Григорий Юдин - Особое мнение - 2022-02-18
18.02.2022
Е.Бунтман
―
Добрый вечер, это программа «Особое мнение», я её ведущий, Евгений Бунтман, и в гостях у нас в студии, что сейчас большая редкость, Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Григорий, здравствуйте.
Г.Юдин
―
Добрый вечер.
Е.Бунтман
―
Начнём с Донецка, с ситуации на фронте или воображаемом фронте. В Донецке сильный взрыв в центре, эвакуируют население из самопровозглашённой ЛНР, ДНР. Это какой-то новый сценарий войны, не тот, которого ожидали?
Г.Юдин
―
Ну мы вообще находимся в уникальной ситуации, когда все ожидания абсолютно не выкладываются на стол. Это впервые в истории, когда в данном случае США, отчасти Великобритания, по крайней мере, претендуют на то, что они делятся исключительным количеством секретной информации, которая секретными службами распространяется. И вчера в ООН госсекретарь Блинкин сделал совершенно фантастическую вещь, он рассказал пошагово, как будет начинаться военная операция против Украины.
Е.Бунтман
―
Он говорил про провокацию.
Г.Юдин
―
Одним из элементов этого была провокация, он даже несколько сценариев провокации упомянул. И, если я правильно помню – взрыв там тоже был. Не знаю, как относиться к этим словам, это сама по себе уникальная история, потому что никогда в таких масштабах секретная информация не раскрывалась, и понятно, что Блинкин не может не понимать, что он очень сильно рискует, то есть, если это не происходит, то доверие к США, которое и так было подорвано во время атаки на Ирак, когда выяснилось, что Колин Пауэлл говорил неправду, сообщая, что у Ирака есть оружие массового поражения – это доверие будет ещё сильнее подорвано. Поэтому это, конечно, совершенно критическая ситуация в мировой политике сейчас в любом случае.
Е.Бунтман
―
А почему так эта открытость происходит, чем она объясняется?
Г.Юдин
―
Есть несколько объяснений. Это то, что интересует специалистов по международной политике в международной политике очень сильно. Есть несколько объяснений, одно из них состоит в том, что просто общий уровень прозрачности и доступности информации в мире такой, что надо менять стратегии, и какие-то вещи скрывать стало невыгодно. Лучше это выкладывать на стол.
Е.Бунтман
―
То есть, утечки всё равно здесь будут?
Г.Юдин
―
Да, дело не в утечках. Смотрите, всё, что касается данных по войскам, которые находятся на границах – это данные, относительно доступные людям, которые не связаны с секретными службами.
Е.Бунтман
―
То, что Биллинг кэт продемонстрировал за эти несколько последних лет.
Г.Юдин
―
То, что Интеллидженс тим тоже…
Е.Бунтман
―
Которые все, по-моему, иноагенты. Мы должны об этом говорить.
Г.Юдин
―
Смысл что-то скрывать, если любой человек, достаточно прошаренный в технологиях, может это сделать? Это одна причина. Вторая причина состоит в том, что это новая стратегия работы против России, потому что это то, что формат информационной войны, которую ведёт Россия в последние годы, ведёт в тупик, в частности, американская администрация – они решили выбрать новую стратегию. Отвечать не так, как они отвечали раньше – а отвечать агрессивно, проактивно и выкладывая на стол значительную часть того, что у них есть. Мы не знаем, всё они выкладывают или не всё, но они выкладывают беспрецедентно много и, конечно, очень рискуют – если ничего не произойдёт, это будет очень сильным ударом по доверию к американскому внешнеполитическому…
Е.Юдин:Слово «война» сегодня таит под собой очень много разных сценариев
Е.Бунтман
―
Если ничего не произойдёт, можно же всегда сказать, что благодаря открытости информации мы это предотвратили, вам так не кажется?
Г.Юдин
―
Это, безусловно, будет сказано, но у США была не очень хорошая кредитная история уже однажды, и я не думаю, что ущерб можно будет таким образом весь компенсировать.
Е.Бунтман
―
Донецк, Луганск, Донецкая область, Луганская область, откуда, по всей видимости, хлынет толпа беженцев, потому что уже сейчас мы видим кадры с эвакуирующимися детьми из ЛНР и ДНР – насколько Россия к этому готова, к наплыву беженцев? Речь идёт о миллионах, на самом деле, и детей, и пожилых людей, есть ли какие-то замеры социологические, как вообще относятся к войне и наплыву беженцев?
Г.Юдин
―
Это немножко разные вещи, насчёт того, как относятся к войне, надо отдельно говорить.
Е.Бунтман
―
Давайте тогда разложим на разные.
Г.Юдин
―
Что касается притока беженцев, то у нас же есть уже некоторый опыт по 14му году. Не знаю, какой будет объём потока в этот раз, но в прошлый раз он уже был. В общем, неплохо известно, что первая такая как бы доброжелательная волна в общем сменилась если не агрессивной – то, по крайней мере, недоброжелательной. В целом, отношение к беженцам с Донбасса – у меня нет систематических данных, но скажем, в наших исследованиях это всплывало не раз, и у голлег всплывало, потому что я не видел, чтобы этому были исследования посвящены. Но обмениваясь данными с коллегами, которые всплывали в смежных исследованиях, я, по крайней мере, не в одном российском городе слышал очень нехорошие слова в отношении беженцев с Донбасса.
Е.Бунтман
―
Особенно если учесть, что это целенаправленно падает на определённые области- Ростовская, условно говоря, и не размывается по остальным.
Г.Юдин
―
Я не делал поля в Ростовской области, севернее наши поля, но там люди приезжали, и в не очень больших объёмах, и я слышал все эти слова – попрошайки и так далее, несмотря на то, что люди от войны бегут.
Е.Бунтман
―
А претензии какие – что беженцев развелось тут?
Г.Юдин
―
Ну да, самим непросто, они ничего делать не хотят, они на жалость давят, что вот мы от войны бежим. Им вся помощь идёт – и так далее. Не знаю, насколько это обоснованные претензии, но я говорю, что слышал своими ушами – но ещё раз говорю, не делал прицельных исследований, надо брать в первую очередь Ростовскую область.
Е.Бунтман
―
Вопрос был на сайте – почему так легко стали говорить про войну и легко ли говорят про войну, и есть ли какая-то социология, которая затрагивает отношение к войне?
Г.Юдин
―
Ну вот мне кажется, пока такое наиболее комплексное высказывание сделал Денис Волков…
Е.Бунтман
―
Тоже иноагент, я напомню.
Г.Юдин
―
Денис синтезировал всё, что имеется по этому поводу, мне кажется, убедительно, и совпадает там с моими ощущениями. Война не является большой темой, может быть, через 1-2 дня это появится, не является большой темой. Людей это не очень интересует, тем более, их не очень интересует внешняя политика, и вот реальным предметом беспокойства всё это является для тех, кого это непосредственно затронуло. Родственники поехали куда-то там на запад…
Е.Бунтман
―
У нас принято считать, что большинство населения смотрит телевизор, смотрит новости, ток-шоу и так далее.
Г.Юдин
―
Вот если вы смотрите какое-то ток-шоу 8 лет, вы перестаёте воспринимать. Да, продолжаете смотреть. Но вот вы смотрите сериал «Дежурная аптека» - когда к вам приходят с вопросом, вы не говорите, что вас волнует судьба Лурдос или ещё кого-нибудь. Ну смотрите вы и смотрите. Это ушло в фон, и Волков показывает по цифрам, что это ушло в фон. Это может резко подпрыгнуть, но что мне здесь кажется особенно опасным – что при этой потере интереса, в принципе, любая версия, которую российское правительство предложит, будет принято. Любое действие будет принято, любое. Что мы немедленно уходим оттуда, отдаём под контроль Украины Луганск и Донецк – и вплоть до того, что всё, Украина нас атаковала, поэтому нет никакого другого варианта, кроме как её всю захватить. Любое первоначальная реакция – будет реакцией поддержки.
Е.Бунтман
―
Почему?
Г.Юдин
―
Потому что люди никак не вовлечены в это, никаких других других источников информации за исключением помимо небольшой группы нету, вы не совсем правы, что большинство смотрит телевизор. В России аудитория интернета сравнима с аудиторией телевизора, аудитория телевизора склонна снижаться, в телевизоре идёт некоторая бомбёжка стандартная, создаётся фон – а в интернете люди этим не интересуются. Это не тема, которая всех интересует. Поэтому есть небольшой слой, который вовлечён в это лично, родственники там, в принципе им кажется всё это опасным – но это очень небольшая группа. В целом, каким-то безразличием и низкой заинтересованностью мне кажется, с точки зрения массовой реакции всё подготовлено к тому, чтобы принять любое действие.
Е.Юдин:Ни у кого за пределами России нет желания против России воевать
Е.Бунтман
―
Но к внутренним же или социальным вопросам, личным вопросам нет такого безразличия, на примере ситуации с QR-кодами или с ценами?
Г.Юдин
―
Да, если ситуация каким-то образом трансформируется в ту, что будет бить по повседневности – один из секретов долголетия Путина в Кремле состоит в том, что он не трогает повседневность. Не совсем – но старается не трогать повседневность. Куаркод – пример того, как начали лезть в повседневность и тут же получили. Не надо нас трогать – и мы вас трогать не будем. Если эта ситуация военная будет расследоваться на уровне повседневности – тут может поменяться. Но когда она поменяется, мы можем оказаться уже просто в другом мире. Действительно, полномасштабная война – мы просто в другом мире окажемся.
Е.Бунтман
―
Она уже не влияет на повседневность? Рост цен, опять же, доллар, который прыгает после заявлений глав ДНР и ЛНР так называемых.
Г.Юдин
―
Скачки доллара пока чувствует, будем говорить, в основном, трейдеры.
Е.Бунтман
―
Население потом тоже, как правило, чувствует.
Г.Юдин
―
Потом возвращается – динамики мы не видим. Что касается цен – то да, это то, что сегодня беспокоит, но шквала нет, плавно, это одна из причин, по которой, грубо говоря, перехват повестки сегодня выглядит необходимым. А что дальше-то? С ценами что ли разбираться, как это делать? Это в принципе тяжело делать в любой стране.
Е.Бунтман
―
Ну вот Володин, например, яростно говорил про «отдать 13ю зарплату, россияне готовы»
Г.Юдин
―
Володин – точно готов. Любую.
Е.Бунтман
―
Шутили, что россияне так узнали, что у них есть 13я зарплата.
Г.Юдин
―
Человек сам подставляется под шутки, поэтому.
Е.Бунтман
―
Отвлечётся ли население на войну от этих проблем? Смоделируем ситуацию: начинается полномасштабная война, победоносная, большая победоносная или не победоносная – отвлекается ли население на это?
Г.Юдин
―
Слово «война» сегодня таит под собой очень много разных сценариев. Томас Гоббс, английский философ, говорил, что война – длительно проявляющаяся воля к борьбе посредством сражения. Война, на самом деле, находится в голове. На самом деле, он прав. Что значит война? Это может быть полномасштабная операция по захвату чуть ли не всей Украины, военные эксперты говорят, что это выглядит не очень вероятным. Это может быть смешанной формой, в интересах, конечно, российского правительства – сделать так, чтобы население чувствовало это по минимуму. Чтобы можно было воевать на диване. В той мере, в которой удастся это сделать – это не будет вызывать каких-то больших возражений. Если не будет удаваться делать – страна будет периходить в более мобилизационный режим.
Е.Бунтман
―
Население в идеале должно отвлекаться и от повседневных таких бед, и отвлекаться при этом от войны, не сосредотачиваясь на ней.
Г.Юдин
―
Да, демобилизация, но вся российская политика построена на демобилизации, и это будет вариант продолжающейся демобилизации при общем национальном вовлечении. Это отчасти уже сработало в 2014-15 году. Насколько эмоций хватит, чтобы ещё раз туда влезть – это большой вопрос. Думаю, на первое время здесь проблем не будет никаких.
Е.Бунтман
―
Про дипломатию давайте поговорим. Во-первых, понятно ли вам, почему Россия не поехала на Мюнхенскую конференцию по безопасности?
Г.Юдин
―
Мне кажется, это всё такие тактические действия, которые в принципе сложно понять, конкретного плана, который сейчас разрабатывает Россия…
Е.Бунтман
―
Вообще важное это мероприятие?
Г.Юдин
―
Однозначно. Я сегодня смотрел список выступающих, особенно в этом году это, конечно, важное мероприятие. Там всё немецкое правительство новое, знакомится с широкой аудиторией. Там министр иностранных дел, первые лица США, там будет президент Украины, будет избранный президент Беларуси Светлана Тихановская – в общем, очень представительное мероприятие, беспрецедентно представительное, более представительного в мире нет. То, что Россия не поехала, можно объяснить только зная конкретную тактику, которую военно-политическое руководство России сейчас реализует. Что мы можем видеть – можем видеть более стратегическую историю. Не знаю тактический расклад, не зная, кто о чём с кем разговаривает, это сейчас очень небольшой круг – совсем небольшое количество людей. Мы сейчас можем установить общие стратегии конфронтационные.
Е.Бунтман
―
Дипломатический язык – много говорят в последнее время, что он сильно изменился в последние годы благодаря Лаврову, Марии Захаровой, которую мы, наверное, оставим за скобками – но Лавров – это важно. Язык российских дипломатов про «пацан сказал, пацан сделал» - насколько это важно? Насколько отличается этот внешний, может быть, дипломатический язык – Лавров, я уж не знаю, кому он там говорит, может быть нам с вами, может, ещё кому-то, про «пацан сказал ,пацан сделал» - на кого это рассчитано. Совпадает ли внутренний этот язык с внешним?
Г.Юдин
―
Начал совпадать. Действительно, было время, когда казалось, что это работа на разную аудиторию, но начало совпадать. Лавров делает и другие вещи. Это как бы ладно, но когда в закрытой части переговоров с британским министром иностранных дел утекает информация, что министр иностранных дел британский говорилась и назвала российские регионы украинскими – это с дипломатической точки зрения гораздо большая дичь, чем … Слушайте, теперь что, теперь ничего невозможно сказать что ли, чтобы это не утекло? В какой-то момент это склеилось, возвращаясь просто к предыдущему определению войны. Мы видим пожелание даже на словах как бы наподдать, врезать прям, чтобы больно им было. Это война.
Е.Юдин:Сейчас страны, которые вот были недовольны тем, как НАТО работает, начинают переоценивать значимость НАТО
Е.Бунтман
―
Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки у нас в эфире. Этот дипломатический язык – может быть перенят как-то западными дипломатами? Ответом на агрессию, в самом начале говорили, стали более агрессивные переговоры, демонстративная открытость. Демонстративная грубость российской дипломатии получит симметричный ответ?
Г.Юдин
―
Сомневаюсь, что площадной язык действительно будет принят – но провокации, в том числе провокации дипломатов, я заметил, что нет-нет да начали вдаваться. Долгое время проходили мимо, потому что ни у кого за пределами России нет желания против России воевать. Никому не интересно. Но вот нет-нет, но начали проходить. Нет-нет, но Блинкин сорвался один раз. Дурацкий комментарий в адрес России. Если ты долго-долго провоцируешь, люди начинают в конце концов провоцироваться. Чтобы был обмен матерный между министрами иностранных дел – мы такого, наверное, не увидим, но что как бы консолидация и готовность ответить в какой-то момент может стать ещё более явной, чем сейчас – ну да, если долго провоцировать, так оно и будет. Мы видим беспрецедентную абсолютно консолидацию институтов вроде НАТО, который вообще был не в лучшей форме всё последнее время.
Е.Бунтман
―
В последнее время было чувство, что начинает разваливаться скорее НАТО.
Г.Юдин
―
Да, было много внутренних противоречий, в том числе по каким-то очевидным оборонным вещам, чего стоит один отказ Америки от контракта с Францией в пользу создания нового альянса – это, конечно, удар в том числе по НАТО. Владимир Путин делает большую работу счеяас, в этом смысле, чтобы укрепить НАТО. Не думаю, чтобы кто-то был способен на такоеж
Е.Бунтман
―
Это надолго или это такая ситуацивная консолидация?
Г.Юдин
―
Посмотрим, сейчас сложно сказать. Но как бы переоценка НАТО сейчас, конечно, происходит. Потому что прямо вот сейчас те страны, которые вот по идее выглядели там недовольными тем, как НАТО работает, та же самая Франция, начинают переоценивать значимость НАТО для себя. Они думают – хорошо, вызов европейскому порядку на восточной границе, через что мы можем его это самое – похоже, через НАТО. Макрон же пытается что-то сделать, но не получается. Поэтому, похоже, через НАТО. Вот этот концепт Запада, которым очень злоупотребляют в России в последнее время, в качестве такого соломенного пугала – он же был неактуален в последнее время, потому что на Западе было больше противоречий, чем единства.
Е.Бунтман
―
Действия Путина сделали Запад реальным Западом?
Г.Юдин
―
Да, мы видим теперь ,как на наших глазах кошмар Путина начинает материализовываться. Впервые за долго время мы видим, какой-то Запад. Думаю, что нам не понравится.
Е.Бунтман
―
Война в головах, Олимпиада – это яркий пример тому?
Г.Юдин
―
Не слежу за Олимпиадой.
Е.Бунтман
―
Скандал с Валиевой, воспроизводящаяся истерика.
Г.Юдин
―
Я знаю, до меня долетает, и я бы сказал, что в принципе не сейчас, а уже довольно давно спорт, очевидно, перестал выполнять функцию канализации какой-то энергии, которая могла бы быть военной, и превратился просто в ещё одно поле сражений, просто более мягкое. В чём это выражается – в тотальном презрении к общим правилам. Уже много раз мы видели от разных спортивных чиновников признание того, что признание никаких правил быть не может. Кто сильнее, тот и выигрывает. Но весь смысл спорта состоит в том, что это сообщество спортсменов, которые друг друга признают. А если все принимают допинг – чё мы, хуже всех, что ли, все принимают и мы принимаем.
Е.Бунтман
―
Просто они не попадаются, а мы попадаемся, и вообще они ненавидят Россию. Это я вам пересказываю, раз вы не следите.
Г.Юдин
―
Да, это не первый год происходит, вот эта как бы мантра – и она показывает, что смысл спортивных соревнований потерялся по большому счёту, потому что если спортсмены не составляют некоторое сообщество, в котором они уважают друг друга – всё, смысл спорта пропал. Поэтому это не в этот раз получилось. Да, в этот раз это наложилось ещё на военное обострение, но со спортом давно проблемы. С другой стороны, та же самая проблема с этими самыми бессмысленными санкциями, которые накладывают на Россию, и по поводу того, что Россия выступает без флага собственного (что, конечно, воспринимается сейчас как унижение), никакого смысла в этом нету. Санкции можно наложить на кого-то, кому можно объяснить: «Старик, ты виноват, сейчас мы тебя подвергнем санкциям, и ты исправишься». У нас есть такие правила, если ты не будешь так делать, нужно наложить санкции, чтобы человек исправился. Не вижу, чтобы в России была какая-то… Отдельные спортсмены это говорят, но такие голоса мы слышим редко – чтобы была готовность изменить поведение. Это подрывает принцип единства спортивного сообщества.
Е.Бунтман
―
Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки у нас в эфире, мы вернёмся через несколько минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Это программа «Особое мнение», у нас в гостях Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Тоже про войны всевозможные будем продолжать. Войны с Навальным и ещё с одним Навальным - постоянно судебные новости, сегодня посадили на три года, виртуально, правда, заочно, Олега Навального, заменили ему срок условный на реальный. В чём конечная цель этих процессов? Уже никакого ФБК нет, ФБК давно запрещённая нежелательная экстремистская организация, никаких сторонников явных деятельных тоже нет, почти все в эмиграции или сидят. В чём смысл дальше добивать?
Г.Юдин
―
Это проскрипционные списки. Ещё раз ,страна готовится к войне. Одна из вещей, которые необходимо делать – проскрипционные списки.
Е.Бунтман
―
Это интернирование?
Г.Юдин
―
Да, кого-то ставят перед выбором. Либо ты уезжаешь, либо будешь интернирован. Да, все эти ярлыки навешиваются, жёлтые звёзды всякие – это всё проскрипционные списки.
Е.Бунтман
―
Мы имеем суд над Алексеем Навальным. Можно было бы просто не судить – сидел бы и сидел бесконечно. Каждый суд над Навальным – всё равно придаёт ему публичности, которой так боится Кремль.
Г.Юдин
―
Всё-таки минимум публичности пытаются организовать. Сейчас дадут ему 115 лет, и больше не будет судов. Было первое осторожное действие, дать небольшой срок, посмотреть, как дальше развернётся. Ничего, сработало, поэтому дальше будет сроки более длинные. С Навальным немножко другая история, с Навальным это решение было принято в 20 году, Путин решил, что никакой оппозиции в России не будет, даже в форме, в которой она существовала. Напоминаю, первая попытка убить Навального была осуществлена через неделю после того, как была отменена Конституция и Россия стала выборной монархией. Вот через неделю после этого Навального пытались убить впервые, и всё, Навальному нет места в этой системе. Он всячески за неё цепляется, категорически отказываясь из неё выходить, чем создаёт ей постоянно проблемы. Но она пытается методически реализовывать свой план убирать его из этой системы, исключать.
Е.Юдин:Мы видим теперь ,как на наших глазах кошмар Путина начинает материализовываться
Е.Бунтман
―
В той части выступлений Навального в суде, том странном суде, прямо в колонии, прямо в Покрове – он призывал продолжать реализовывать стратегии, публиковать расследования, не помню, говорил ли про умное голосование, наверное, говорил. Стратегии Навального жизнеспособны какие-то?
Г.Юдин
―
В той ситуации, в которой мы сейчас оказались, никакие стратегии не жизнеспособны, потому что ещё раз – идёт подготовка к войне, чего вы ещё можете сделать, когда вы имеете эшелонированную систему, которая решила защищаться таким образом? Но в долгосрочном и даже среднесрочном периоде это может быть эффективно. В долгосрочном периоде Навальный демонстрирует очень важную вещь, он демонстрирует совершенно другой тип политического действия. Он в любом случае встанет в какой-то момент перед развилкой. Россия будет монархией дальше или будет республикой? В монархии ты не можешь публично высказываться, если у тебя нет на это санкции начальника, и ты всё время ищешь ходы к начальнику, спрашиваешь, кто знаком с начальником и так далее.
Е.Бунтман
―
Вы описываете сейчас даже не будущее, а настоящее.
Г.Юдин
―
Вопрос, будет ли это настоящее продлено дальше, потому что в какой-то момент эта система наткнётся на кризисную точку, я полагаю ,что она довольно близка. И после этого будет выбор – либо продолжать монархическую линию и воспроизводить её с другим монархом, персона монарха на самом деле в этой системе не так важна. Мы хотим жить в монархии или в республике, где возможны пыбличные высказывания и где реакция будет – а дайте ему сказать. Что ему, сказать что ли нельзя, почему он не может сказать? Он вроде бы дело говорит. И Россия по этому поводу расколота уже два года, Путину стоит очень больших усилий, очень больших репрессий этот раскол всё время заметать под ковёр. Каждый там опрос, который по этому поводу возникает, он каждый раз обнаруживает этот раскол – что Россия, в общем, колеблется между этими двумя вариантами, и Путину удержать свой вариант – война пока кажется для него единственным способом это сделать. Навальный даёт перспективу другой политики, как может выглядеть политика по-другому. И более молодые группы в России, более средне-возрастные, те, которые больше интегрированы в какое-то глобальное пространство - им это, конечно, ближе. Независимо от их отношения к Навальному лично. Навальный может быть слишком резким, и вообще люди опасаются резких движений, но этот формат более близок. Это будет долгосрочная перспектива. В среднесрочной перспективе Навальный, конечно, просто пытается делать то, что он всегда делал – коллективные действия. Если у вас репрессии, вам нужны коллективные действия. Навальный из тюрьмы занимается такой коллективной терапией, не уставая абсолютно в этом.
Е.Бунтман
―
Он акцентирует внимание тоже абсолютно в своём выступлении на суде, в тюремной робе, на антикоррупционных расследованиях. Это ещё кому-то интересно?
Г.Юдин
―
В России, думаю, что не очень, но тут появилась другая перспектива, которую, кажется, Навальный и его команда вообще понимают, и вопрос в том, насколько они быстро могут перепозиционироваться. Навальный в 2020 году стал глобальным политиком. Таких людей, вообще-то, не очень много. Вот если бы Навальный был сейчас на свободе – он бы был сегодня на Мюнхенской конференции, я практически в этом уверен. Он глобальный политик, способный поднимать сегодня глобальные вопросы. Вопрос коррупции, который Россия эксплуатирует в промышленных масштабах по всему миру – это глобальный вопрос, и это его тема, ему тут практически нет равных. Эта тема заводит большие массы по всему миру, людей бесит, что российские деньги провоцируют рост неравенства. Неравенство вызывает сегодня огромную злость, это одна из самх сильных политических эмоций, и это тема Навального. И вот для более широкой аудитории это более важная тема, мы видим, что – понятно, что это связано с текущей ситуацией, но Британия наконец-то решила эти самые золотые визы – дело дошло до этого. Понятно, что это связано с текущей эскалацией – но пока ведь ничего не случилось, меры уже приняты. Значит, есть некоторый электорат внятный ,который этого уже требует. Это тема Навального. Расследования такого рода, если они станут действительно международными – если их целью станут, условно, Шрёдеры следующие и коррумпированные политики в Европе.
Е.Бунтман
―
Какие-нибудь АФД, Лепен…
Г.Юдин
―
Это вообще очевидные вещи, расследовать нечего. Думаю, можно взяться более серьёзно за это, и если это будут делать какие-то большие журналистские конгломераты, то вся эта тема российской коррупции – очень хорошо масштабирована в глобальной политике. Россия сейчас втягивает себя в глобальную политику, с помощью вот этой эскалации. Может быть, кто-то думает, что она наоборот изолируется – она втягивает себя в глобальное политическое пространство. Раньше её никто не хотел замечать, а сейчас все пишут только про Россию, и это становится какой-то важной…
Е.Бунтман
―
В этом есть и свои минусы.
Г.Юдин
―
Да, на тебя не обращали внимания, ты мог свои делишки как-то тихо делать. Ну не надо было шуметь, теперь этот шум приводит к тому, что это в целом может сработать, и если Навальный и люди, которые ему симпатизируют, его команда или журналисты, я не знаю, вижу, что Христо Грозев ему симпатизирует (а он блестящий расследователь), если такого рода повестка начнёт работать, то Навальный станет дополнительно усиливаться как глобальный политик. Это сейчас доступная для него сцена, в отличие даже от внутренней российской.
Е.Бунтман
―
Совсем, наверное, внутренняя тема – это тема мигрантов, которые по моим ощущениям, в последние 2-3 месяца эту тему затронули практически все важные государственные лица России. Этнические анклавы, преступность, радикализм, жёстче и жёстче. Почему эта тема возникла сейчас, случайно ли это, почему она вообще возникла?
Г.Юдин
―
Ну у этой темы есть некоторые предпосылки реальные – потому что с интеграцией у России всё не очень хорошо. Другое дело, что органы власти могут это не педалировать, как они это делали.
Е.Бунтман
―
В общем, заметать под ковёр.
Г.Юдин
―
Да, под ковёр заметать. В России это не самая главная проблема, прямо скажем ,но она есть. В некоторых местах она чувствуется более серьёзно. А в нужный момент её могут достать из-под ковра, думаю, что не от хорошей жизни. Нужен такой понятный и доступный враг – ну понятно, основной враг понятен, но каким-то чиновникам этого может не хватать. Там у Путина есть свой враг, а у Собянина или у калужского губернаторанет своего врага. Он же не может каждый день выходить на телевизор и громить НАТО – нет, ему нужен свой местный локальный враг. Думаю, это не от хорошей жизни. Пока что вроде бы это не привело к серьёзным законодательным решениям, посмотрим, что будет дальше.
Е.Юдин:Навальный в какой-то момент встанет перед развилкой. Россия будет монархией дальше или будет республикой?
Е.Бунтман
―
Врагов, правило внутренних и внешних врагов – всегда работает в такой системе. Но как-то внутренними врагами всегда были определённые группы – навальнисты, свидетели Иеговы…
Г.Юдин
―
Где они, навальнисты?
Е.Бунтман
―
Всех пересажали, можно теперь мигрантами заниматься?
Г.Юдин
―
Ну они нужны всё время будут. Эта машинка не остановится, она всё время будет требовать новый и новый корм.
Е.Бунтман
―
Надо будет кого-то нового репрессировать?
Г.Юдин
―
Она будет всё время кого-то съедать. Никаких сомнений быть не может.
Е.Бунтман
―
А зачем это нужно? Извините, идиотский вопрос задам. Зачем это нужно, всё время самопроизводство этой машинки?
Г.Юдин
―
Ещё раз, не от хорошей жизни. Если у вас нет никакой другой повестки, вам нужна эта. Иначе чего вам делать-то? Вам бороться с инфляцией, вам бороться с коррупцией? Вам как-то продавливать тему с QR-кодами? Что делать-то? Это не выигрышные темы. Вы берёте более-менее выигрышную тему и начинаете искать какого-то врага. Я думаю, это не первый приступ такой – хотя очень заметный. Чиновники среднего уровня как один начинают вдруг страшно заботиться.
Е.Бунтман
―
Это уже высший уровень – Патрушев и Медведев, и Путин об этом говорят, и Бастрыкин. Все таки силовики, и не только силовики, и гражданские.
Г.Юдин
―
Может быть, вы правы, мне кажется, на высшем уровне это пока как-то более-менее мягко подаётся, а вот уровнем чуть ниже возникают такие жёсткие заявления. До сих пор такие жёсткие заявления, компанейщина такая была, она, в общем, заканчивалась словами. Посмотрим, поскольку система в принципе не исключено, что вразнос идёт – может дойти и до дела, поглядим. Ну там надо понимать, что это ж не всё можно полностью контролировать. Например, Илья Яшин, который запускает петицию против Рамзана Кадырова – отчасти играет на той же самой теме. Он с другой риторикой, но эмоция, которая за этим стоит – в общем, близкая. Вопрос, можно ли такие вещи контролировать.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки, был у нас в программе «Особое мнение», в 20 часов программа «2021», в 21 час программа Сергея Пархоменко «Суть событий», и в 22 часа – программа «Сканер». Спасибо большое, с вами был Евгений Бунтман, и всего доброго.