Андрей Колесников - Особое мнение - 2022-02-23
23.02.2022
М. Курников
―
Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». На видеосвязи со студией Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Здравствуйте.
А. Колесников
―
Добрый день.
М. Курников
―
Украина попросила своих граждан уехать с территории России. Что это означает в этой ситуации и насколько это тревожная новость?
А.Колесников: Любая нация ведет себя как может, приспосабливаясь к тем обстоятельствам, на которые не может повлиять
А. Колесников
―
Сейчас не тревожных конечно нет. Я думаю, что это означает готовность к горячей фазе войны. И эта готовность, вероятность не исчезла в связи с тем, что вроде как Путин внес некоторую ясность по поводу того, вторгается он, не вторгается. Возможно, на первый взгляд казалось, что история с признанием независимости это как бы заменитель вторжения. Но на самом деле это скорее подготовка нового плацдарма к вторжению. К тому же пока вся элита российская терялась в догадках, что означает независимость этих территорий, которые независимыми признаны, до какого предела доходят географического границы. Путались все - от Пескова до Захаровой. Пока президент ни внес ясность, что имеются в виду административные границы Луганской и Донецкой областей государства Украина. Что само по себе уже означает широко объявленное вторжение. Если эти территории независимые, мы понимаем, что де-факто это зависимость от России, что фактическое поглощение, - значит Россия считает для себя возможным поглощать еще и дополнительные территории к западу от тех, которые захвачены сепаратистами. Эта картина, конечно, не возбуждает оптимизма. И ожидание войны, конечно же, продолжается.
М. Курников
―
А все-таки обращение к гражданам своим – насколько оно будет услышано, насколько граждане Украины, которые сейчас в России, действительно в опасности может быть.
А. Колесников
―
Это очень интересный вопрос. Потому что мы не знаем, как себя могут повести разнообразные правоохранительные органы так называемые в отношении любых попавшихся под руку граждан Украины, которые здесь работают, естественно, и не все из которых готовы уезжать. Много все-таки граждан Украины. И тогда миграционный поток именно украинский был довольно большой. Соответственно есть определенная опасность некоторого произвола этих граждан. Но когда в отношении «Эхо Москвы», в отношении передачи «Що там у них» выдвигаются обвинения в том, что она ведется на украинском языке – ну можно все приписать всем абсолютно. То есть за любую степень украинизации здесь будут наказывать чуть ли как за экстремизм что ли. Я уж не знаю.
А.Колесников: Не дай бог нога российского солдата ступит на территорию Украины – последуют более серьезные санкции
М. Курников
―
Помните, в 2008 году детей с грузинскими фамилиями искали. Неужели до украинских фамилий тоже может дойти.
А. Колесников
―
…Фамилии на «о» тоже имеются. И не всегда можно распознать, все-таки, как нас учит верховный главнокомандующий – мы все-таки один народ. Если он нас так учит, то как мы будем отличать украинца от русского. Это какие-то подгруппы этнические что ли. Это противоречит его же идеологическим установкам. Но вообще маразм может дойти до чего угодно абсолютно. То есть то, что происходит, в принципе это дикость, маразм, в который поверить лет 10 назад, когда уже все было ясно с этим нашим режимом политическим, невозможно было поверить. Я видел, мне попалась на глаза передача 2018 года радио «Комсомольская правда», где Лавров с возмущением глубоким спорит с какой-то дамой, которая говорит, что нужно признать независимость. А он ей отвечает страшно возмущенный: «Вы что хотите, чтобы мы потеряли Украину?» И вот это случилось. И вы таки потеряли Украину. Потеряли ее надолго или навсегда и столкнули два народа просто лбами. И теперь если будет действительно горячая фаза войны – это фантастические вещи. Это же 21-й век, это что-то из середины 20-го.
М. Курников
―
Тогда попробуем понять, как это работает в российском обществе. Вы социолог, по крайней мере я помню вашу лекцию, где вы опирались на социологические данные, те исследования, которые вы делали сами. Скажите, то, что сегодня ВЦИОМ опубликовал про 75% поддержку этих решений – это похоже на правду?
А.Колесников: Вы таки потеряли Украину. Потеряли ее надолго или навсегда и столкнули два народа лбами
А. Колесников
―
Я не рискну себя назвать социологом, хотя последние 6 лет мы очень интенсивно проводим совместные исследования с Левада-центром, признанным иностранным агентом Министерством юстиции РФ. Видите, я уже научился. И по поводу этого исследования можно, конечно, сказать, что раз это прокремлевский ВЦИОМ, то они могли этот вопрос задать так и представить результаты так, что действительно такая степень поддержки. Но эта поддержка 70%+ - она в принципе коррелирует с любыми другими результатами других социологических агентств. Что люди по-прежнему поддерживают, допустим, присоединение Крыма, стойкую позицию в отношении санкций. Не любят Запад, 70% считает США врагом. И эта цифра выглядит правдоподобно. Потому что существенная часть населения по-прежнему находится внутри крымского консенсуса, который выдохся, который не мобилизует, который не способен призвать народ на большие подвиги и в окопах. Тем не менее, это как бы некий такой консенсус. Можно сказать, что национальный. Хотя, конечно, речь идет о достаточно равнодушном большинстве. Внутри этих 70% - большинство равнодушные люди, которые просто адаптивно всегда поддерживают то, что предлагает власть. Это феномен конформизма. 15%, которые против – это классические 12-13-15% с демократическими взглядами ярко выраженными, прозападными взглядами. Либеральными представлениями о том, как устроен мир. Вот эта цифра тоже выглядит достаточно правдоподобно. Повторюсь, надо понимать, что это не мобилизация, что вызвать патриотическую волну, на мой взгляд, присоединением этих территорий, такую же волну, как было с Крымом – невозможно. Нет того веселья. Прожито после Крыма 8 лет довольно тяжелых, в том числе в экономическом смысле. Можно кричать о наших экономических достижениях, о том, как мы замечательно вышли из пандемии. Благодаря структуре экономики, которая огосударствлена. Но благодаря этой же структуре экономики мы не развиваемся совсем. А теперь не будем развиваться. После тех санкций, которые даже первой волны я думаю, что сейчас произошло – только начало. Не дай бог нога российского солдата ступит на территорию Украины – последуют гораздо более серьезные санкции. Пока не затронуто население, слава богу. Пока еще Запад исходит из того, что российская власть и российское население – это разные вещи.
М. Курников
―
А это так?
А. Колесников
―
Раздаются голоса сомнений по этому поводу. Потому что столько лет это население выбирает, поддерживает или относится равнодушно к тому, что происходит наверху. Но, тем не менее, я думаю, что пока это все-таки так. Невозможно полностью идентифицировать общество. Я не говорю сейчас о гражданском обществе активном, которое Путин всегда обвиняет в том, что оно стоит против государства и против России. Просто об обществе, которое в основном состоит из индифферентных конформистов. Это все равно другие люди. Этим же людям завтра кто-нибудь покажет с трибуны широкие демократические перспективы, люди скажут: окей, демократия, так демократия. Пошли теперь в ту сторону.
М. Курников
―
Все 70%. Или какая-то часть.
А. Колесников
―
Не все 70%, а те, которые промолчат про себя все равно будут жить, как жили и адаптироваться к тем обстоятельствам, которые существуют. В принципе это нормально, это не эксклюзивное свойство российской нации. Я думаю, что любая нация ведет себя как может. Приспосабливаясь к тем обстоятельствам, на которые она не может повлиять. У нас нет инструментов влияния людей на свое состояние. Выборы – это не выборы. Парламент – это не парламент. Петициями выходом на улицу здесь ничего не решить.
М. Курников
―
А где мы эти инструменты потеряли? В каком году?
А. Колесников
―
Это хороший вопрос.
М. Курников
―
Правда. Они были?
А. Колесников
―
Они таки были.
М. Курников
―
В 1993 они были.
А. Колесников
―
В 1993 была гражданская война. Потом были выборы настоящие, на них очень успешно выступил пионер популистского движения…
М. Курников
―
В. В. Жириновский, дай бог ему здоровья.
А. Колесников
―
Да, народ проголосовал за него.
М. Курников
―
И коммунисты неплохо выступили. Мы помним. А вот в 1996 году - мы уже потеряли или это торжество демократии?
А.Колесников: Уже в 2001-02-03 году тем более все стало ясно, что мы движемся к авторитарному режиму
А. Колесников
―
В 1996 году мы стали на путь искривления, бывает такое, когда люди встают на путь исправления. Тут мы встали на путь искривления. Потому что все-таки я думаю, что тогда не было подтасовок прямых, тогда еще не были отработаны эти технологии. Но давление на общество со стороны власти было очень мощным. Хотя я думаю, что результаты отражали реальность, балансирование на грани. Когда Ельцин, не любимый даже либералами, которые выступали сначала против него. Тот же «Выбор России» все-таки стал олицетворением движения «Россия, вперед», а не назад. Не к коммунизму, а в какую-то даль светлую капиталистическую.
М. Курников
―
То есть Путин – это продолжение 1996 года на самом деле. И в том числе этого выбора, способа победы Ельцина.
А. Колесников
―
Все-таки не 1996, я думаю, 1999-2000 уже. Хотя даже в 2000 Путин был избран более-менее по-настоящему. Он пришел как альтернатива, в данном случае люди проголосовали за некую альтернативу. Которая выражала в себе идею порядка. Идею трезвости. Во всех смыслах слова. Идею жесткости. Которой не хватало все эти годы и считалось, что нужно жесткость проявить. Люди демократических взглядов некоторые их них, не все проголосовали за этого человека, полагая, что он продолжит реформы экономические.
М. Курников
―
Как так получилось, как мы оказались в этой точке, где мы сейчас находимся?
А. Колесников
―
Именно так и оказались. Потому что уже в 2001-02-03 году тем более все стало ясно, что мы движемся к авторитарному режиму. Но все уговаривали не все, не все, невозможно говорить за всех, многие уговаривали себя, что нет, все окей, это просто немножко жестковатый режим. Но зато смотрите, какой у нас экономический рост. Рост совершенно был вне связи с тем, что делал Путин. Рост был восстановительный после долгого тяжелого транзита. Рост был обеспечен тем, что возникла рыночная экономика. Вообще говоря, имя этому росту – Егор Тимурович Гайдар. А не Владимир Владимирович Путин. У Егора Тимуровича даже в одной из книг есть такое место, где он очень деликатно пишет, что экономический рост начала нулевых годов не целиком связан с действиями правительства Путина. Так не целиком. Нефть у нас поднялась. Она была высока. И пошли доходы в бюджет. Тогда нам всем стало все равно и граждане, которые могли стать гражданами, людьми, разделяющими некие политические ценности – стали потребителями. Им очень нравился Запад, но в виде колбасы, сыра, турпоездок. А делать какие-то усилия мозговые предъявлять по поводу того, что происходит – вот на это мы были неспособны. Так что начало нулевых – это расслабление нации, и сейчас она даже уже, по-моему, не получает удовольствия. Хотя иногда ей это удовольствие приносят в виде Крыма или признания независимости…
А.Колесников: Предощущение войны – это тоже война
М. Курников
―
Как раз об этом я хотел спросить, вы сказали, что крымский консенсус выдохся. Почему вы думаете, что признание ДНР и ЛНР не способно вновь вдохнуть жизнь в эту мощную идеологическую концепцию?
А. Колесников
―
Я имел в виду выдохся - не значит исчез. Как бывает горячая лава, которая переливается через край и просто она вся горячая и красная. А есть холодный камень, как памятник стоит, вот памятник нашему национальному консенсусу. Вот он стоит в виде абриса Крыма и все ему поклоняются. Не трогают, как памятник Ленину. Кто Ленина тронет? Он основатель нашего государства. И здесь этот камень холодный лежит в основании этого консенсуса. Который возник в 14-м году. Но вот лава мобилизует, в лаве вы движетесь, в лаве вы желаете что-то такое сделать. Потом выясняется, что лава несет разрушение, кровь, пот и слезы. И еще некоторые экономические проблемы. Как-то от этого проистекает некоторая усталость. Но наступает 18-й год. Когда власть решила, что вот эти 80 с чем-то процентов Путина это мандат на то, чтобы что-то сделать. Немножко какие-то шаги в сторону модернизации аккуратно. С опозданием лет на 15 Владимир Владимирович Путин поднял пенсионный возраст и получил в ответ такую реакцию населения, население сказало: вы чего, вы же обещали нас кормить. Вы же патерналисты. И мы патерналисты. Вы же обещали нам просто с руки подавать на стол еду, а мы в обмен на это не вмешиваемся в ваши делишки, ваши распилы, откаты. Нарушение социального контракта. После этого никакие милитаристские действия, никакие дипломатические победы, даже если они получали молчаливое одобрение – они уже не возбуждали народ. И рейтинги Путина сначала упали, потом они начались болтаться вокруг 60, чуть больше 60, чуть меньше 70. Замечательный вопрос, мобилизует эта штука или нет. Я думаю, что если сам кампания будет короткой, триумфальной, войска куда-нибудь зайдут, потом выйдут, потом покажут задницу или кукиш Западу – ну будут аплодисменты. Особенно если не будет жертв. Хотя даже если они будут среди военных, люди всегда говорили в ходе социологических исследований, что это профессиональный риск. Это военные, это же не мальчики наши, которые никуда не отпустим, потому что поступать в университет, а нам нужно еще ехать отдыхать. Мы никак не можем выбрать между Египтом и Турцией. Какая война, в конце концов, вы что. Да и чего-то с иностранной валютой не очень, все подорожало как-то. Вот дискурс среднего человека. Но в принципе он одобряет, вот показать голую задницу Вашингтону, радостно спросить, когда жахнем по Вашингтону – это мы можем. Сидя на диване, глядя в телевизор, глядя на экран компьютера.
М. Курников
―
А почему это возбуждает людей. Почему среднего россиянина это так возбуждает.
А. Колесников
―
Нравится, что мы сильные такие, что мы такие, все нас боятся. Нравится, что возвращаем свои земли.
М. Курников
―
Ресентимент что ли.
А. Колесников
―
Это ресентимент, который правда был в спящем состоянии, его нужно было разбудить. Все-таки у нас политика не спроса, а предложения. Владимир Владимирович со стороны предложения, как сказали бы экономисты, заявил, что распад Советского Союза был величайшей геополитической катастрофой и предложил людям такую опцию. Мы забираем Крым, мы были унижены, теперь мы не унижены, мы восстановили свое достоинство. Всем это понравилось. При Медведеве же похожий режим, немножко такой вороватый олигархический, что-то там такое. Немножко стал поднимать голову средний класс, у него появились надежды, а вдруг этот парень молодой пойдет на второй срок. Не то что модернизируемся, просто нормальной страной станем. Которая не воюет ни с кем, у которой нет патриотических фанаберий…
М. Курников
―
При Медведеве была Грузия.
А. Колесников
―
Да. Ему не повезло. Не учел Саакашвили, что Медведеву нужно заниматься модернизацией, это немножко сбило его прицел, конечно. Вы совершенно правы. И тогда стало заметно, что войны поднимают рейтинги. Тогда у Медведева рейтинг скаканул, и у Путина дай боже, нашего премьер-министра дорогого. Так что, с тех самых пор упущенная возможность стать нормальными – она привела нас к тому, к чему привела. Мы решили быть не нормальными, а великими. Мы стали такими великими, что теперь с нами даже не разговаривает ООН. Гутерриш, генеральный секретарь сегодня сказал, что то, что сделала Россия – это безобразие. А Россия всегда апеллировала к ООН как некой инстанции, которая одна из немногих остается над схваткой. Мы ее уважаем, ее мнение имеет значение. Вот вам мнение ООН. Нарушение международного правительства, нарушение границ, нарушение всего. Вот ничто, вот эта сила изгойства, вот эта внутренняя накачанная энергетика субстанции какой-то, которую ненавидит весь мир цивилизованный так называемый, как говорит Путин. Так называемый цивилизованный мир. Чего-то очень много этого цивилизованного мира, включая Японию, которая присоединилась к санкциям. Остается только какой-то там Китай, который тоже пока немножко скорее наблюдает, чем помогает Путину обрести некую даже словесную поддержку.
А.Колесников: Человек дрожал перед вождем. Это настоящий вождь, который перерос самое себя
М. Курников
―
В этой ситуации вы сказали про мальчиков, которых люди все-таки не хотят отправлять никуда. А почему слово «война» перестало пугать общество? Не то гражданское общество, а в широком смысле.
А. Колесников
―
Оно пугает. Общество очень противоречивая субстанция, оно может говорить одно, через минуту другое. И ощущать одно и то же как некую норму. Список тревожности и страхов россиян Левада-центра, признанного иностранным агентом Министерством юстиции РФ, первое место – болезни близких. Второе место с 2018 года, когда что-то надломилось – страх мировой войны. Он немножко абстрактный.
М. Курников
―
То есть условно войны России с Украиной мы не так боимся, как мировой.
А. Колесников
―
Да. Это другой опрос. В ноябре-декабре был, когда ожидания по поводу 22-го года – там довольно стали расти сравнительно низкие ожидания войны с соседями. С соседними странами. И войны с НАТО/США. Эти страхи полезли вверх, но они гораздо ниже были, по крайней мере, в конце прошлого года, чем страх экономического кризиса. Это просто кривая полезла вверх с нечеловеческой силой. Вертикально. Поперла вверх. Вот эти страхи сопутствуют друг другу. И в то же время происходит привыкание к идее войны. Ну война, живем же, санкции. А санкции мы и не почувствуем на своей шкуре. Граждане уже раскусили, что санкции против элит. Это по одному из исследований, санкции это персонально для них, а нас особо не касается. Жили, как жили.
А.Колесников: За любую степень украинизации здесь будут наказывать чуть ли как за экстремизм что ли. Я уж не знаю
М. Курников
―
Подождите. А сыр. Понимаю, что они не задумываются, что это наши же запрещают, наверное. Но условный сыр, в широком смысле продукты, которые стоят не пойми сколько и при этом качества ужасного.
А. Колесников
―
Продукты стоят, потому что это все супостат виноват. Это Путин всем объяснил, что это импортированная инфляция, несмотря на то, что центр продовольственных исследований Академии народного хозяйства недавно сказал, что цены росли на продукты, которые не экспортируются, не импортируются. А вполне себе внутрироссийские. И росли довольно мощно. То есть природа инфляция гораздо сложнее. Сыр как говорят некоторые, мы научились делать не хуже итальянцев.
М. Курников
―
То есть люди в этом видят…
А. Колесников
―
Абсолютно. …На этих фронтах. Тем, кому очень надо в принципе за некоторую переплату, вот у нас на соседнем рынке при желании, поймав момент, можно купить настоящий пармезан, испанский хамон. В небольших количествах, потому что цены, конечно, зашкаливают. Довольно редкие сорта сыра. Так что ничего, проживем и без этого. Но вот если все-таки инфляция продолжится, санкции будут серьезными и повлияют на повседневную жизнь россиян – наверное, все-таки недовольство будет сориентировано не только на этот Запад, но и на своих. Возвращаясь к идее войны, к ней немножко действительно привыкают. Это ужасно привыкание конечно, но до той поры, пока не началась реальная кровавая война, как было в 14-15 году, когда все увидели, что бывает не только так, как в Крыму.
М. Курников - В 14
―
15 было больше, как показывал телевизор – там. Это происходило на территории Донбасса. И сюда особенно не ехали. Хотя на самом деле ехали, конечно грузы-200, но не было так массово, что коснулось всех.
А. Колесников
―
Да, и если поедут цинковые гробы, то Донбасс, наше родное, за братьев, все такое – приобретет свойство Афганистана. Не нужной войны. Как была Финская ненужная, как была афганская не нужная, подорвала Советский Союз не меньше, чем цена на нефть упавшая. И эти братья они приравняются к «понаехавшим тут» центральным азиатам очень скоро. Они скушают все наши 10 тысяч рублей.
М. Курников
―
Давайте мы послушаем новости и рекламу. Сразу после этого продолжим.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем. С робкой надеждой спрошу вас: а это зависит от возраста? Эти настроения. Или это поколение, которое сейчас находится у власти, сумело передать по наследству свои взгляды, свои принципы, свои ценности.
А. Колесников
―
От возраста, тем не менее, зависит. Социология показывает, что на все политические вопросы по-разному смотрят самые молодые и самые старшие. Посередине бывают необычные флуктуации. Но в принципе 18-24 в том числе и в силу даже неполитизированности, наоборот деполитизированности и современного образа жизни, они спокойнее смотрят на все это. Лучше относятся к Навальному, к Украине. И у украинцам. Вряд ли понимают, в чем смысл войны. Тем не менее, эта атмосфера давит. Это было видно по динамике прошлого года, когда там сначала 68% самых молодых хорошо относились к Украине, потом 57 - спустя несколько месяцев. Сейчас не знаю, будут ли замеры по этому поводу, но цифра могла еще снизиться ввиду истерии этой. Ну может быть не сильно. Но все равно заметно. В среднем. В целом другие. И то, что делается сейчас – делается для людей среднего возраста и старшего возраста. Скажем так. Прежде всего для них. Хотя и 40-50 летние. Многое зависит от взглядов, от рода занятий. От представлений о жизни. Тоже радостно поддерживают то, что происходит. И в результате попадают в число этих 70 с чем-то процентов ВЦИОМ. Которые поддержали признание независимости.
А.Колесников: Нет того веселья. Прожито после Крыма 8 лет довольно тяжелых, в том числе в экономическом смысле
М. Курников
―
Простите, но все-таки, почему так. Если смотреть по карте ценностей, россияне не сильно отличаются от большинства европейских наций. Почему вдруг именно мы сегодня символ войны, если хотите в Европе.
А. Колесников
―
Если бы какая-то другая нация имела при себе Путина в течение 20 с чем-то лет и еще голосовала бы за него и тем самым как бы выражала свое к нему мнение – я думаю, что многие нации могли бы немножко испортиться. Хотя эту ситуацию представить себе невозможно даже в Америке, где нация стала портиться, выбрав Трампа. И Трамп до сих пор остается популярным политиком. Там есть такая штука как выборы и ротация власти. Власть ротируема. У нас она не ротируема ничем. Ни выборами, ни протестами, ни петициями. Хоть головой об стенку бейся – будет один и тот же результат. Что ни собирай – автомат Калашникова получается. Что ни выбирай – выбираешь Путина. В виде ли «Единой России», в виде ли самого Путина. Неважно. Просто он самовоспроизводится некоторым образом. И наша нация конечно про нашу нацию много чего думают и десятилетиями, если не веками уже спорят. Это мы такие все-таки как-то внутренние в силу исторического пути, в силу географии, культуры или в силу эффекта колеи. Я бы сказал, что это уже дефект колеи. Потому что колея все время делает какие-то зигзаги в сторону либерализации время от времени, а потом возвращается в авторитарную дорожку. Проторенную для птицы тройка. Эта птица тройка бездумно куда-то несется. И снова актуален вопрос: куда несешься ты. Главное – зачем? То, что происходит сейчас. Птица тройка пошла по танковой колее куда-то на Запад. Но бывают периоды отрезвления, когда вдруг люди хотят совершенно другого. Когда они ведут себя совершенно рационально. Когда они уезжают на Запад и там себя начинают рационально вести, попадают в другие институциональные условия. Где тебя не посадят за то, что ты не договорился с каким-то ментом, начиная свой малый или средний бизнес. Где ты можешь заработать то, сколько ты можешь заработать в соответствии с правилами. Кстати говоря, некоторые западные бизнесмены, несколько лет назад одно исследование, ухитрялись и здесь скорее насаждать свои правила. То есть они действовали в соответствии с российским законом и не давали взяток просто категорически. И вопреки ожиданиям их не выбросила система, а смирилась с тем, что они такие есть и даже зауважала как-то. Некоторые финские бизнесмены, например, здесь там работали. Просто не даем и все. Ну не хотите – мы уйдем. Хотите дальше работать, мы вам дома здесь построим, целый микрорайон. Тогда лучше стройте. Чего уж там.
М. Курников
―
Давайте попытаемся понять: а что дальше. Учитывая, что действительно границы ДНР и ЛНР нигде не заканчиваются как границы России, к чему это все может привести? Люди пишут слово «война» уже сейчас про нынешнюю ситуацию. Но сейчас не война в полном смысле слова. В конце концов, будь военное время не знаю, говорили бы мы сейчас с вами так свободно.
А. Колесников
―
Да, несмотря на то, что понятие «гибридной войны» размыло самую категорию «война», вроде как действительно на все время идет. Информационная война, пиаровская война. Война другими средствами. Предощущение войны – тоже война. Тем не менее, когда вот начинают пулять друг в друга, и убивать, рыть окопы и получать вашей – это немножко другая ситуация. Это все-таки война настоящая. Подлинная. И просто мы действительно называем предощущение того, что может произойти - войной. У нас организм перенастроен на военное положение и кстати мы в этом состоянии психологическом совершенно невероятно дискомфортном находимся с конца ноября приблизительно. С разными пиками, с небольшим перерывом на новогодние праздники, когда все заснуло. Потом резко проснулось снова. И это крайне неприятное состояние и именно поэтому кажется, что это война. Именно поэтому Байден, выступая вчера, по-моему, сказал, что фактически уже идет война. И кстати говоря, ощущение безнадежности, оно появилось после признания независимости. И одним из проявлений его стала отмена встречи Блинкена и Лаврова. Дипломаты, которым не о чем разговаривать, потому что они сами ощущают, вероятно, что не могут ни на что повлиять. Дипломаты не знали, что думал Путин, когда Рябков вел переговоры в Женеве. Голос# Кремля Песков не знал, в каких границах признается территория ДНР и ЛНР. Знает ответ на многие вопросы только Путин. Решает ту или иную проблему только Путин. Жестко персонализированная система. Все остальные статисты, мы это видели при унижении господ Нарышкина, господина Козака. Мы так и не услышали того, что сказал господин Краснов. Чей хвост мелькнул только на экране. Все эти люди, которые стояли, аплодировали потом, которые назывались политбюро. И сидели на расстоянии 40 метров от генерального секретаря. Они как бы повязаны этим решением. Они еще пока помазаны не кровью, но он их специально показал всем и сказал: «Они все со мной вместе несут ответственность». Хотя плохо выучил урок ученик Козак. Запинался. Не понял, что мы делаем сейчас, признаем независимость или присоединяем. То же самое произошло с учеником Нарышкиным. Не выучил урок. Несмотря на свои высокие звания, погоны. Это же поразительная сцена, она очень много говорит о природе нашей власти. Как она устроена.
М. Курников
―
А что она говорит? Ну запнулся человек. С кем не бывает.
А.Колесников: Вся элита российская терялась в догадках, что означает независимость этих территорий
А. Колесников
―
Человек дрожал перед вождем. Это настоящий вождь, который перерос самое себя. Он страшен для своих подчиненных. Они действительно готовы ему все отдать и в том числе свои какие-то иностранные активы. И отказаться от них. Сейчас многим придется поневоле отказаться. Потому что санкционированы очень многие. Из круга Путина. И уже широкого круга Путина. Тем самым они будут в еще большей степени смыкаться вокруг него. Сомкнутся вокруг родного центрального комитета и генерального секретаря родной коммунистической партии. Как это было раньше. Потому что деваться больше некуда. Он их загнал на свою подводную лодку. Им уже с нее нет выхода.
М. Курников
―
Теоретически как заканчиваются такие режимы. Или они бывают вечными, в конце концов.
А. Колесников
―
Теоретически они заканчиваются. Как заканчиваются империи, Путин все время, что я не восстанавливаю никакой империи. Пардон, а чем вы, дорогой Владимир Владимирович, занимаетесь ровно сейчас и здесь. Заканчиваются они плохо. Империи разрушаются, авторитарные режимы превращаются во что-то другое. Иногда в режимы демократические, но что-то сломалось и в этих теориях, которые даже описываются математическим образом. Какими-то формулами невероятными. Что-то эти формулы начали сбоить. По всем признакам Мадуро в Венесуэле должен был давно пасть жертвой народного гнева и оппозиции, которая была довольно сильна. А он сидит и руководит страной. И страна, изнывая под этим гнетом и практически находясь в самом низу социально-экономической активности, не имея возможности зарабатывать и нормально жить – ничего, поддерживает в той или иной степени этот режим. Беларусь. По всем признакам то, что происходило в августе-сентябре 20-го года, должно было привести к прекращению этого режима. Стоит как миленький. Наш режим, этот режим, другой режим сидят на штыках. На штыках сидеть неудобно мы знаем, известная фраза. Ничего. Индийские йоги сидят на штыках и даже не пикают. А те, кто пикают – могут идти куда-нибудь. Пожалуйста, отойдите в сторону, не мешайте. Вы теперь не являетесь членом элиты. А то мы вас еще и посадим. И штыки эти позолоченные, потому что кто ими владеет, орудует – тот у нас и богат, тот у нас и владеет лучшими кусками собственности и распоряжается ею. Так это работает. Красиво, штык покажут по телевизору – и ленивый путинист, сидящий на диване, скажет: очень красивый штык, отлично, Владимир Владимирович, 0,5 тебе в рейтинг.
М. Курников
―
А Украине что делать? В теории есть такой вариант? Действительно ведь потерянная для них территория. Может быть просто смириться и не лезть на рожон.
А. Колесников
―
Дело в том, что даже если эта территория потеряна, можно потерять и другие территории в результате каких-нибудь исторических обоснований. Неожиданно в архиве найдут какую-нибудь летопись, из которой будет следовать, что нужно идти еще западнее, чем шли до сих пор. Собственно уже нашлись и летописи, уже патриотически настроенные граждане размещают в соцсетях невероятную карту, что подарили Украине. Украина там такая маленькая исторически 17-16 веков. Украина вообще совсем крошечная.
М. Курников
―
Если посмотреть на территорию Казахского ханства в это время там тоже много чего интересного. Это именно к Украине такой исторический интерес или всем приготовиться.
А. Колесников
―
Многие нервничают, я думаю. Казахстан тоже наверное нервничал, но рискнул призвать российские войска. На всякий случай. И как-то обошлось. Я думаю, что нервничают все. Нервничают даже прибалтийские народы. Все как-то с опаской посматривают. Польский народ всегда с опаской посматривал веками, а сейчас тем более. И я так понимаю, что Польша запретила въезд россиянам как таковым. Это вопрос о том, несут ли россияне ответственность за тот режим, который в России есть. И не являются они идентичными этому режиму.
М. Курников
―
Польша не Египет и не Турция.
А. Колесников
―
Пока да. Пока можно и туда. Туда вроде бы пока, Эрдогана голыми руками не возьмешь. Он теперь будет переговорщиком от НАТО, тяжелым переговорщиком для Путина. Не Макрон. Тут может быть какие-то другие аргументы у Реджепа появятся.
М. Курников
―
Спасибо большое. У нас в эфире был Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги.