуации не могу не процитировать Алексея Венедиктова, который закончил свою беседу с Доренко словами: "Я не могу отнести себя к числу Ваших поклонников, но мне не так от того, что Вас больше нет в эфире". Как сказал еще один наш коллега, журналист Дмитрий Быков: "Если уж мы действуем по принципу "от противного", дайте нам противного".

Е.ТРЕГУБОВА: Можно получить это противное. Но в данном случае у государства действительно есть этот 51%. Какое-то время назад, очень давно, мы уже не помним, когда это было, Березовскому дали подержать этот пакет акций под условие его лояльности государству и под то, что он всегда, как считалось, проводил кремлевскую политику. Но теперь расстались - ну что поделаешь, государство хочет взять обратно. Формально, к сожалению, придраться, наверное, не к чему. Канал-то действительно был все время государственным, и слово "общественное" было декоративным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так то оно так, но все-таки можно ли сейчас говорить о некоем переделе сфер влияния в области средств массовой информации?

Е.ТРЕГУБОВА: Конечно, можно и нужно. Но нужно просто констатировать, что у нас не появилось по-настоящему независимых СМИ и, тем более, независимого телевидения за все годы реформ.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я сегодня небольшой цитатник. Я вспоминаю Юза Алешковского, который однажды в интервью "Эхо Москвы" сказал: "Скажи мне, от кого ты не зависишь, и я скажу, кто тебе платит". Глубокомысленная цитата, на самом деле.

Е.ТРЕГУБОВА: Да. Чуть больше года назад происходила эта ситуация с "Коммерсантом", когда нас покупал Березовский, все страшно боялись. Должна сказать, что, к чести Бориса Абрамовича, то ли потому, что он человек сугубо целевого приложения своих сил и энергии, то ли из-за лени, то ли из-за раздолбайства - по крайней мере, к его чести, он не очень нас трогает и не очень рулит. По крайней мере, я на себе не чувствую особого давления. Если год назад я боялась, что же будет с "Коммерсантом" и смогу ли я там продолжать работать, то сегодня, наоборот, я опасаюсь за то, что "Коммерсант" подомнет кто-то другой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос о перспективах развития взаимоотношений СМИ и власти.

Е.ТРЕГУБОВА: Перспектива самая радужная. Как замечательно шутят все кремлевские руководители, душим свободную прессу и будем душить. В данном случае они, к сожалению, в своем праве, потому что Гусинский, насколько я понимаю, преувеличивал благополучие своего финансового положения и, видимо, действительно сильно задолжал, и теперь вполне может сложиться такая ситуация, что контрольный пакет в самое ближайшее время уже на законных основаниях получит "Газпром". А Березовский никак не может противостоять тому, что 51% будет довлеть над его 49-тью. Тем более, как говорят в администрации президента, там еще и 6,5% акций

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда были парламентские выборы 1999 года, у некоторых создавалось такое впечатление, что Кремлю выгодно иметь несобранную и не самую активную оппозицию. Речь шла, например, о карманной оппозиции. Складывается впечатление, что в данной ситуации и государству выгодно иметь все-таки некоторую в той или иной степени лояльную оппозицию. Возможно ли существование такой оппозиции в рамках нынешней системы взаимоотношений СМИ и власти?

Е.ТРЕГУБОВА: Она уже, наверное, существует. Но, по-моему, как раз в президентских структурах больше всего и обижаются на Березовского за то, что он вроде как всегда своим был, а сейчас такую подлянку, такой удар в спину: вдруг оппозиция.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Спасибо Елене за ее насколько можно честную позицию. Березовский руководит не Вами, а Вашим шефом".

Е.ТРЕГУБОВА: Березовский тем и отличается, насколько я могла наблюдать все последние годы, это его метод со СМИ был, что у него есть доверенные журналисты и менеджеры, управленцы, с которыми он в хорошем контакте. СМИ в целом он особо не подминает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки можно ли говорить о неком событийном ужесточении конфронтации между СМИ и властью в ближайшее время или гаечки будут закручивать медленно и печально?

Е.ТРЕГУБОВА: В ближайшее время - это сегодняшний день?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что журналист не должен работать Кассандрой даже на четверть ставки, но - обозримое пространство. Когда вы не видели давно кого-то из своих знакомых, вы сразу резко замечаете изменения. А если вы видите каждый день, как человек, например, седеет, то вроде бы и не замечаешь.

Е.ТРЕГУБОВА: Да, со мной произошло примерно так же. Приехала я из отпуска, в последний раз за три года поехала отдохнуть: лодку утопили, у меня рядом с домом в переходе все взорвали, ходить там страшно, у Березовского все отнимают. Какой-то кошмар! Уже Березовский со всеми развелся. Я всем говорю, что я еще удивляюсь, как Березовский теперь не обличает зарвавшуюся клику Абрамовича. Какая-то абсолютная шизофрения власти, по-моему. Мне кажется, никаких особых всплесков не будет. Мне кажется, Березовский сейчас объективно заинтересован в том, чтобы максимально выводить это на гласное обсуждение и в качестве политической проблемы. Государство заинтересовано в том, чтобы сохранять мнимую плевую позицию: наплевать нам на эти 49%, пусть он делает что хочет, а мы все равно будем рулить на канале сами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Мнимая плевая позиция" - это хорошо сказано. Если Вы помните, Борис Абрамович на исторической пресс-конференции достаточно четко говорил о мнимой плёвости позиции власти.

Е.ТРЕГУБОВА: Он сказал: "Если оборзеют, то не дадут зарегистрировать".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но он говорил еще и об угрозах в свой адрес. Хорошенькая плевая позиция!

Е.ТРЕГУБОВА: Мне кажется, что людям, которые вырабатывают какую-то стратегию и тактику отношений со СМИ сейчас, в том числе с Березовским, действительно не кажется, что они душат свободу слова, потому что они-то знают, что они просто-напросто пытаются справиться со своим бывшим дружком, приятелем, который, по их мнению, оборзел. А по его мнению, они оборзели. Вот они и разбираются друг с другом. Вот что происходит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть кто кого?

Е.ТРЕГУБОВА: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существовал вроде бы государственный канал с элегантным названием "общественное российское". Какова его дальнейшая судьба в плане политики?

Е.ТРЕГУБОВА: Мне кажется, что на Первом канале уже восторжествовала свобода слова по-кремлевски. Эрнст - мне кажется, доверенное лицо для государства. Доренко - вроде как, по их логике, сам виноват, что не согласился играть в команде. Миша Леонтьев Я думаю, что политика будет прогосударственной, обычной. Думаю, что они, возможно, попытаются туда привлечь каких-то более-менее профессиональных журналистов, чтобы делать более-менее профессиональные новости, а не на таком уровне, как сейчас, с других каналов и как-то немножко раскрутить канал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вновь можно вернуться к тому же Сергею Доренко. Вы уже упомянули, что изначально он выстраивал информационную политику Путина. По-моему, он был один из первых журналистов, кому Путин дал интервью еще в качестве премьера. Все-таки изменение ситуации, тот факт, что программа оказалась снята с эфира, - это изменение отношений между Березовским и Путиным или между Доренко и Путиным?

Е.ТРЕГУБОВА: Конечно, единственная причина - это изменение отношений между кремлевской командой и Березовским. Произошел развод, люди его зафиксировали. Выносят теперь стулья в виде Доренко из дома, делят имущество.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Доренко неоднократно за прошедшую неделю декларировал, что он работает в команде не такого-то и не такого-то, а в команде телезрителя и достаточно жестко сейчас обличает ту власть, которой он помогал построиться.

Е.ТРЕГУБОВА: Можно я Вас спрошу? А Вы считаете, что в Вашей команде, как телезрительницы, Доренко как раз и работает? У Вас складывалось хоть раз в жизни такое впечатление? У меня - нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Честно говоря, я не смотрю телевизор, поэтому я не нахожусь в команде телезрителей. "Нателла, Вы ошибаетесь. Первым журналистом, кому президент дал интервью, был Михаил Леонтьев", - сообщают мне на пейджер. Еще одно сообщение: "Доренко пошел против общества, хотя и не сознает этого".

Е.ТРЕГУБОВА: Если считать, что общество - это Путин

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Послушаем звонок в прямой эфир.

СЛУШАТЕЛЬ: Занималась ли ваша газета делом "Аэрофлота" и есть ли у вас что новое? Как Вы думаете, доведут это дело до конца или нет, потому что там замешан Березовский.

Е.ТРЕГУБОВА: Я "Аэрофлотом" летать не люблю, предпочитаю "Эль Аль".

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, вопрос был о деле "Аэрофлота", но, на мой взгляд, ответ Елены тоже весьма многозначен. Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: А скажите мне, милые дамы, каким вообще образом увязывается свобода слова в России с тем фактом, что Доренко не позволили нести косноязычную ахинею в прайм-тайм на самой смотримой телестанции России? Меня туда не зовут - я старше Доренко и гораздо образованнее, - и это почему-то не считается нарушением свободы слова. Какое отношение Доренко имеет к свободе слова?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Олег Борисович Токарев, раз пошла такая пьянка.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, пьянка еще не пошла.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну раз я претендую на прайм-тайм на Первом канале, то надо бы и назваться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, это правильно.

Е.ТРЕГУБОВА: Предлагаю Вам подружиться с Борисом Абрамовичем Березовским.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, этого не будет.

Е.ТРЕГУБОВА: А теперь с Владимиром Владимировичем Путиным, потому что он вернулся к контролю над каналом.

СЛУШАТЕЛЬ: На это у меня надежда слабая, но, в принципе, возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Когда я слушала Доренко в предвыборную кампанию, я думала: "Ну когда-нибудь здравый смысл восторжествует, действительно эту фекальную штуку выбросят или нет?!". А когда ее выбросили, сразу началось нарушение свободы слова. Это называется, дорого яичко к Христову дню.

Е.ТРЕГУБОВА: Фекалии тоже должны иметь место в этом мире.

СЛУШАТЕЛЬ: Но невыносимо же было!

Е.ТРЕГУБОВА: Можно было выключить и не смотреть. Я понимаю, что безобразие, что нам это предлагали по государственному каналу, но что поделаешь, у нас такая ситуация, такие СМИ, такие каналы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не соглашусь. Акт свободы слова - смотреть или не смотреть, воздействие руки на пульт.

Е.ТРЕГУБОВА: Но акт свободы СМИ, если понимать в смысле общественное, а не государственное, как нам говорили в последние годы, - конечно, предоставлять слово представителям разных точек зрения, а не узурпировать это. Что поделаешь, такова была отечественная реальность. Теперь она изменилась немножко в другую сторону.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы обратили внимание на то, что мы начали разговор о свободе слова - и тут же наши радиослушатели поддержали только один аспект всех событий последних дней: ситуацию с Сергеем Доренко? Чем это объяснить?

Е.ТРЕГУБОВА: Потому что Доренко действительно берет за душу. Все же плевались, но смотрели. Кстати, Вы не видели, вчера он появился на Шестом канале? Говорили, что там должна была быть снята его программа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я не видела.

Е.ТРЕГУБОВА: Надеюсь, что он будет иметь где-то эфир. Кстати, что мешает Борису Абрамовичу теперь развивать Шестой канал? Ведь это его частный канал, а не государственный. Там вроде говорили, что имеет 100%. Дай бог, флаг в руки. Мне кажется, отлично будет, если появится реальный не зависимый от государства канал.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда еще вопрос по поводу декораций, которыми обставил Борис Абрамович Березовский тот факт, что он начал терять. Как Вы их расцениваете? Я имею в виду предложение по поводу передачи в управление акций.

Е.ТРЕГУБОВА: По-моему, очень грамотно. Он оказался загнанным в угол, и ему нужно было хоть что-то делать. Вот он начал активно, как лягушка, попавшая в банку с молоком, взбивать вокруг себя субстанцию. И что-то навзбивал, потому что пока что, я думаю, и в Кремле тоже не знают, как реагировать. Я не знаю законных способов отнять у этой прогрессивной интеллигенции теперь эти акции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что история не знает сослагательных наклонений, но если бы Вы оказались в числе людей, которым предложили, как бы Вы на это отреагировали? А может, так и было?

Е.ТРЕГУБОВА: Нет, этого так не было. Среди моих знакомых было несколько человек, которым предлагалась подобная почетная привилегия - быть держателем акций. Когда тебе предлагают просто подержать, приличная девушка отказывается, а когда тебе предлагают реальную возможность влиять на процесс - это уже другое дело. Безусловно, так просто, чтобы служить прикрытием, - наверное, я бы отказалась.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Борис Абрамович на своей пресс-конференции говорил о том, насколько этим мобильным телефоном можно пользоваться. Слушаем следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Не кажется ли Вам, что Путину хотелось бы иметь в стране такое же телевидение, как ТВ-Центр в Москве, которое содержится за счет московского бюджета и с утра до вечера хвалит московскую власть? И не будет тогда никаких проблем. Горелова посадят вместо Доренко, и все будет отлично.

Е.ТРЕГУБОВА: Кстати, Вы не заметили в последнее время изменений на ТВЦ? Это уже канал не лужковский, а пропутинский, я бы сказала. Недавно я чуть не упала с кровати, когда услышала нечто по ТВЦ. Был в гостях директор Эрмитажа Пиотровский. Его спросили: "Как Вам кажется, есть ли у Владимира Владимировича своя программа? Многие говорят, что нет программы". На что Пиотровский возмутился и сказал с восторгом: "Да вы что! Путин о своей программе написал столько, что в этом веке только Ленин больше писал!". Так что, видите, Лужков очень быстро понял, куда ветер дует, уже все в порядке. Конечно, хотел бы. Я думаю, что каждому человеку хотелось бы, чтобы о нем думали хорошо. Надеюсь все-таки, что Владимир Владимирович - более развитый и тонкий человек, чтобы не отличать подобного лизоблюдства от чего-то другого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Есть ли вообще у нас свобода слова?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Коротко и ясно.

Е.ТРЕГУБОВА: Да, у нас есть свобода слова. По-моему, доказательство - то, что мы здесь сидим и треплемся по-бабски с Нателлой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошенькое "по-бабски"! Я думаю, что если бы мы начали трепаться по-бабски, то мы бы говорили совсем о другом.

Е.ТРЕГУБОВА: Нас бы закрыли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не факт, что прямо закрыли бы. Насколько актуальна свобода слова? Согласитесь, до 1985 года мы жили в обстановке абсолютной стерильности по части свобод. Сейчас вроде бы уже наелись, и некоторых тошнит. Насколько она нужна? Не нам с Вами, представителям цеха, а читателям, зрителям, слушателям.

Е.ТРЕГУБОВА: Мне нужна, потому что мне нужна сублимация моей внутренней энергии. Если я не выписываюсь, то чувствую себя нехорошо. В последнее время мало пишу - чувствую, что переполняет. Видимо, чем-то другим придется восполнять.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" была Елена Трегубова, обозреватель газеты "Коммерсантъ".