Максим Шевченко - Особое мнение - 2022-02-17
М.Майерс
―
19:06 в Москве, здравствуйте, меня зовут Маша Майерс, в студии, в программе «Особое мнение» политик и журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.
М.Шевченко
―
Здравствуйте, Маша.
М.Майерс
―
Начнем с опубликованных только что материалов МИДа о передаче письменной реакции на ответ американской стороны по гарантиям безопасности. Там большой текст, с ним надо, наверное, вдумчиво ознакомиться. Но в целом это история про то, что американская сторона не дала конструктивные ответы на базовые элементы подготовленного российской стороной проекта договора с США о гарантиях безопасности. В отсутствии готовности американской стороны договариваться о твердых, юридически обязывающих гарантиях обеспечения нашей безопасности со стороны США и их союзников, Россия будет вынуждена реагировать, в том числе, путем реализации мер военно-технического характера.Это означает очередной этап нагнетания обстановки, на ваш взгляд.
М.Шевченко
―
Я считаю, что война просто неизбежна.
М.Майерс
―
Она неизбежна с тех самых пор, как были впервые опубликованы эти документы, предложения МИДа, с декабря?
М.Шевченко
―
Она неизбежна с 14-го года, эта война. Она уже идет с 14 года с разными перерывами. И так как ситуация не решалась, хотя была масса возможностей, и когда Зеленский победил президента войны Петра Порошенко, и когда народ Украины его выбрал, то все ждали, и я тоже ждал, что именно Зеленский сумеет совершить тот прорыв к миру, который и привел его к власти, собственно.Естественно, голосование за него было потому, что это было голосование антивоенное, голосование было против войны.
М.Майерс
―
А почему у него не получилось?
М.Шевченко
―
У него не получилось, потому что он не самостоятельный, потому что его партия «Слуга народа», мы видим депутатов «Слуга народа», об этом подробно рассказывает и Гордон, и другие. Собственно люди, которые заняты собственным обогащением и мало чем стали отличаться от предыдущих олигархических партий, которые бесконечно как мыльные пузыри создавались в украинской политике.
М.Майерс
―
Это единственный ответ? Не смог остановить войну только ради собственного обогащения?
М.Шевченко
―
Тот образ, который создал в хорошем фильме «Слуга народа» реально президента, который перемалывает олигархов, ни в одной секунды не соответствовал реальности его жизни. Украиной по-прежнему правит олигархическая группировка, там примерно 5-6 человек – Ахметов, Балога, Коломойский, Порошенко, Медведчук, - как минимум. Там криминальные авторитеты, которые на втором планетам находятся. И эти люди решают политическую судьбу Украины.
М.Майерс
―
Но чтобы сломать олигархическую власть надо быть молодым Путиным 2000 года. Или есть ещё какие-то методы? Посадить, выслать?
М.Шевченко
―
Надо опираться на народ, который тебя привел к власти. Надо опираться не на Коломойского и не у него искать поддержки, а надо опираться на избирателей.
М.Майерс
―
А деньги?
М.Шевченко
―
Надо выбирать между деньгами и политической энергией. Политика она не подразумевает необходимость денег. Мы знаем в истории массу политиков, которые меняли судьбы своих стран и при этом не писали бюджетные предложения спонсорам. Политика это акт воли, прежде всего. И способность говорить с людьми и ясно ставить цели. А это не коммерческое и не бизенс-мероприятие, вот, что такое политика.Поэтому, к сожалению, Зеленский не справился с той исторической миссией, которая у него была. Он мог стать фигурой абсолютно изменившей все. Он таковой не стал. Поэтому я думаю, что Украина является заложницей сил, которые определяют ее судьбу уже извне. Обсуждается британский меморандум, американский меморандум, позиция канцлера Германии, Путина, МИДа России, Шойгу разговаривает с министром обороны США напрямую.
Где Украина в этом во всем? Она как жертва на заклание лежит уже на алтаре мировой политики. Вокруг нее ходят крупные великие державы, выдвигают друг другу ультиматумы. А Украина где?
М.Майерс
―
Зеленский говорит, что хочет встретиться с Путиным и пытается договорить об этой встрече уже много месяцев.
М.Шевченко
―
«Я хочу» - говорит мальчик в песочнице. Президент, главнокомандующий верховный, он не перед камерой позирует, а он берет и осуществляет свою волю. Он берет и объявляет, допустим. Военное положение, берет и распускает Верховную раду, если она не по нему. Он берет и каким-то образом говорит: Страна в опасности, давайте разговаривать. Он проявляет свою власть. Каким образом Зеленский проявил свою власть? Расскажите мне.
М.Майерс
―
Давайте попробуем рассказать.
М.Шевченко
―
Вот его политическое действие привело к тому, что сейчас происходит во многом, я считаю. Достаточно было заявить: мы гарантируем. Да, можно сказать, Верховная Рада это не приняла бы – данный состав. Мы гарантируем нейтральный статус Украины, что она не будет вступать ни в какие военные блоки – ни в НАТО, ни в ОДКБ, ни куда угодно, даже с Лихтенштейном не будет заключать военное соглашение. Украина будет нейтральной страной абсолютно навсегда. И это уже была бы платформа.
М.Майерс
―
А зачем это Зеленскому?
М.Шевченко
―
Альтернатива этому война потому что.
М.Майерс
―
У него отобран, отжат, отрезан Крым, у него ситуация, когда идет война на Донбассе.
М.Шевченко
―
У кого. У Зеленского был отжат Крым?
М.Майерс
―
Неважно. У Украины, у страны, у нации.
М.Шевченко
―
Слушайте, а крымчане для вас не существуют, что ли? Крымчане это что, нелюди какие-то, не люди? Что значит, отжат Крым? Крымчане не были оккупированы.
М.Майерс
―
Глазами Зеленского?
М.Шевченко
―
Нет, глазами моими. Я был наблюдателем там тогда в эти дни, я там как раз переговаривался с крымскими татарами, с Рифатом Чубаровым встречался, с русскими активистами. Как член СПЧ пытался не допустить кровопролития. Я видел – да, крымские татары были в унынии, особенно связанные с запрещенным в России меджлисом, а все остальное население испытывало эйфорию.
М.Майерс
―
Мой вопрос был не про это. Я с уважением отношусь к выбору крымского народа. Я имею в виду не это, а тот факт, что Зеленский пришел к власти в тот момент. Когда страна испытывала грандиозные изменения, связанные с изменением территориальной целостности, с нарушением территориальной целостности.
М.Шевченко
―
Да не испытывала страна.
М.Майерс
―
Я сейчас говорю про ситуацию глазами Зеленского.
М.Шевченко
―
Крым не потряс. Украину потрясла война, которая на Донбассе была развязана. Вот это совсем другое дело.
М.Майерс
―
И это тоже. На этом фоне прийти и сказать: мы не будем вступать ни в какие военные союзы?
М.Шевченко
―
да, конечно.
М.Майерс
―
Мы станем нейтральной страной как Швейцария?
М.Шевченко
―
А что в этом плохого для Украины?
М.Майерс
―
Повестка другая.
М.Шевченко
―
Ну, тогда на повестке война. Потому что любой другой подход неизбежно во всех логических шагах будущего приводит к войне. Ну, при условии, конечно, сохранения в Москве той власти, которая находится в Москве. Если бы к власти, наверное, пришел каким-то гипотетическим образом Навальный, наверное, было бы все по-другому. Но я что-то перспектив этого не вижу, честно говорю. Думаю, что навальный еще лет 15 получит и будет сидеть еще там долго-долго, и выйдет только по милости царя Всея Руси, если царь захочет.Но, так или иначе, мы исходим не из фантазий, а из того, что есть. Все логические сценарии будущего, в которых Украина не заявляет о своем нейтральном статусе, приводят к войне между Россией и Украиной. Нет других вариантов.
М.Майерс
―
А что делать с НДР и ЛНР, в таком случае? Глазами Украины, глазами Зеленского?
М.Шевченко
―
В Минских соглашениях все сказано. Там это особые районы названы, которые должны инкорпорироваться особым образом в Украину. Почему это не делается? Только по одной причине, что они полагают, что эти местные элиты, политические элиты, которые с оружием в руках возникли в 14-м году, будут независимы ни от Ахметова, ни от названной мной пятерки этой олигархической. Поэтому они не могут ими управлять. Они будут зависимы от кого угодно другого, - от Путина, от Бородая, от Суркова, но не от них. Вот в чем их проблема, что они просто привыкли, что в Украине все как клоуны пляшут по указке этого олигархического бомонда, который является хозяевами Украины.
М.Шевченко: Киев, отказываясь от разговора с Донбассом, просто поддерживал ситуацию вялотекущей войны
Когда возникают какие-то районы, которые им не подчиняются, а подчиняются другим кому-то, то у них это вызывает невозможность. А народ Украины, я вас уверяю, выступал бы за минские соглашения, за воссоединение семей, воссоединение страны. И нормально в Раде появились бы и Ходоковский появился. И Саша Захарченко появился, если был бы жив.
Слушайте, в Раде же сидели люди, которые вели кровавые бандитские войны за передел собственности в 90-е – начале 2000 в Украине.
М.Майерс
―
Они и у нас сидели.
М.Шевченко
―
Бились за торговый рынок в Одессе. Сидели люди Коломойского, - ничего, что они там друг друга убивали, воевали? Нормально? На Конче Заспе можно же жить вместе. А тут, понимаете, неприемлемое что-то. Причина только в том, что природа политическая и экономическая и элитная Украины принципиально иная, нежели к России. Украинские элиты, начиная с 1991 года, развивались независимо от Кремля. Они самостоятельно выстраивали свои отношения с Евросоюзом, с Вашингтоном, с кем-то другими. Там группа Рината Ахметова, другие – они никак не зависят от Кремля.Попытки внедрить в украинскую политику людей, которые так или иначе коррелировались с Кремлем, - будь то Фирташ или Янукович, - провалились.
М.Майерс
―
А Медведчук?
М.Шевченко
―
Медведчук независимый, он просто кум Путина. Он возникал под Кучмой и рядом с Кучмой. Кучма самостоятельная абсолютно фигура, не зависящая, не зависевшая ни от Ельцина, ни от Путина. Медведчук человек независимый.Сейчас, наверное, другая ситуация. Мы говорим о генезисе, о том, как это становилось. И мы видим, что каждый из этих баронов, царей Украины, связан с определённым регионом. Этот контролировал Донбасс до 2014 года полностью.
М.Майерс
―
Ахметов?
М.Шевченко
―
Ну, Ахметов со всеми остальными. Этот контролировал Поднепровье и глубинные еврейские, хасидские места – Коломойский, Днепропетровск, Умань. Этот Киев, Болога запад Украины. Медведчук тоже Киев в основном, вместе с Порошенко, они там делили.
М.Майерс
―
А чем в этом смысле элиты ДНР-ЛНР отличаются? Тем, что они сейчас концентрируют власть в своих руках?
М.Шевченко: Надо выбирать между деньгами и политической энергией. Политика она не подразумевает необходимость денег
М.Шевченко
―
Маша, вы не слышите. Тем, что они ничем не обязаны этому украинскому олигархату. Возможно, если бы - вот представим себе. Минские соглашения были бы реализованы. И в Верховную Раду въехали бы бывшие командиры отрядов ополчения, депутаты ДНР, которые, безусловно, избрались бы туда, победили бы.
М.Майерс
―
Так им же это не надо. Я ситуацию вижу наоборот. Вы говорите, что инициатива исходит от киевского олигархата, а я имею в виду, что на Донбассе.
М.Шевченко
―
В качестве кого они бы туда въехали? Они въехали в качестве независимых политиков внутри Украины. Или зависящих от Москвы.
М.Майерс
―
Зачем становиться независимыми политиками в Раде, когда можно сидеть князьками в отдельных военизированных территориях и контролировать весь тот нелегальный бизнес. Который расцветает на территории ДНР-ЛНР,
М.Шевченко
―
Во-перовых, нелегальный бизнес расцветает везде, по всей территории Украины, поверьте.
М.Майерс
―
Ну и в России не без этого.
М.Шевченко
―
А не только на территории ДНР-ЛНР. Везде там все люди с оружием зарабатывают по обе стороны фронта очень большие деньги.
М.Майерс
―
Так зачем делиться?
М.Шевченко
―
Потому что это другой статус/, потому что это совсем другая власть.
М.Майерс
―
Легализация?
М.Шевченко
―
Ну, легализация. Потом это значит, что в перспективе, оказывая влияние на безусловно симпатизирующую им значительную часть населения юго-востока Украины, вполне может возникнуть опять ситуация, когда – ну, ладно, не Янукович, но кто-то другой может прийти в президентское кресло Украины.
М.Майерс
―
Вы думаете, что Зеленский боится в этом смысле политической конкуренции?
М.Шевченко
―
Зеленский вообще не субъект политики.
М.Майерс
―
А кто он?
М.Шевченко
―
Он президент Украины, он субъект политики Коломойского. Он это доказал, к сожалению. К сожалению, это драма, трагедия, которая может обернуться трагедией. Он не использовал то доверие огромное, которое к нему выразили избиратели, когда Порошенко с треском проиграл выборы. Еще раз – Порошенко проиграл выборы, потому что был президентом войны гражданской. Порошенко развязал войну. Он двинул войска, военную группировку на Донбасс. И никакой Стрелков не является оправданием для этого.
М.Шевченко: Если войны не будет, то у меня нет иллюзий, что американцы подсадят ЕС на свой сжиженный газ
Потому что я тогда, до лета 14-го года, я между Донбассом и Киевом летал, и мне говорили украинские политики, когда я говорил: почему вы не вступаете в переговоры с ними, с Пургиным, с другими, с Пушилиным? - А они никто, завтра их не будет. Я говорю: Вы ошибаетесь, - говорил я, в том числе, крупным деятелям «Партии регионов», которые с мальдивским загаром со мной там сидели и выпивали кофе.
М.Майерс
―
Почему с мальдивским? Не с одесским?
М.Шевченко
―
Потому что такой дорогой, хороший, привычный для украинской элиты загар. И они говорили: Это никто, это быдло. Говорю: Это не быдло, это народ, который взял в руки оружие, который выдвинет новых лидеров, которые получат новые связи. Да это никто, - говорили они. И они ошиблись, прав-то оказался я. Эти люди, и покойный Захарченко, другие, - да, мне Захарченко говорил, вот мы сидели вчетвером - Орхан Джемаль, я, Захарченко и его начальник штаба по имени Царь. В тот момент, когда нас чуть не убили, он приехал, - храбрый был человек. Вывез нас из-под огня артиллерийско-минометного сам.Сидели, разговаривали, и он мне говорил – клянусь: Максим, я ненавижу войну, я больше всего на свете хочу, чтобы с ребятами, которые есть и по ту сторону фронта, с которыми мы дружили, сидеть под цветущими вишнями, выпивать горилку, есть соленья, сало, и просто беседовать о жизни. На самом деле никто не хотел войны, поверьте. Ни Захарченко, ни Ходоковский, ни Дремов, ни Мозговой – никто не хотел войны. Может там Стрелков хотел – это он сам пусть перед богом и перед своей совестью отвечает за все, что случилось.
Но война пришла. И эта война стала реальностью. Поэтому Порошенко проиграл, потому что Украины тоже была против войны. Западная Украина тоже не хотела войны, потому что у них с донецкими были отличные отношения. Контрабанда из России входила в Донецк, а выходила в Евросоюз через западную Украину. Поэтому хлопцы со Львова и из Донецка прекрасно дружили, выпивали, спорили за Бандеру, за все еще такое. А потом шли, вместе делали бизнес и очень даже у них были хорошие отношения.
М.Майерс
―
Думаю, что если бы вы выпивали во Львове или Харькове, то вы услышали бы то же самое.
М.Шевченко
―
Западная Украина не хотела воевать за интересы Киева. Не хотела вначале. И ими постоянно прикрывались, поскольку люди они мобилизуемые, греко-католики, их попы начали, затянут там свою эту…
М.Майерс
―
Давайте как-то все суммируем и подведем к сегодняшнему дню.
М.Шевченко
―
Сегодняшний день такой, что, к сожалению, я считаю, что заявление МИДа Российской Федерации описывает реальность. Реальность, которую нам горько и страшно признавать. Эта война очень плохое дело, но логика истории последних лет пришла к этой войне. Причем, этой войны можно было избежать несколько раз. Если в 2008 году в Грузии по-другому себя повели бы, не допустили бы, изгнали бы из Грузии Саакашвили, то не было бы 14-го года и не было бы Майдана в Украине и не было бы Крыма. Если в 14-м году довели бы дело до конца, и, допустим, взяли Мариуполь, а не поддались на упрашивания Рината Ахметова, который не хотел терять свой крупнейший металло-разгрузочный и погрузочный порт Мариуполь, то сейчас бы не было 2022 года.Вот 2022 год это год, когда Россия, условно говоря, дошла до той черты, когда или надо режиму поднимать лапки кверху и лежать кверху пузиком, ждать, когда тебя помилует Лондон или Пекин.
М.Майерс
―
Киевскому режиму?
М.Шевченко
―
Нет, московскому, а не киевскому в данном случае. Киевский уже вообще никого не интересует, там нет никакого режима в Киеве.
М.Майерс
―
А кто нас будет миловать? Подождите, можно еще раз про режим, который лежит кверху пузиком?
М.Шевченко
―
Привожу вам пример проблем, которые ждут Россию. Простой пример.
М.Майерс
―
В случае чего? В случае начала военных действий и введения санкций?
М.Шевченко
―
В любом случае, которые уже сейчас есть. Вот газ. Газ, идущий в Европу, является очень важным источником пополнения российского бюджета. Он идет потому, что у европейцев нет. Значит, хабы по принятию сжиженного газа строятся в Греции, в Хорватии. Когда они будут достроены - а они будут достроены к апрелю-маю, сжиженный газ будет поступать туда, из Катара, из других мест. Хранилища в Японии. В Южной Корее переполнены – это были одни из главных потребителей сжиженного газа. Танкеры пойдут туда, а это значит, что южная Европа будет получать сжиженный газ из этих хранилищ. И Украина, в том числе будет получать.
М.Шевченко: Зеленский не справился с той исторической миссией, которая у него была. Он мог стать фигурой изменившей все
Польша достроит скоро «Пайп-лайн», газопровод из Норвегии, Польша будет получать газ из Норвегии и откажется от российского газа тоже в ближайшее время. В Голландии, в Германии строятся тоже, - Германия, причем, сопротивлялась этому долго, потому что она, конечно, хочет быть дистрибьютером газа, идущего по трубам.
К лету может оказаться ситуация, при которой Россия просто со всем ее газовым потенциалом будет не нужна просто Европейскому союзу.
М.Майерс
―
Может оказаться, или окажется?
М.Шевченко
―
Если войны не будет, то окажется 100%, практически у меня нет иллюзий, что американцы подсадят Европейский Союз на свой сжиженный газ.
М.Майерс
―
Конечно.
М.Шевченко
―
И никакой Михельсон с «Новотэком» тут не поможет в этой ситуации.
М.Майерс
―
Разумно. Это их энергетическая безопасность.
М.Шевченко
―
Поэтому Россия просто перед бездной того, что откажутся от ее поставок, долгосрочные контракты будут разорваны под предлогом того, что Навальный сидит в тюрьме, Путин плохой.
М.Майерс
―
Да под любым предлогом, неважно. Экономическая логика не нуждается в политических объяснениях.
М.Шевченко
―
Поэтому экономически это так. Потом – слабость, показанная Россией в Украине, слабость, показанная в Грузии уже много чего стоила, но слабость, показанная в Украине, я считаю, приведет к тому, что и в Средней Азии и на Кавказе совсем по-другому буду смотреть на отношения с Москвой.Ситуация доведена уже до такого предела – я не сторонник этих империалистических надуваний щек. Я вам просто описываю это как шахматную партию, которая уже не может быть переиграна по-другому. Уже статус, вопрос статуса России так высоко поднят, а стало быть, он стал таким хрупким, - вспоминаю прекрасную книгу Сергея Кургиняна «Слабость силы».
То есть, настолько с весны прошлого года Россия показывает свою силу военную, когда впервые заговорили в мае о концентрации войск, о возможности войны, что эта сила теперь должна лило стать сильной, либо она просто истлеет и разрушится как песок. Либо она будет слабостью силы, либо она будет силой силы.
М.Майерс
―
А сила силы к чему приведет?
М.Шевченко
―
А это уже вопрос, как говорил один политик и как любят повторять умные политики в разных странах, лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
М.Майерс
―
Не работает эта логика, никакого конца не будет. С точки зрения истории никакого конца не будет.
М.Шевченко
―
С точки рения мировой революции мировая война это кратчайший путь к мировой революции.
М.Майерс
―
А потом что?
М.Шевченко
―
Война будет по любому. Война идет уже 30 лет. Мы с вами говорим так, как будто…
М.Майерс
―
Не 30, а 8. Почему 30? Мы с вами считаем с 2014 года.
М.Шевченко: Попытки внедрить в украинскую политику людей, которые так или иначе коррелировались с Кремлем, провалились
М.Шевченко
―
Давайте вспомним. С 79-го года, с вторжения в Афганистан, года, когда бы не было войны. С 79 по 89-й – афганская война, заканчивается афганская война, 90-й год, начинается война в Персидском заливе, в которой гибнет огромное количество людей. Война в Персидском заливе не успевает закончиться. Как начинается распад Советского Союза, начинается война в Приднестровье, в Абхазии, в Южной Осетии. В 92 г. начинается дикая бойня в Таджикистане, которая уносит жизни около 300тысяч людей. 94-й год уже полыхает Югославская война, Хорватия и Босния-Герцеговина. Плюс к этому Чеченская война начинается, 94-95 год, до 96-го Первая Чеченская война с лагерями фильтрационными, с зачистками, бомбардировками городов, убийством огромного количества мирных людей на нашей с вами земля.А для меня и Таджикская, и война Абхазская это война все на моей родине, в Советском Союзе. Дальше происходит 94-96 год, дальше начинается вторая фаза войны Югославии, бомбардировки Белграда и Нови Сада - я там был, я это видел, все на моих глазах происходило.
М.Майерс
―
Но это не наша земля.
М.Шевченко
―
Я вам говорю, что война идет. Вам кажется, что мы живем в мире, 99-й заканчивается, 2001-й - новая война в заливе, новое вторжение в Афганистан. Не успевает эта заканчиваться, Вторая Чеченская война начинается в 99-м году, кстати, тоже. В 11-м году война в Ливии, потом война в Украине.
М.Майерс
―
Вы как оглавление учебника читаете.
М.Шевченко
―
Я вам говорю, что никакого мира нет.
М.Майерс
―
Да его и не было никогда. Давайте с 79-го обратно отматывать, до Древней Греции дойдем.
М.Шевченко
―
С момента выхода американцев из Вьетнама была какая-то перестройка более или менее. Война идет непрерывно. Не хотите с 79-го, давайте с 91-го. Года не было без войны. Поэтому когда мы думаем, что мы живем в таком мире, и вдруг пришла война – война идет. Украинская ситуация это просто шаг в этой войне.
М.Майерс
―
У Максима Шевченко идет война, а у нас идут новости на «Эхе».НОВОСТИ
М.Майерс
―
Мы продолжаем. 19:34, это «Особое мнение» журналиста и политика Максима Шевченко. В студии Маша Майерс. Если мы с вами не будем сейчас отматывать историю человечества до Пелопонесских войн.
М.Шевченко
―
Я не отматывал. Я отматывал на 40 лет Максимум назад.
М.Майерс
―
2022 год чем-то принципиально отличается, и какой может быть сценарий признания или не признания ДНР и ЛНР?
М.Шевченко
―
Сценарий мира с Украиной может быть только один: Украина подтверждает свой нейтральный статус и выполняет хотя бы ту часть минских соглашений, которые позволяют этим двум территориям включиться в украинское политическое пространство. Нормально. Там амнистия, безусловно, проводится. И все, после этого войны не будет.
М.Майерс
―
Это подразумевает, что будут допущены украинские пограничники к границе?
М.Шевченко
―
Это подразумевают Минские соглашения, это последовательный сценарий.
М.Майерс
―
Что с начала, а что потом?
М.Шевченко
―
Это вопрос протокола, параллельно, это одновременно. Отвод, - ну, что об этом вспоминать? Это были времена, когда нам казалось, что все возможно. Когда, поверьте, и в Донецке и в Луганске тоже еще не было такого ощущения, что все потеряно и все разорвано, которое есть сейчас у многих людей там. Потому что тогда люди говорили: ну да, мы, конечно, помним боль и горечь войны, но готовы восстановить, - еще было ощущение, что они к Украине ближе, чем к Ростовской области, условно говоря. Или к Брянской. Сейчас этого ощущения уже сильно меньше.
М.Майерс
―
Так все-таки, исходя из того, что происходит сегодня, из реалий, в которых мы сегодня находимся, вы говорите, война будет неизбежно, но при этом она уже идет. То есть, мы останемся в тех же реалиях с 14-го по 22-й?
М.Шевченко
―
Хорошо, давайте будем играть словами, давайте скажем так: обострение, эскалация идущей войны, переход ее в горячую фазу, я считаю, что это неизбежность.
М.Майерс
―
Горячее, чем то, что мы видели на протяжении последних 8 лет?
М.Шевченко
―
В конституциях Донецкой народной республики и Луганской народной республики сказано, что их границы существуют только в границах Донецкой и Луганской областей в составе бывшей УССР и Украины некогда. И это значит, что буквально треть современной территории республик, - это только треть, - той территории, которая считается государственной территорией ЛНР и ДНР. Поэтому, когда депутаты подавали прошение о признании их независимыми государствами…
М.Шевченко: Я считаю, что война просто неизбежна
М.Майерс
―
Это наши депутаты, это проект, который поступил президенту напрямую.
М.Шевченко
―
Да, и это уже подразумевало войну. Потому что получается, что современные территории. Которые контролируются властью ДНР и ЛНР это территории, которые просто не могут смириться с тем, что согласно их Конституциям, большая часть государств этих, или квази-государств…
М.Майерс
―
Как можно записать в Конституцию территорию, которая вами не контролируется, и по большому счету никогда вам не принадлежали и даже вами не контролировались.
М.Шевченко
―
Ну, почему же? Конституции принимались на моих глазах во время войны, когда линия фронта была достаточно гибкая, поверьте. И., в общем, это абсолютно понятная позиция. А что, должны принимать в Конституции что?
М.Майерс
―
А почему Мариуполь не приписали, или Винницу?
М.Шевченко
―
Мариуполь как раз и приписали, это Донецкая область. Мариуполь как раз и приписали. Приписали Краматорск, Славинск. Вот я, допустим, 11 мая был на референдуме в Славинске и в Краматорске.
М.Майерс
―
В каком году?
М.Шевченко: В 14
―
м году. Никто никого не гнал на этот референдум, шли - помню греческая семья огромная, старик-ветеран с орденами шел. Никто не хотел отделяться от Украины, у людей было понимание такое: мы особые, мы хотим, чтобы нас уважали. Мы тут живем на Донецке, и себя нашли не на помойке, чтобы подчиняться этому Киеву. Это понятно совершенно. Кстати, и во Львове люди так же думают. И в Тирасполе. И в Одессе так же думают.
М.Майерс
―
А в Хабаровске так не думают? А в Ингушетии люди так не думают? А в Татарстане? У нас большая многонациональная страна, мало ли кто чего о чем думает, и где.
М.Шевченко
―
Я считаю, что и в Хабаровске, и в Ингушетии люди так думают. Но здесь несколько иные традиции, традиции, по крайней мере, юго-востока Украины и Екатеринославской бывшей губернии, и Луганской губернии, и - как Донецк назывался? - Александровское, по-моему, раньше. Эта традиция достаточно свободная, дикое поле, махновские места, между прочим. Где людей вот это ощущение местного самоуправления оно огромное. Там Гражданская война продолжалась до 21-го года, до 22-го года. Ни белым, ни красным там особо люди не подчинялись. И это были достаточно большие армии. Махновская армия, например. Это же все - Старобешево, Мариуполь, Александровское – это все места сражений Махновской армии, которая комплектовалась из местных жителей, из греков, украинцев, евреев, из русских, которые там жили.Поэтому другие совершенно традиции отношений с властью. Поэтому мне совершенно понятно, что - да, хабаровчане, естественно, тоже крайне недовольны были тем, что с ними делали, с этим арестом Фургала, навязывание им Дегтярёва. Хабаровск просто задушили и задавили политическим диктатом достаточно жестким.
М.Майерс
―
Вертикаль, конечно.
М.Шевченко
―
А там так не получилось, там люди за оружие взялись. Донецкие очень крутые ребята.
М.Майерс
―
Тогда у меня вопрос - нормальная, адекватная система взаимоотношений горизонтальных реализована в США. Вот у тебя есть конфедерация, вот у каждого свои законы.
М.Шевченко
―
Знаете, какая цена был атому, что вы говорите «нормально реализована»?
М.Майерс
―
Очень большая, очень высокая.
М.Шевченко
―
Очень большая – это какая?
М.Майерс
―
Давно.
М.Шевченко
―
Миллион убитых в Гражданской войне.
М.Майерс
―
Но это конец 19 века.
М.Шевченко
―
Это вторая половина 19 века. А теперь представьте себе, это до сих пор вот эту боль, и фильмы Клинта Иствуда, и «Холодная Гора» с Джудом Лоу и Николь Кидман, - до сих пор эта боль звучит.
М.Майерс
―
Украина сейчас платит эту цену?
М.Шевченко
―
Этого могло бы не быть, если бы Киев признал бы в 14-м году народный верховный совет в Донецке, который собрался и вступил бы с ними в переговоры. Если бы не говорили: кто эта шваль? Почему они говорили, это же говорили олигархи Украины. Кто эта шваль, откуда взялись?
М.Майерс
―
Это политическая культура и традиции.
М.Шевченко
―
И вот они получили восстание народа против олигархата. На помощь этому восставшему народу пришла российская – как сказать, - авторитарная, антидемократическая империя, которая здесь существует, на востоке.
М.Майерс
―
То есть, сказала: мы сами вас под себя подгребем. Так получается?
М.Шевченко
―
ну, подгребли, но не так, как олигархия все-таки там. Но в целом да, конечно, подгребли. А как иначе? Когда вы с кем-то – любые повстанцы где-то ищут союзников, иначе они терпят поражение. Ирландцы, когда воевали с англичанами, и мы смотрели все эти «Ветер качает ячмень», как там англичане резали, насиловали ирландских женщин и проводили там геноцид ирландского народа. Ирландцы получили поддержку в США. Если бы не американцы, то ирландцы проиграли бы эту Гражданскую войну, хотя они были в чистом виде мятежниками, Ирландская республиканская армия, которая делилась на два крыла – на более мягкое, которое в «Шинн Фейн» превратилось, и на боевое крыло, которое до сих пор существует.Поэтому, всегда так существует. Если правительство относится к какой-то мятежной провинции. Или чеченцы то же самое. С тем, что мы с вами разговаривать не будем и танки двинем, и за два часа, - как говорил Грачев, - то получают войну, в которой потом гибнут сотни тысяч людей. Поэтому плохой Кадыров, хороший Кадыров, - тут я вам привет всем, кто там меня… Он обеспечивает мир. И чеченскому народу и мир Российской Федерации. Политика она такая.
А Киев, отказываясь от разговора с Донбассом, просто поддерживал на самом деле ситуацию вялотекущей войны.
М.Майерс
―
Какую роль сейчас во всей этой истории играет Лукашенко? И каким образом может быть разыграна белорусская карта в этом противостоянии?
М.Шевченко
―
Я считаю, что если Путин даст слабину в этом вопросе, то Лукашенко просто уйдет на запад, и запад примет Лукашенко, поверьте. Несмотря на все события 20-го года, так и будет.
М.Майерс
―
Опять? Снова?
М.Шевченко
―
Потому что Лукашенко опирается не на Москву. Лукашенко опирается на Пекин – это очевидно просто. У Лукашенко главный партнёр Минска - Пекин. Главный покровитель Лукашенко - генеральный секретарь ЦК КПК тов. Си Цзиньпин. И он, собственно говоря, прибегая к авторитету, - я не думаю, что это публично, потому что как-то в Белоруссии странно говорить «китайцы нам помогут», - хотя китайцы помогают.
М.Майерс
―
Деньгами?
М.Шевченко
―
Почему? Статусом. Первым человеком, который признал победу Лукашенко, был именно Си Цзиньпин. Одним из первых, по крайней мере, в 20-м году. Хотя эта победа вызывала у многих, и до сих пор вызывает огромные вопросы. Это не случайно. И думаю, в Пекине сейчас тоже был подтверждён статус Лукашенко как партнера, союзника и друга Китайской народной республики, с которой, естественно, Москва не хочет спорить.Но, безусловно, Лукашенко не считает, что Белоруссия это приложение к России, не считает себя сателлитом Кремля, и делает все, чтобы Белоруссия оставалась независимой от Москвы и московского олигархата.
М.Майерс
―
Это на деле. А на словах он достаточно активно Путина поддерживает, клянется в вечной верности.
М.Шевченко
―
А что, политики должны как в исповедальне католическому священнику говорить правду, правду и ничего кроме правды? Все политики лжецы. Все публичные политики. Потому что свои подлинные цели и намерения никто не проговаривает.
М.Майерс
―
Объясните, какой интерес Китая в Белоруссии? С Лукашенко понятно – старший партнер, статус, и прочее.
М.Шевченко
―
Беларусь это кратчайшие ворота в Европу. Китай это ворота в Европу, обладающие железнодорожными путями сообщения. Китай строит «один поезд – один путь». Вот ствол этого пути идет через Казахстан, - это современная железная дорога, по которой поезда пойдут со скоростью 450 километров в час, как они ходят сейчас по Китаю, со скорость, с которой не так давно еще летали самолеты.Дальше одна ветка уходит в сторону Каспия, через Туркмению на Каспий, пересекает там хаб современный, южнее Баку, огромный, уже практически построен. И Россия не возражает против этого, я так понимаю. Потому что весь товаропоток не сможет идти только через территорию Россию. Там обходит, и товары китайские огромные в обе страны поступают - в малую Азию, арабский мир, средиземноморью. Это южная ветка.
А северная ветка может идти только через Беларусь в Европу. Не через Украину. Раньше думали через Крым, до 14-го года. Китайский проект знаменитый, который Янукович подписал - железная дорога идет до Крыма украинского тогда еще, потом там огромный хаб в Балаклаве строится, оттуда поступает в Констанцу, в Румынию, и в Европу.
Это невозможно, потому что это было все расторгнуто, китайцев в Украине оскорбили – они хотели купить «Моторс Сич», им это не позволили, - это огромный завод двигателей в Запорожье.
М.Майерс
―
А в Белоруссию-то как попасть? Через Россию?
М.Шевченко
―
Конечно. У вас, собственно, три страны: Казахстан, Россия, Белоруссия. И Германия с той стороны хочет этого. Ждет и хочет.
М.Майерс
―
Ну, Германия «Северный поток» тоже хочет. Но как-то то хочет, а то не хочет.
М.Шевченко
―
А что вы хотите от Европы, если на территории Германии находится военная база в Рамштайне, где вопреки воле Германии находится ядерное оружие. Против кого оно там находится на территории Германии?
М.Майерс
―
Дорогие друзья, это все крайне интересно, но у нас закончилось наше время.
М.Шевченко
―
Но это важно – война неизбежна.