Александр Баунов - Особое мнение - 2022-02-21
А.Осин: 19
―
06 в Москве. Опять работаем в режиме «телефон в руке». «Особое мнение» главного редактора Александра Баунова, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Здравствуйте, Александр!
К.Баунов
―
Здравствуйте!
А.Осин
―
Первый вопрос, который напрашивается: это и есть ответ на отсутствие ответа? То есть как бы поставлен то ли ультиматум, то ли требования Западу. По требованию, соответственно, российских властей. Ответа получена не было. И вот оно… произошло или не произошло?
К.Баунов
―
На сегодняшний день это ответ на отсутствие ответа. Но ведь никто не запрещает… вернее, никто не обязывает считать этот ответ последним словом — вот, в чем особенность этого ответа. Это ответ, который до некоторой степени должен продемонстрировать сомневающимся серьезность намерений Кремля, собственно, Путина. Мы видели, что он на Совете безопасности всех собирал, в каком-то смысле даже нагибал под свои решения. Вот степень его решимости и степень идти на определенные жертвы ради своей цели. То есть на сегодняшний ответ да, это ответ. Но мы не можем сказать, что это последнее слово. Мы можем сказать, что проанонсированное вторжение в Украину, взятие Киева, определение новой границы, и все эти вероятные ужасные вещи, которые были обещаны, скажем так, слишком сложны, страшны и, может быть, для нынешнего этапа Владимира Путина даже слишком радикальны.Кроме того вторжение было проанонсировано заранее, а Путин как раз человек, который не действует по чужому календарю и по чужой подсказке. Потому что если бы он сейчас вторгся, половина мировой прессы — я не знаю, хочет он или нет, мы видели все эти публичные оговорки, что, нет-нет, это не входит в наши планы, но, тем не менее, если бы он это сделал, — половина мировой прессы бы написала, что видите, мы были правы, мы все правильно угадали, наша разведка — супер. И вы думаете, что Путин хочет, чтобы все похвалили западную разведку и западную правоту? Нет, конечно, он не хочет быть живым подтверждением правоты, эффективности западной разведки и западных политиков. Это бы, с его точки зрения, был бы слишком большой подарок. Поэтому человек работает в логике спецоперации.
Мы помним, что никто не предсказал военный ответ на действия Саакашвили в Цхинвале, никто не предсказал Крыма, Донбасса и так далее. Соответственно, здесь пока на данный момент выбран тот вариант, который считался миноритарным — признание Донецка и Луганска — по одной простой причине: непонятно, что получает Россия в этом варианте. То есть Россия выходит из Минска, и у нее исчезает возможность бить Киев этой «палкой Минска», чем, собственно, Россия занималась предыдущие годы.
А.Осин
―
А это не плюшевая палка? Все равно же не работает.
К.Баунов
―
Не работает, но другой-то нет. Другая палка — собственно, военная. Мы сейчас про это поговорим. Палка военная никуда не денется. И нее исчезает Минск. Но при этом, скорей всего, Россия огребает какие-то санкции, потому что статус-кво на месте нарушен. И возникает просто вопрос соразмерности санкций. Очевидно, признание ДНР, ЛНР — это переоформление статус-кво юридическое, на местности. То есть на земле ничего не меняется, а вот юридически все меняется. И получается, что вроде как Россию есть, за что наказывать, но это не есть то самое, за что обещали отключить SWIFT.
А.Осин
―
Александр, извините, прерву. Вы говорите, что не замле ничего не меняется. А почему не меняется? По примеру с Крымом мы переходим к ситуации, когда там заканчиваются пусть не боевые действия, а какие-то стычки, будем говорить так, обстрелы — или нет?
К.Баунов
―
В этом смысле да. Потому что если это будут военные договоры, обязывающие именно между Россией, республиками и территории этих республик станут не их собственные армии сепаратистские, а российские войска. Конечно, у украинских военных порог применения силы против, собственно, российских войск повысится. Это будет просто более рискованно. Это для них то же самое, как для нас пойти на столкновение с НАТО где-нибудь в Черном море или в литовском воздушном пространстве. То есть какие-то коллизии, сближения могут происходить, но понятно, что без стрельбы.В этом смысле для людей на местности, я думаю, что, по крайней мере, это правда будет перемена в лучшую сторону. Гуманитарно — да. Политически — нет. Для России, в частности, экономически — нет. Для Путина лично в России в контексте общественного российского мнения, наверное, да. Хотя далековато от выборов, если этот инструмент рассматривать как основной.
А.Баунов: Россия выходит из Минска, и у нее исчезает возможность бить Киев этой «палкой Минска»
А.Осин
―
Тут еще один момент. Признание или суверенитета или независимости — они там, на Совбезе путались, одни люди так говорили, другие иначе, а Нарышкин, по-моему, даже вообще предложил присоединить, но оставим это, он, по-моему, перепугался, потерялся и так далее…
К.Баунов
―
Да, ему там что… да, как-то на него…
А.Осин
―
Поднадовил на него.
К.Баунов
―
Да, и он… Это была оговорка, но оговорка характерная.
А.Осин
―
Вы знаете, я не об этом, но, собственно, даже здесь есть два сценария. Предположим, признание, но не ввод войск. То есть сам факт признания есть уже вторжение или нет? Или слово «вторжение» означало эти массированные силы на Киев или еще куда-то, на Одессу — вот как вы считаете?
К.Баунов
―
Я в предыдущей статье писал, что Запад един, пока противостоит возможности российской агрессии. Это та платформа, на которой Байден определил Запад. Поэтому Байдену комфортнее, удобнее Россия, которая не вторглась в Украину, чем Россия, которая это уже сделала. И есть две вещи, которые это созданное Байденом единство Запада расколет — это буквально из моей статьи, — это собственно вторжение. Потому что одно дело отражать будущую агрессию дипломатическими средствами — тут все может быть едины, вернее абсолютно едины в том, что ее надо предотвратить, войны в Европе быть не должно и есть колебания в методах, — и вот есть две вещи, которые точно расколют политическое единство Запада, которое пересоздал, переоформил Байден, — это само вторжение. Потому что диапазон реакций на это вторжение и предлагаемых реакций был бы очень широк от военного ответа до каких-нибудь санкций, «от которых мы сами не очень пострадаем», вот как раз признание ДНР и ЛНР.Я как раз про это и писал, что это признание тоже расколет это политическое единство в отношении Российско-украинского противостояния ровно по этой линии: а это считать вторжением или нет? А как за это наказывать: как за вторжение или нет? И это, конечно, то, что буквально сейчас является головной болью президента Байдена и для тех, кто вообще заботится о западном единстве, а это более-менее все лидеры. Это не только Байден, это не его личная игрушка. Это важно для Шульца в Германии, для Макрона во Франции — они все хотят представлять единый и согласный друг с другом по принципиальным вопросам Запад.
А.Осин
―
Вы же раньше еще писали, по-моему, в той же статье, что Байден был готов к тому, что он выиграет в обоих случаях: либо остановил агрессию, предотвратил, либо она состоялась, но тогда он все равно политические дивиденды собирает. А сейчас как — пошатнулась его позиция?
К.Баунов
―
Сейчас нет очевидных дивидендов. Но проблема в том, что очевидные дивиденды сейчас получает только Киев. То есть Владимир Путин и Совет безопасности в случае признания — мы заметим, что решение оставлено на попозже, видимо, в ожидании каких-то срочных звонков с Запада, а вдруг они позвонят и скажут: «Хорошо, мы не расширяем НАТО, мы как-то вам обещаем, что вы поверите» или: «Мы сегодня так надавим на Зеленского, что он буквально по пунктам начнет выполнять Минские соглашения — завтра Рада соберется по поводу изменения Конституции». Я думаю, что эту паузу сделают. И эта пауза — это, собственно, была одна из тем заседания. И в этом было то небольшое разногласие, которое допустили участники Совета безопасности — это чтобы признавать сегодня, сейчас или Лавров предлагал, Козак тоже, еще кто-то…
А.Осин
―
Дать шанс.
К.Баунов
―
Дать небольшой, буквально очень жесткий дедлайн, очень короткий промежуток, в который дать время Вашингтону и Киеву отреагировать на вообще-то неминуемое признание. То есть они говорили про неминуемую войну…
А.Осин
―
Invasion — еще было такое слово.
К.Баунов
―
А вот теперь у них на повестке дня неминуемое признание, на которое раз они в меньшей степени обращали внимание, потому что не самая опасная опция. Это был все-таки запасной вариант и не самый страшный вариант. А самый страшный вариант — это, собственно, вторжение. И на него они как раз пытались… по нему работать, по этому варианту. Поэтому этот вариант признания, конечно, как-то отработан, понятно, что эта вероятность существует с первого дня возникновения сепаратистских республик на востоке Украины.Но он в данный момент, я думаю, отработан меньше всего. И, действительно, имеет смысл западным правительствам и Киеву возможность все-таки на него отреагировать, понимая, что от этих реакций их сегодня, завтра и, может быть, послезавтра, до выходных будет зависеть, признает Россия республики или вернет их состав Украины в качестве субъекта федерации. Но мы понимаем, что Украину как раз признание устраивает больше всех, потому что снимает с Украины груз Минска. Она дает игру с реинтеграцией нелояльного населении, которое будет влиять на выборы в Киеве. Но сам Киев не сможет особо сильно повлиять на выборы внутри этих республик, так, по крайней мере, как Россия Минск видит. И, наконец, до 4 миллионов не очень лояльных или условно не лояльных… и так далее. И даст возможность, конечно, наказать Россию.
А.Осин
―
Но дальше-то что? Хорошо, вот они так сплотились, от инакомыслящих, таким образом, странным освободились, от такой угрозы на выборах, а теперь что они будут делать? Вот они потеряли еще один регион фактически. И дальше что? Как мне кажется, у них этот вопрос национального самосознания, он очень остро стоит психологически во всей стране. То есть у них победы нет.
А.Баунов: Запад един, пока противостоит возможности российской агрессии
К.Баунов
―
В данном случае скорее имеет место территориальное самосознание. Все-таки Донбасс очень специфически воспринимался как свой. Но мы уйдем сейчас в какую-то далекую от сегодняшнего дня дискуссию, но, безусловно, если следовать книге Бенедикта Андерсона о том, как происходит национальное строительство — люди видят карту своей страны с детства и воспринимают территорию своей страны буквально вместе с Чебурашкой и крокодилом Геной. То есть это часть очертания родины с момента, когда появились массовые школы, когда появилась массовая грамотность — это часть национальной идентичности, а не только религия, как была язык, как было в эпоху безграмотности, до всеобщей грамотности. Это что касается территории.
Но людей Донбасса, действительно, в Центральной Украине, Западной Украине их все-таки воспринимали… Собственно, момент странный я заметил еще на первом Майдане, когда ездил туда после первого Майдана, где был первый музей первого Майдана: такие палатки… Который был мирный, а вообще был такой, довольно веселый, фестивальный, совсем не страшный. Итог его был, не такой конфронтационный, как у второго. Тем не менее, музей Майдана, где были листовки, разные свидетельства… Меня поразила одна вещь, которую я с трудом представляю здесь, в России с разным антидонецкими листовками. То есть люди, которые стояли тогда на Майдане 4-го года в Киеве, развлекались рисованием карикатур и всяких похабных текстов на жителей Донбасса, Донецка, что для них совершенно естественно. Они не понимают, в чем тут проблема: «Там живут какие-то пролетарии малоприятные, не такие продвинутые, не такие интересные, развитые люди, как мы, не такие европейские которые тянут нас куда-то не туда».
В Российской Федерации, потому что она гораздо длиннее, поперек себя шире и выше с кучей регионов, в том числе национальная Федерация, — ну, лозунг про Кавказ мы помним…
А.Осин
―
Было дело.
К.Баунов
―
Но, в принципе, антирегиональные особенно карикатуры… Помните, было что-то про «Уралвагонзавод», про Тагил, но это, в общем, гораздо слабее…
А.Осин
―
А, кстати, Кавказ затих со временем.
К.Баунов
―
У нас сейчас ренессанс, у нас сближение России и Кавказа. Впервые, может быть, Россия сблизила Россию и Кавказ. Внутренний туризм стал той платформой, на которой Россия сблизилась с Дагестаном, с Крачаево-Черкессией и так далее, чего раньше не было. Это были стремные места, куда не ездили.Но по поводу признания. Это же не конец. Это то, с чего мы начали. Мы должны понимать, что это первое слово, которое устроит Киев. Но можно признать и не отводить войска. Можно признать и объявить признание в границах, которые записаны в конституциях народных республик…
А.Осин
―
Колокольцев предложил.
К.Баунов
―
Но, я думаю, что эта тема возникла в закрытых частях заседания не только из уст Колокольцева, а что мы считаем, собственно, народными республиками, с Мариуполем или без, условно говоря?
А.Осин
―
Но тогда это точно вторжение. Освобождать Славинск какой-нибудь, Краматорск.
К.Баунов
―
Это можно подвесить. И Ирландская Конституция признает Ольстер территорией Ирландии. А Испания признает Гибралтар своей территорией. Испания не признает Гибралтар британским. Между прочим, в одном военном блоке при этом состоят.Достаточно признать республики, сказав «А» и не отвести войска от границ — и вы сохраняете эскалацию. Вы не разряжаете обстановку. То есть если вы признали республики, отвели войска от границ и закрыли вопрос — вы подарили Киеву большой подарок, по крайней мере , той части Киева, который не хочет жить вместе с Донбассом. И вы подарили Западу возможность санкций. И как бы вы подарили всему миру ощущение собственной слабости, потому что замах был за рубль, а результат на копейку — переоформление статус-кво на местности.
Вы совершенно правильно оговариваетесь. Мы рассуждаем немножко абстрактно. Для людей на местности официальный протекторат России не как сейчас неофициальный, а официальный, он, конечно, безопасность увеличит для тех, кто хочет возвращения в Украину. Просто жить станет… стрелять по российским войскам станет чуть более опасно для любых украинцев, официальных и неофициальных. Это правда.
Если вы признаете и не уводите войска, то ничего не меняется. Меняется только в сторону ухудшений, Вы нагнетаете, а не улучшаете.
А.Осин
―
Войска откуда? Из Беларуси…
К.Баунов
―
Из Беларуси. Район Гомеля, Брянска — вот то, что над Киевом висит эта концентрация. Из Крыма, из Ростовской области. Вот там, где их собрали в боевых порядках для учений…
А.Осин
―
Если при этом та же конструкция, что в Сирии: признали Пасечника и Пушилина, и они попросили, а они, кстати, уже, по-моему, попросили военной помощи, и значит, какой-то континент вводится про просьбе независимых теперь уже государство.
К.Баунов
―
Это просто несомненно. Если никаких экстраординарных дипломатических ответов Россия не получил буквально сейчас по телефону из Вашингтона, будет признание, из которого напрямую следует превращение ДНР и ЛНР в военные протектораты России официально как Абхазия, Осетия, то есть туда официально будут заведены российские войска и станут там официальными базами, миротворцами, в общем военным щитом живым.
А.Осин
―
Эфир с телефоном в руках: «Министр обороны Великобритании Уоллис: «Предложение о признании Россией самопровозглашенных ДНР и ЛНР вызывает обеспокоенность, — всего-навсего, — это действие против суверенного государства». С Телеграм-канала «Эха Москвы» «Минута в минуту», пользуясь случаем, прорекламирую прекрасный ресурс.
К.Баунов
―
Но мы пока не будем по одно реакции первой министра обороны Великобритании судить об общей западной реакции…
А.Осин
―
Ну, разумеется.
К.Баунов
―
Пока звучит не очень. Но это же не обязательно конец истории. Не конец истории может быть оформлен разными способами. Как просьба о включении в состав России. Маловероятно пока. Кремль ждал 8 лет, чтобы поднять вопрос всерьез о признании. И вряд ли так немедленно лишит он себя полностью инструментов давление. Тем более, если включать в состав с юридической этой коллизией, что сами республики считают своими границами бывшие границы областей, то вообще непонятно, как с этим быть.А если вы не отводите войска или частично отводите и при этом заводите туда свои войска, и это тот самый военно-технический ответ, то есть вы приближаете военную и военно-техническую инфраструктуру ближе к Киеву, Украине , Западу и так далее, размещаете там какое-нибудь оружие современное. Потом дальше у нас получается, вопрос о признании в каких границах? Если вы подвешиваете этот вопрос, то это никакая не деэскалация. Да, если это просто признание — мы все расходимся, как говорят некоторые деятели в Твиттере, то это скорее проигрыш Путина. Он требовал большего. Он требовал закрыть холодную войну, вернее закрыть границу историю, где Россия записана как страна, проигравшая холодную войну. Он требовал гарантий, он требовал дружественной Украины. Вместо этого он получает, в принципе, то, что и так имеет. Но не все. А вот если он, признав, продолжит давление — это другая история.
А.Баунов: Байдену комфортнее, удобнее Россия, которая не вторглась в Украину, чем Россия, которая это уже сделала
А.Осин
―
Да это просто два разных кейса, как сам Путин и говорит. Это на Западе почему-то на Украину больше кивают. А он говорит, что Украина Украиной, а общая безопасность — мы о ней говорим. Но будут ли с ним разговаривать на эту тему после того, что случилось или случиться? Пока мы не знаем.
К.Баунов
―
Формально после признания Запад может выйти из разговоров даже тех, которые был готов начать — по ракетам средней дальности — вот это все. То есть у него есть формальный повод. Россия предложила поговорить всерьез, а потом сама в процессе этого разговора кинула, то есть не дождавшись итога дальнейшего разговора, совершила некий жест, который не был согласован. Зачем тогда разговаривать со страной, которые не дожидаясь итогов переговоров, одностороннее совершает некие жесты, которые подрывают ход этих переговоров?
А.Осин
―
Я такую страну знаю, которая может прервать все, выйти отовсюду просто совершенно. Может быть, это и Россия тоже, но не только Россия точно.
К.Баунов
―
Любая страна. Вообще-то переговоры сами по себе не являются…
А.Осин
―
Александр, давайте эту тему продолжим…
К.Баунов
―
Переговоры — это сватовство, поэтому тут все могут.
А.Осин
―
Давайте прервемся на пару минут и потом вернемся в студиюНОВОСТИ
А.Осин: 19
―
34. Алексей Осин у микрофона. «Особое мнение» Александра Баунова, журналиста, главного редактора сайта Carnegie.ru.И здесь про Путина много спрашивали в перерыве. Хочу свою редакцию вопроса вам представить: Нет ли в создавшейся ситуации опосредованной вины Запада? Все время же Путина обвиняли в том. что он диктатор, агрессор. В частности, говорили про Грузию. Хотя в грузинском случае все-таки Саакашвили напал первый — это признали в Европе даже, была такая ситуация. А раз так, чего боятся-то? Раз так тебя считают агрессором и так тебя считают — давайте я какие-нибудь дивиденды с этого получу.
К.Баунов
―
Во-первых, есть разница между потенциальным агрессором и реальным. В этой ситуации перехода от нынешнего статус-кво какому-то неизвестном будущем, конечно, Россию считали потенциальным агрессором и продолжают считать даже после признания ДНР, ЛНР. Да, с одной стороны, Россия агрессор — потому что было присоединение Крыма и была гибридная война на востоке Украины. С другой стороны, все-таки Байден оговаривался несколько раз и даже за это ему прилетело от собственных критиков, про то, что речь не идет о каких-то небольших столкновениях, а речь идет о полномасштабной войне против Украины, за продвижение вглубь территории, которая не находится сейчас под контролем украинских властей. Вот агрессор в узком, ситуативном смысле это вот это, и этого пока не произошло. Так что есть от чего к чему переходить. Самые страшные, адские санкции обещаны ровно за это.
А.Осин
―
То есть за танковые клинья, за авиацию в воздухе, за бомбежки…
К.Баунов
―
Да, что-то такое.
А.Осин
―
В свете создавшейся ситуации пока у нас нет решения президента России, которую мы обсуждаем, угроза остается или как вы ее оцениваете, именно масштабного вторжения?
К.Баунов
―
Мне, честно говоря, кажется, что вторжение… я имею в виду нанести поражение украинской армии российская армия может, хотя я не военный эксперт, просто на техническом преимуществе, но даже оно не будет легким, потому что есть некоторые сопоставимые технологические моменты — ПВО и так далее. Помните, как Грузия к удивлению российских ВВС била, по-моему, 4 самолет за 5 дней не самых старых. И после этого, собственно, началась, в том числе, модернизация Российской армии. И по системам связи Российская армия в тот момент, как говорят люди, которые разбираются, вроде бы превосходило российскую на тот момент — штабы, части на поле и так далее.И что? Допустим, вы нанесли поражение, условно говоря, украинской армии. Ну, вот США быстро нанесли поражение афганской армии и быстро нанесли поражение иракской армии. Это никак не закрыло вопрос. В итоге США проиграли. При всех мечтах исторических Путина по поводу одного народа, нужно понимать, что только при суперлояльном отношении населения к смене флага, условно говоря, можно страну, которая всего в три раза меньше твоей собственной по населению (это важнее, чем территория) каким-то образом контролировать при помощи вооруженных сил. Это невозможно. Это такое over straighten, это ты так растягивает свои силы, что просто ни на что больше их не остается.
А.Осин
―
При этом на Украине же в разных областях соотношение этих лояльных России людей, оно разное. Если, на востоке, юго-востоке, в Крыму том же самом оно гораздо больше, а на Западной Украине напротив меньше. Может быть, на это тоже какой-то расчет был?
А.Баунов: Украину как раз признание устраивает больше всех, потому что снимает с Украины груз Минска
К.Баунов
―
Это совершенно какая-то история, которая для России неподъемна и слава богу. Но, мне кажется, что Владимиру Путину важно остаться в восприятии западных партнеров по переговорам, человеком, который может это сделать, который способен на войну, на полномасштабное вторжение, потому что это его козырь.
К.Баунов
―
Развязать войну в Европу на том направлении, в котором Запад не готов защищать… понятно, что если бы Путин угрожал Финляндии или Германии — сердца, можно сказать западного мира, его интегральные части, привычные части, — тут не было бы вопросов. Запад бы просто любыми силами встал бы на защиту Германии или Финляндии, Италии или Греции, или чего угодно.
А.Осин
―
И даже Литвы или Эстонии?
К.Баунов
―
В меньшей степени, к сожалению, для литовцев. Может быть, я чего-нибудь не то говорю, но это тоже такой своеобразный пробный камень: А что дальше? Представим себе, что Путин победил украинский режим политический и сменил его на лояльный — я думаю, что даже в случае вторжения речь бы не шла о смене режима, речь не шла бы о поглощении, а о смене режима, — о чем в реальности шла речь в 2008 году и что тогда удалось остановить Саркози. Речь шла о том, что режим, который атаковал российских миротворцев, атаковал Цхинвале — ну, поменять. До Тбилиси оставалось совсем немного. Можно зайти, выкинуть Саакашвили из резиденции и что-то сделать, провести какие-то выборы, выбрать каких-то политиков, создать какое-нибудь чрезвычайное правительство единства национального, все что угодно. Конечно, такой только сценарий возможен. Сценарий военной оккупации страны с населением 40 миллионов человек — это, на мой взгляд совершенно нереально. Но российской военной дипломатии, тяжелой дипломатии важно продолжать производить впечатление, что мы на это способны.
А.Осин
―
Контролировать Украину, конечно, важно Кремлю и России в целом в силу сказанного Путиным. Но насколько в этом плане важно экономически эту территории присоединять, содержать ии так далее? То есть, в принципе, зачем Путину Украина? Если ты оккупируешь, если ты берешь ответственность как за Лукашенко, например. Ведь Россия сейчас фактически взяла ответственность за Беларусь.
К.Баунов
―
Нет, как раз особенность России и Беларуси в том, что она при всей российской помощи, кредитах и так далее и сниженных ценах на газ, находится на самоокупаемости. Никто не собирается выводить уровень жизни в Беларуси на уровень жизни России. Никто не выводит уровень жизни в Абхазии на уровень жизни России. Такая задача, в принципе, не отвергается. Это хорошо, если наши союзники будут жить не уже нас или жители протекторатов вроде Абхазии, но такая задача принципиально не ставится.Точно так же, как она не ставится США по отношению к своим союзникам. В западном мире есть страны с огромным разрывом по уровню жизни. Есть Норвегия в НАТО, есть Португалия в НАТО. А среди союзников есть Пакистан с уровне жизни африканской страны. Есть, собственно, африканские страны. Поэтому такой задачи не стоит. Есть же богатые центры союза.
И Россия такой задачи не ставит. Собственно, я думаю, что задача России довольно простая: выдавить Запад из Украины и все. Она довольно откровенно заявлена. То есть на Украине должно быть правительство, которое более дружественно Западу, чем Москве. И все, и больше ничего.
А.Осин
―
А нейтралитет?
К.Баунов
―
Это и будет означать нейтралитет. Правительство, которое более дружественно Москве, чем Западу или не более дружественно Западу, чем Москве — вот как в случае Казахстана мы видим. Даже при смене власти примерно эта конфигурация сохраняется. Оно будет автоматически нейтральным. Даже прозападные модели нейтральные, если вы помните.
А.Осин
―
Чем не устраивает такой вариант, во-первых, Киев, во-вторых, Вашингтон — нейтралитет? Давайте договоримся: ни вашим, ни нашим.
К.Баунов
―
Потому что этот нейтралитет для России будет означать силу, а для Запада будет означать слабость. Потому что Россия проигравшая сторона, а Запад — победитель. И нейтралитет — это пожелание проигравшего. Если ты идешь навстречу пожеланиям проигравшего, то ты больше не абсолютный победитель. Хотя да, мы понимаем, что мудрость победителя, в частности, должна состоять в том — Европа была мудра в этом отношении после Второй мировой войны и крайне глупа после Первой мировой войны, — что ты идешь навстречу некоторым пожеланиям побежденного. Потому что побежденный не должен быть растоптан — это, кстати, относится и к российским победам — унижен, раздавлен и не должен жить единственным желанием мести, реванша.
А.Баунов: Путин требовал гарантий, дружественной Украины. Вместо этого он получает, в принципе, то, что и так имеет
Поэтому, если вернуться к вопросу, в чем ошибка Запада, на данном этапе прямо таких критичных ошибок в ситуации сейчас противостояния вокруг Украины нет. Обе стороны уперлись на требованиях, не выполнимых друг для друга. Но дальняя, далекая ошибка Запада — они пропустили тот момент, когда, может быть, надо было приободрить или дать понять, что «вы для нас не менее важны, чем литовцы» или «мы вас ценим не менее чем грузин украинцев» и как-то доказать это на деле. Может быть, такой момент был в 90-е, но, скажем так. российское общество, российский политический класс не были убеждены в таком отношении равном к себе и к Литве, например.
Когда Путин говорит: «Мы хотим равенства, мы великая Россия», он ведь даже говорит по большому счету не о том, что Россия хочет быть равной США и Китаю, все понимают, что это невозможно. Формально все равны, но ясно, что США или Китай в данный момент ровнее. А вот равенство с Литвой — да. Равенство с Польшей — да. Вот это, может быть, была ошибка, но она была допущена довольно давно, и сейчас трудно ее исправить без потеои лица. Хотя путинское, кремлевское требование, оно в этом и состоит: «Да, вы потеряете лицо, но вы исправите свою старую ошибку». Другое дело, что он предлагает взамен: «А я тогда не нападу». Это он, собственно, предлагает сломиться перед силой…
А.Осин
―
Да, ультиматум они не принимали.
К.Баунов
―
НРЗБ. В другую сторону. Заставляет склониться перед силой. То есть он совершает по отношению к Западу, к Украине ту же ошибку, которую Запад совершил по отношению к России.
А.Осин
―
У меня короткий вопрос, касается он чуть-чуть экономики. Премьер-министр Михаил Мишустин сказал, что готовилось правительство к принятию подобного решения и все просчитано и так далее. У нас импортозамещение наготове. В прошлых ситуациях иногда возникало, что на благо России все заканчивалось. В данном случае, как вы считаете?
А.Баунов: Путину важно остаться в восприятии западных партнеров, человеком, который способен на войну, это его козырь
К.Баунов
―
Зависит от набора санкций. Вообще, видя это заседание Совета безопасности, мы должны понимать, что на заседании Совета безопасности сидели люди, которые не являются командой друг с другом. Они являются командой Путина. Но друг с другом они могут очень сильно конфликтовать и не ладит. И то, что они там говорили, они говорили не только с оглядкой на собственные мысли, но и понимая, что каждый из них не должен проиграть другому в глазах Путина эту аппаратную игру. Это Византия. Мы видели кусок Византии.
Что касается санкций, каждый отвечал за свое. Мишустин отвечал за экономику. И он как бы экономически простелился, как говорят те, кто пишет о внутриполитических вопросах: «А вот с нашей, экономической точки зрения даже выгодно, чтобы на нас наложили санкции, потому что это единственный шанс подтолкнуть импортозамещение»
А.Осин
―
Я вас буквально прерываю на полуслове. У нас к сожалению, время передачи закончилось. Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Алексей Осин сегодня был в эфире. «Особое мнение». Спасибо вам большое и счастливо!