Кирилл Рогов - Особое мнение - 2022-03-02
02.03.2022
А. Нарышкин
―
17.07. Приветствую всех. Эфир радиостанции «Эхо Москвы», Ютуб-трансляция «Эхо Москвы», потому что радиостанция «Эхо Москвы» в радиоэфире не вещает. Вы прекрасно знаете мотивировочную часть этого решения властей. Тем не менее, Кирилл Рогов, политолог с нами. Добрый день. Добрый вечер.
К. Рогов
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
Кирилл, скажите, пожалуйста, тут законодатели активизировались спустя неделю после своих «триумфальных» решений. И теперь все-таки внесли в ГД законопроект о борьбе с фейками о действиях вооруженных сил. Там до 15 лет лишения свободы. Зачем это нужно, если все инструменты прекрасные для этого были, есть и, собственно, и случай «Эхо Москвы» и наших коллег тому подтверждение.
К. Рогов
―
Это нужно потому, что люди будут передавать друг другу, будут передавать в соцсетях и установить в соцсетях цензуру очень трудно. Устроить такую тотальную и поэтому если нельзя технически закрыть информацию, то накладываются издержки на распространителя. То есть будет очень опасно ее передавать. Это я думаю, будет достаточно эффективной мерой и понятно, зачем это делается. Потому что тогда можно скрыть от населения положение дел о том, что не является войной*. Скрыть потери, скрыть возможные потери среди мирного населения. Все это надо скрыть, это жизненно необходимо.
А. Нарышкин
―
15 лет вы думаете прямо действующая мера. Кому-то дадут такое. Или расчет на то, что испугаются.
К. Рогов
―
Чтобы испугались по-настоящему, нужно кому-то дать обязательно.
А. Нарышкин
―
Показательная такая порка.
К. Рогов
―
Может 5 дадут кому-то, как ляжет, но должно быть видно, и она должна быть пугающая. И мы видим, что все меры они такие на устрашение направленные. Вообще входим в нечто, что, безусловно, является хуже, чем Советский Союз в последний период своего существования. Это надо отдавать себе отчет. И это такой опыт интересный. Здесь очень простая история. Что экономический удар по экономике такой силы, а события на том, что не является войной* настолько сомнительные и стремные, что в принципе устойчивый тоталитарный режим имеет всякие ресурсы для того, чтобы адаптировать людей к такого рода шокам. То есть приучить их и сохранить такой комплаенс даже в такой ситуации стрессовой. Но ему нужно время, а времени нет. Потому что шок очень быстро наступает. И соответственно нужен очень репрессивный некоторый ответ на то, чтобы остановить эту волну негатива, которая неизбежно будет развиваться.
А. Нарышкин
―
Мы же в принципе знаем, что депутаты и сенаторы и потом Владимир Путин довольно шустро, если нужно что-то принимать, какой-то документ. Тем не менее, значит ли внесение этого законопроекта, что Россия со своими войсками в Украине надолго.
К. Рогов
―
Да, это не только про войска. Россия наверное с войсками надолго, но это не только про войска, про очень многое. Это и про экономику. По всей видимости, почему это сейчас возникло, по всей видимости, это переход к плану Б, который созрел вчера примерно, позавчера он вызревал. Этот план Б введен в действие, когда не сработал план А, в котором быстро достигается военно-политическая победа. А санкции являются умеренными. К которым можно адаптировать экономику. Но санкции, которые сейчас существуют, - санкции, к которым нельзя адаптировать экономику и более того, их эффект проявляется стремительно. И с другой стороны военно-политическую победу продемонстрировать невозможно. И соответственно наступает план Б, это очень жесткий план. План А был такой НЭП. А план Б - это военный коммунизм.
А. Нарышкин
―
Если мы говорим о территории Украины, план Б - в чем заключается. Переговорный процесс застопорился, блицкриг, о котором часто говорили аналитики – его не случилось. И что сейчас, какие действия Россия предпринимает.
К. Рогов
―
Большая проблема России – что люди, сидящие в Кремле, не умеют отступать.
А. Нарышкин
―
Вот! Не умеют отматывать. Нет бы сказать: хрен с ними, ладно, уже полегло энное количество. Это не работает так?
К. Рогов
―
У них привычка наоборот такой нахрап. Вот вы нам так, а мы еще сильнее. Но при этом уже так себе отморозили уши, что даже непонятно, куда двигаться. Но отступать они не могут, не умеют. Это кстати тоже интересная проблема, что часто очень такого рода режимы на этом и спотыкаются. На том, что у них кончается какая-то гибкость внутренняя, и они сейчас могли бы отступить на определенную позицию, а завтра для них хуже будет ситуация складываться, но они будут продолжать. И это такая логика я бы сказал сталинизма, которая опирается на предположение, что, в общем, народ все стерпит, если хорошенько его пугнуть. А это значит, действительно такой какой-то режим надо установить хуже, чем в последние десятилетия Советского Союза.
К.Рогов: Входим в нечто, что, безусловно, является хуже, чем Советский Союз в последний период своего существования
А. Нарышкин
―
Что можно, исходя из действий российских властей в последние недели. Что можно сказать о качестве людей кроме Путина, который решения принимает. Те люди, которые наверняка Путину разъясняли, какие риски экономические, которые предоставляли ему наверняка данные разведки, вот мы зайдем с юга, с Белоруссии, все будет отлично. Кто эти люди, почему они находятся во власти рядом с Путиным и какие их могут ждать наказания.
К. Рогов
―
Как мы отчасти видели этих людей, когда нам показывали в прямом эфире так называемый Совет Безопасности.
А. Нарышкин
―
Простите, пожалуйста, они не были похожи на людей, чьим мнением Владимир Путин дорожит. Может это конечно исключение, специально показали для нас.
К. Рогов
―
Я не знаю, чьим мнением Владимир Путин дорожит. Я не очень знаю и вообще, кто это все придумывает и разрабатывает. Но понятно, это же не вчера началось, и подготовка к этой операции она длительное время занимала. Но если смотреть на качество бюрократии, то механизм понятный. Что притом, что бюрократия в России, в частности экономическая бюрократия она не то чтобы очень плохая. Она вполне подготовленная. Но дальше начинается такой механизм авторитарно-репрессивный, что с одной стороны цена выхода очень велика, то есть ни один чиновник не может просто так уволиться, потому что он боится, что сразу же получит уголовное дело и сядет в тюрьму. С другой стороны требуют, у начальства есть свое понимание, что должно произойти. И в каком состоянии все должно быть. Должно быть в хорошем состоянии. И соответственно начинается такое тривиальное некое мягкое очковтирательство. Оно состоит в том, как бы говорится, насколько устойчива экономика к стресс-тесту. Окей, мы решаем, что вот такие-то параметры, устраиваем стресс-тест под параметры, которые мы знаем, что она в них хороша. А те параметры, которые чуть в сторону, не упоминаем. Все довольны, начальник доволен, что экономика устойчивая. Мы довольны, что мы показали начальнику, что экономика устойчивая. А там уж будем смотреть. И понятно, вот такая лояльность, такое подстраивание под ожидание, оно постепенно ведет к некоторой деградации. Я вспоминаю всегда, то есть не всегда, в таких случаях, когда речь заходит о бюрократии, вспоминаю подготовку программы «2020», в которой активно участвовал в 2011 году и там было очень смешно, потому что там на первом этапе эксперты делали эту программу, писали все. Мы написали. Представили ее в правительство. А потом сказали: а теперь идите по своим разделам в профильные министерства и департаменты в правительстве обсуждать эти меры. А в правительстве разговор такой. Они говорят, вот хорошо, вы написали тут, можно либерализовать рынки, все устроить, конкуренцию. Это все очень здорово. Но всего этого не будет, и мне нужны пункты, которые я могу… И по ним я покажу KPI, а иначе давайте пишите какие пункты, которые мы можем выполнить. Тогда у нас получится, что 50% выполнили, 50 – нет. Но эти 50 припишите и мы их выполним. Это тот механизм как работает эта бюрократическая машина.
А. Нарышкин
―
Горизонт планирования сейчас российских властей он какой?
К. Рогов
―
Его не существует.
А. Нарышкин
―
На коленке всё.
К. Рогов
―
Это невозможно планировать. Здесь два удивительных события. У меня очень глубокое убеждение, что для большинства чиновников военного командования и вообще такой политической элиты происходящее является совершенной неожиданностью. К которой они абсолютно не готовились. Они все считали, что сосредоточение войск на границе это развертывание армии*, это замечательная операция по принуждению к переговорам и у нее будет какой-то политический исход. Хотя бы в виде признания ДНР и ЛНР. Просто признание их как политический шаг. То, что это всерьез будет полномасштабная не война* – об этом никто не думал. И из этого следующим шагом, следующий виток заключается в том, что никто всерьез не думал о тех санкциях, которые могут быть применены в ходе такой не войны*. Которая будет происходить при этом довольно долго, примет затяжной характер. Они просчитывали санкции, более широкие чем раньше. В основном в финансовой сфере, но они не просчитывали фактически прерывание экономических отношений. И это то, что сейчас наступило – является просто для всех такой бомбой, для политической элиты, для бизнес-элиты, для бюрократии и даже я думаю, для военных является бомбой. На которой они себя нашли. Они думали, что идут по полигону – и тут под ними взорвалась бомба. И в этом смысле нет никакого плана, и есть только быстрое реагирование, есть идеи по запрещению всего и вся. Понятна идея, что ни одного доллара не уходило из страны. Хотя непонятно, зачем эти доллары им нужны, потому что если импорт вам не продают, и вы не можете его купить – то зачем вам доллары-то. В общем, поэтому никакого планирования, никакого горизонта я думаю, нет. И есть полное непонимание, полная ошарашенность и попытка какие-то минимальные предпринять шаги…
А. Нарышкин
―
А вы чуть выше сказали, что у населения сейчас шок то ли уже наступает, то ли будет обязательно в ближайшее время. А этот шок дальше во что-то конвертируется? Кроме того, что просто ты приходишь с работы домой и твоя колбаса, простите, сырокопченая стала короче. Упаковка ее меньше. Люди себя в этом смысле как-то проявят. Может быть на выборах, я не говорю про протестные акции. Хотя сейчас тоже это имеет место.
К.Рогов: План А был такой НЭП. А план Б - это военный коммунизм. Наступает План Б
К. Рогов
―
У нас работал план А, в плане было как – мы проводим миротворческую операцию по обеспечению безопасности Донбасса. Она проходит очень быстро, технологично. При этом если смотрели вы телевизор, то он рассказывал, это была такая имитация как бы CNN, которое показывает операцию США в Сербии. Мы сейчас этих, там есть хорошее население, плохие начальники. Мы сейчас очень технологично подавим силы сопротивления плохих начальников. Освободим хорошее население. Мы практически вежливые люди, все будет тип-топ, и чисто мы несем мир. Сейчас нужно в плане Б раскручивать другую историю, что мы на войне*, против нас весь мир, среди нас есть предатели, кто сомневается - тот предатель. Мы сейчас разобьем сами свои айфоны, айпеды, потому что нам они не нужны. И это такая военная истерика.
А. Нарышкин
―
Это угар. У власти и населения сейчас будет.
К. Рогов
―
И надо ввести определенную часть населения в него, чтобы подавить это недовольство.
А. Нарышкин
―
А дальше какое-то похмелье наступит.
К. Рогов
―
Да. Но это как бы следующий этап и он сильно зависит от того, насколько репрессивная машина развернется. Вы знаете, наверное, что план коллективизации был полным идиотизмом. Он не работал с самого начала и до самого конца. Но с помощью войск и НКВД всей стране навязали эту коллективизацию и страна с ней прожила 50 лет, пока ни сдохла от того, что сельское хозяйство так не работает. Но 50 лет – во всем этом подтягивая пояса, засучивая рукава и не знаю, штопая трусы – жили. Потому что система была очень репрессивная, и она сумела адаптировать этот уровень репрессивности. И истеричности. Потому что все должны были верить в светлое будущее, иначе тебя расстреляют.
А. Нарышкин
―
А почему вы сейчас говорите про обязательно репрессивный компонент. Неужели у России не осталось каких-то пряников, которыми наоборот можно население сейчас поддержать. Ладно пропагандисты будут объяснять людям, что это надо, это благая цель и так далее. Вот например 10 тысяч рублей. Вот какие-нибудь преференции, как сейчас говорили для айтишников. Не уезжайте. Будут вам определенные блага. Это исключен или фейк, как вы видите.
К. Рогов
―
Айтишникам только пока обещают, что их не заберут в армию немедленно, если они…
А. Нарышкин
―
Уже неплохо, кстати.
К. Рогов
―
Очень неплохо. Опять же у вас это будет работать только на фоне какой-то репрессивной штуки, потому что в принципе, если вы ничего не боитесь, то скажете: какого хрена. Уже неплохо, вы спустились вниз, и оттуда говорите: ой, неплохо. Не так низко, на одну приступочку и теперь можно как в аду над дерьмом высунуться и немножко чего-то такое говорить. Не гони волну – помните анекдот. Но дело же не в этом, а дело в том, что в принципе пряников не будет, их нет. Стоит посмотреть на то, как устроены санкции, какой они приобрели масштаб, что понятно, что никаких пряников нет. И они беспокоились о том, что нам никогда не перекроют наш нефтегазовый экспорт и поэтому у нас будет нормально с деньгами. Но они не подумали о том, что вы можете потерять импорт, а когда у вас каждое фактически второе предприятие – у него есть импортные детали. Они вставать будут, потому что это та проблема, о которой они не думали. Кто будет платить работникам зарплату. Собираете телевизор, но вы часть компонентов должны получить…
А. Нарышкин
―
Должны работать шарашки. Придумывать свои собственные отечественные чипы.
К. Рогов
―
Какие шарашки. О чем вы. Это такие масштабы. Это нужно срочно выстраивать производство, которого у нас никогда не было, которое мы никогда не делали. И причем в гигантских масштабах они должны быть развернуты. У вас часть экономики была за рубежом. Она приходила сюда. Вы к ней что-то добавляли и получалась вот эта телега. Супертелега с чипом. А теперь раз чипа нет, вы только колеса можете вырезать из дерева. А все равно чип от этого не появится. А делать чипы – ну давайте начинайте. Все равно года два-то уйдет на то, чтобы сделать, то есть это совершенно другой масштаб экономического бедствия, чем они воображали себе в негативных сценариях.
А. Нарышкин
―
А народ-то мстить как-то будет? Ведь выборы. Муниципальная кампания в Москве.
К. Рогов
―
Какие выборы.
А. Нарышкин
―
Какие никакие, но выборы.
К. Рогов
―
Выборов никаких не будет. В такой ситуации выборы не проводят. Просто сообщают, что столько-то проголосовало за то-то. Сейчас все происходит с колес, происходит такое срочное как бы приспособление. И надо выстроить систему репрессий и этого угара. Этого психоза патриотического. До того, как люди толком почувствуют этот удар экономический. Он не сразу приходит. Сейчас еще вы приходите на предприятия и вроде бы линии работают. Потому что еще закуплены до конца февраля, на март какие-нибудь штучки. Они кончатся в апреле. Пока вы работаете. И вот до апреля нужно общество вогнать в такое состояние, чтобы оно уже само себя боялось.
А. Нарышкин
―
Решения хорошие есть сейчас для Владимира Путина? Не поздно ли его принимать.
К. Рогов
―
Хороших решений нет, безусловно. Но есть какие-то решения, на которых можно достичь какой-то стабилизации. Но обычно в таких ситуациях с такой технологией принятия решения, как есть в России, обычно все время опаздывают. То есть сейчас можно закрепиться на некотором рубеже. Они будут ждать, пока уже там нельзя будет, отступление дальше им будет казаться неприемлемым.
А. Нарышкин
―
Продолжим разговор после новостей и рекламы.НОВОСТИ
К.Рогов: Большая проблема России – что люди, сидящие в Кремле, не умеют отступать
А. Нарышкин
―
Кирилл, давайте отмотаем на неделю назад, все-таки мы за этими действиями наблюдаем 7 дней почти. Хочется понять, ваша оценка. Вы понимаете, зачем Путин на Украину влез или нет.
К. Рогов
―
Нет, я абсолютно это не понимаю. Как раз тоже хотел предложить об этом поговорить. Обменяться непониманиями. Как я убежден, не понимает этого и бюрократическая элита. Потому что непонятно целеполагание. И совершенно непонятное взвешивание издержек… То есть это можно объяснить сочетанием двух факторов. Некоторой агрессивной убежденности с одной стороны и дезинформированности с другой. План А, как мы его рисовали – они как бы является таким развитием крымской операции. Повторение Крыма во всеукраинском масштабе. И можно было такое вообразить себе, но это только при глубокой дезинформации начальства или нежелания начальства слушать информацию какую-то альтернативную. Тот механизм бюрократический, о котором мы говорили в начале, вот когда я наблюдал Совет Безопасности, в первый день было непонятно, и сцена производила странное впечатление. Теперь понятны две вещи. Они довольно быстро стали понятны. Первая вещь, что нужно было для того, чтобы как бы Совет Безопасности, это решение выглядело коллективным. А второе, что меня заинтересовало - то, что Владимир Путин, безусловно, знал, что Нарышкин, но не вы, занимает какую-то позицию неуверенную. И так как мы предполагаем, что все-таки такого рода решения, им предшествует какая-то экспертная оценка различных сценариев, можно предположить, что Владимир Путин знал какие-то доклады, в частности может представленные СВР, которые оценивали сценарии развития событий. В частности которые превышали. Помните, Нарышкин оговорился. Он сказал, что за присоединение этих областей к России. Эти сценарии превышали то, что обсуждалось публично на Совете Безопасности. Владимир Путин знал, что есть негативные заключения по этим сценариям. И поэтому так агрессивно и, унижая Нарышкина, с ним обошелся. Что за этим стояла некоторая история. Что не просто так он прицепился к Нарышкину, но не вам.
А. Нарышкин
―
Вы говорите в рамках плана А, насколько я могу судить, было представление, что нам нужен «русский мир». Нам как-то его надо восстанавливать. Потому что Крым уже есть, Донбасс мы узаконили. И может быть границы его чуть расширить. Но в итоге мы видим, что удары и вокруг Киева уже, не говоря о том, что города захватываются*. Не без участия артиллерии. А здесь план какой. Где конечная цель.
К. Рогов
―
План А с самого начала я думаю заключался в том, что разбивается украинская армия, население востока не оказывает особого сопротивления. Политическое военное подавление противника ведет к очень быстрому падению Киева. После этого от Украины с помощью референдума отсоединяется некоторая Новороссия, которая образует коридор в Крым. Это включается в состав России. А на оставшейся территории некоторое правительство такое руководимое из Москвы, лояльное Москве садится, такая оккупация* Чехословакии происходит. И при этом еще санкции не такие. Так как очень быстро происходит, и украинцы не оказали сопротивление, то Запад понимает, что ему очень размахиваться санкциями не нужно, потому что все равно все проиграно. А вредить своему бизнесу Запад цинично не хочет, поэтому какие-то санкции будут более широкие, чем были. Но далеко не смертельные. И дальше мы в этом квази-Советском Союзе или квази-«Варшавском договоре», состоящем из России, марионеточной Украины и марионеточной Белоруссии начинаем адаптироваться к новой реальности. И начинаем жить в этой капсуле, надеясь на китайцев. Но все пошло не так и это единственный какой-то хоть сколько-нибудь рациональный сценарий, который можно вообразить. И он возможен был, почему у нас всплыл Совет Безопасности, я сказал сначала, что только при дезинформации начальства относительно возможного положения дел и вероятных сценариев развития событий можно такой план считать реалистичным. Если тебя дезинформировали. И сам себе, возражая я сказал, что эпизод с Нарышкиным, руководителем службы внешней разведки на Совете Безопасности, как бы косвенно заставляет предполагать, что Владимир Путин уже знал негативные оценки того сценария, который лежит на столе. Но пренебрег ими, заставив всех признать, всех расписаться на плане А.
А. Нарышкин
―
Когда конец мы всего этого ждем? Я помню, Владимир Путин сказал, что нам нужна демилитаризация Украины и денацификация. Например, денацификация – это как? Это что надо делать. Надо какие-то бумажки подписывать, надо кого-то расстреливать. Никто это не кодифицировал.
К.Рогов: Это логика сталинизма, которая опирается на предположение, что народ все стерпит, если хорошенько его пугнуть
К. Рогов
―
Не знаю, как это будет происходить. Но на данный момент мы что можем сказать, что…
А. Нарышкин
―
Страшно, вы сейчас это говорите, что мы не знаем, как это будет происходить. То есть Владимир Путин произносит какие-то вещи, а мы потом на земле даже не имеем представления, о чем идет речь. Это ужасно.
К. Рогов
―
Дело в том, что перед Россией стоит еще большая проблема. Россия очевидно не сможет поставить, реализовать те военные цели, которые поставлены, и поддерживать некоторый оккупационный* режим на Украине. Она не может это ни по масштабам вооруженных сил, которые в этом задействованы, ни экономически. В условиях тех санкций, с которыми она столкнулась. То есть, здесь вообще нет никакого удачного, никакого успеха здесь нет. Он нереалистичен абсолютно. И в этом смысле ситуация совершенно тупиковая. Даже если адаптировать население в России, всех запугать – и что? Ты адаптировал, запугал, ну и что. Но ты не можешь контролировать Украину, у тебя все время там что-то взрывается где-то, у тебя нет денег, чтобы давать пряники Украине, чтобы как-то поддержать…
А. Нарышкин
―
Ну и не надо пряники. В России вы сказали, нет уже денег на пряники.
К. Рогов
―
Да, но вы не можете тогда контролировать эту территорию. Начинается бесконечный развал…
А. Нарышкин
―
Стерпится – слюбится. Несколько десятков репрессивных законов наподобие тех, которые приняты здесь в России – от этого какого-то свободолюбия украинцев ничего не останется.
К. Рогов
―
Разница в том, что в России есть выстроенная структура репрессивная, которые пока лояльны, а в Украине их нет еще, их надо создать. А из кого их создавать. Как. Кто там будет это делать. И настроения там более радикальные, чем в России. В России люди покладистые и их никто не завоевывал. То есть их завоевали, но они об этом не знают. А там есть идея сопротивления, которая не позволит так, и чтобы хоть какой-то у тебя режим там держался – он должен что-то людям давать. А что он будет давать. Ему надо это дать. Что он будет им давать.
А. Нарышкин
―
А зачем каждый день нам в Кремле Дмитрий Песков говорит о том, что Россия продолжает считать Зеленского действующим президентом. Что это означает?
К. Рогов
―
Я не знаю, я вообще не очень вдумываюсь в то, что говорит Песков. Честно говоря.
А. Нарышкин
―
Но разве это не означает, что остается какая-то возможность урегулирования.
К. Рогов
―
Это ничего не означает. У нас и когда Владимир Путин что-то говорит – это может означать все, что угодно и может ничего не означать. Потому что он говорил, что оккупации* Украины не будет. Говорил одно, другое. Кроме того, у нас есть такой удивительный институт спикеров от власти. Власть не разговаривает с журналистами ответственно. А от ее имени разговаривают спикеры. У нас есть, например, Песков и Мария Захарова. Но они не являются политическими фигурами. В том смысле, что у них нет никакой ответственности за то, что соответствует ли действительности то, что они скажут. Будет то, что они пообещали или не будет. Это скорее такие медиаперсоны, которые нужны журналистам, чтобы что-то обсуждать. Потому что у них нет реальной коммуникации с соответствующими политическими фигурами. У журналистов. И они должны что-то обсуждать. Вот «Эхо Москвы» любимое и прекрасное очень любило Марию Захарову цитировать по каждому поводу. Но Мария Захарова просто как журналист, работающий при МИДе. Чтобы потом же журналисты обсуждали, что она говорит.
А. Нарышкин
―
Как бы ни оценивали Захарову – это не повод с ней не общаться. То же самое относится к Пескову.
К. Рогов
―
Поймите меня. Вы не можете сказать, что Мария Захарова сказала это, это позиция российского МИДа. Нет, она абсолютно не обладает легитимностью того, что она озвучивает позицию…
А. Нарышкин
―
Может быть, иногда кажется, что она действует автономно. Могу согласиться. Кирилл, а почему Зеленский не сдается. В чем его фишка.
К.Рогов: Выборов не будет. В такой ситуации выборы не проводят. Просто сообщают, что столько-то проголосовало
К. Рогов
―
Прежде всего, потому что не сдается Украина. У Зеленского невероятный рейтинг…
А. Нарышкин
―
А что первичнее, кстати.
К. Рогов
―
Это взаимосвязанные вещи. И Зеленский, конечно, вообще это феерическая какая-то карьера человека, который сыграл в фильме. Его избрали президентом. И тут на эту страну напал сосед и он становится мирового уровня фигурой сопротивления. Совершенно феерическая судьба человека, и он умелый такой, политик всегда немножко актер, я это не в плохом смысле говорю, но это человек, который умеет пластичность такая политическая, который умеет отражать то, что идет от людей. То настроение, которое есть в стране. Отражать, усиливать, фокусировать. Вот вы сказали, что первично. Зеленский или настроения. Вообще в политике очень много процессов происходит таким образом, мы часто начинаем рассуждать: а что первично. Курица или яйцо. Очень много процессов происходит как в сфере взаимодействующих отражений. Импульс происходит отсюда, он здесь принимается, усиливается, возвращается усиленным. И там собирается политическое действие. Это не такая простая каузальность, к которой привыкли в других процессах. А это именно каузальность возникающая, она как шарик передается отсюда туда, и таким образом возникает некоторый тренд. Так что тут нет что первично, что вторично.
А. Нарышкин
―
Прогнозы ваши, до каких пор и верите ли вы, например, что Владимир Путин махнет рукой и скажет: ну ладно, побузили и хватит. Давайте возвращайтесь, войска домой.
К. Рогов
―
У нас нет никакого хорошего выхода, нет никакого шанса на то, что Россия может добиться каких-то целей. Их тактически не существует. А те, которые существуют – недостижимы. На мой взгляд. В этой не войне*. А Владимир Путин как мне представляется он будет опаздывать. Когда он будет готов сделать шаг назад – он уже будет в таком положении, что потребуется два шага назад, а на это он еще не готов. Когда он будет готов сделать два шага назад – будут нужны три шага.
А. Нарышкин
―
А вся ситуация, бойня конфликт – это не приближает Байдена к необходимости с Путиным сесть за стол переговоров и обсудить ту самую стратегическую европейскую или мировую безопасность.
К. Рогов
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Чтобы остановить Владимира Путина.
К. Рогов
―
Можно сесть за стол переговоров. Это можно спокойно, если прекратится огонь и войска остановятся. Никто не отменит санкций.
А. Нарышкин
―
Вообще никогда. Навсегда что ли.
К. Рогов
―
Пока не будет очень серьезных уступок с российской стороны. А к ним российская сторона не готова. Санкции имеют такой характер и масштаб, что они критичны для России, они катастрофичны для России. И это понимает Запад. Они удались.
А. Нарышкин
―
Спасибо большое. Это политолог Кирилл Рогов на «Эхо Москвы».
* Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны*