Екатерина Котрикадзе - Особое мнение - 2022-02-15
15.02.2022
А. Нарышкин
―
Добрый день. В эфире «Эхо Москвы» программа «Особое мнение». Напротив меня по видеосвязи Екатерина Котрикадзе, ведущая телеканала «Дождь»*, который российские власти считают иноагентом. Екатерина, приветствую вас. Здравствуйте.
Е. Котрикадзе
―
Привет, Алексей.
А. Нарышкин
―
У меня сразу вопрос. Вы наверняка видели несколько тревожных публикаций как всегда от западных изданий относительно конкретного времени вторжения России на Украину. Как вы это воспринимаете? Откуда эта точность?
Е. Котрикадзе
―
Ну смотрите, это ведь публикация была в издании «Политика» со ссылкой на общение Байдена с партнёрами по НАТО и ЕС…
Е.Котрикадзе: Белым домом, Лондоном, Форин-офис была избрана стратегия слива информации
А. Нарышкин
―
Но последние это Sun и Mirror. Они тоже указывают что, в ночь на среду где-то в 4 часа по Москве авиаудары и прочее.
Е. Котрикадзе
―
Там речь идёт о том, что видимо сознательно сливается, тут нет никаких сомнений, видимо, поскольку я журналист, я обязана, поскольку я не знаю точно, я там не присутствовала. Но, судя по всем вообще факторам, подобная информация и подобные схемы, версии, предположения сливаются в прессу совершенно сознательно. И это такая была избрана стратегия Белым домом, а также Лондоном, Форин-офис и другими административными органами в Великобритании, была избрана стратегия слива информации. Передача в прессу. Мы ещё никогда, по крайней мере, в современной истории да и никогда вообще не наблюдали такого потока разведывательных данных в публичном поле. Этого не было, это новая вообще какая-то история. Я понимаю, в чем вопрос. Вопрос, скорее всего, что большинство из сообщений они являются исключительно предположениями. Возможно, мы как бы не знаем деталей. Возможно, у американской разведки и у разведок европейских государств оказываются периодически те или иные данные разведывательных органов. Они видят, что рассматриваются в Москве допустим такие ходы, сякие ходы, план А, план Б, план, не знаю там W и это как бы на самом деле абсолютная рутина, Алексей, это обычная работа спецслужб. Они получают разные данные. Другое дело, что обычно эти данные не публикуются. Но в данном случае было решено их все публиковать. Как говорят у нас в эфире эксперты, американцы, люди, которые работали в правительстве американском - они называют совершенно продуманной историей. Продуманными ходами со стороны властей.
А. Нарышкин
―
Цель какая?
Е. Котрикадзе
―
Цель заключается в том, что когда ты сливаешь максимальное количество данных и разной информации, то агрессор потенциальный он задумывается и говорит: так нет, этого я делать не буду…
А. Нарышкин
―
То есть планы слили уже. То я делать не буду.
Е. Котрикадзе
―
Идея в этом. Это, насколько я могу судить, даже прописано в разных тактических документах западных государств, что в случае чего можно действовать и таким образом тоже. Этот путь был избран в данном случае, поскольку другой возможности предотвратить, например, в Белом доме, в Брюсселе, в Берлине и так далее предотвратить это вторжение они не видели. Или можно иначе выразиться. Поскольку другие пути давления на Владимира Путина были уже испробованы и рычаги воздействия были использованы, поэтому решили ещё добавить это напряжение, добавить накала страстей и вот этого ощущения войны, оно сгустилось настолько, что можно было потрогать.
А. Нарышкин
―
То есть это не СМИ. Это власти сознательно информацию сливают, чтобы держать в тонусе украинцев, русских, кого бы то ни было еще.
Е. Котрикадзе
―
Чтобы держать в тонусе не украинцев, конечно, а в первую очередь Кремль, Владимира Путина и тех людей, которые принимают решения относительно боевых действий на территории соседнего государства. И очень может быть, что эта истерика, иначе не назовешь, действительно в этом смысле Мария Захарова и другие представители российского МИДа правы - это абсолютное безумие. Возможно сработали. Мы этого не знаем.
А. Нарышкин
―
Но Запад нагнетает. У нас есть политические ток-шоу разные, от которых хочется, простите, блевать. У нас есть более содержательные СМИ вроде вашего, вроде «Эхо Москвы». Печатная продукция, где не занимаются этим нагнетанием 24 на 7, почему Запад в это ударяется? Вероятность того, что действительно разведка узнала планы Владимира Путина, которые исключительно только у него в голове. Но она, по-моему, равна нулю.
Е. Котрикадзе
―
Это действительно можно объяснить, хотя я абсолютно искренне говорю, что один из выпусков, например, моей программы был посвящен тому, что творится. Я тоже возмущалась, потому что это уже переходит все допустимые, на мой взгляд, журналистский взгляд рамки. И тут даже дело не в том, что очень много информации. Тут дело в том, что она взаимоисключающая. То нам рассказывают про какое-то видео, которое Белый дом не видел в глаза, тем не менее, уверен, что оно есть. Оно якобы будет снято представителями РФ для того, чтобы обвинить украинцев в нападении на русских людей в Донбассе. То нам говорят, что Лондон объявлял, что будет провокация по типу Гляйвица 1939-го года. Когда надо будет России защитить своих на территории Донбасса. Немедленно. И будет операция осуществлена. То нам говорят, что некий Мураев займет пост президента Украины. Потому что так решил Путин. Огромное количество информации. Вы помните, недавно из последних публикаций уже назывались, дат еще не было, были посвящены количеству военнослужащих на границе с Украиной. И назывался уровень готовности России к вторжению. На 70% Россия готова. России осталось расположить госпиталь у границ с Украиной чтобы, наконец, уже напасть. России осталось сделать такие шаги, сякие шаги. И это разумеется, возмущает с точки зрения журналистской. Меня впечатлило особенно, вы наверняка говорили в эфире – беседа Мэтта Ли, журналиста «Associated Press» с Недом Прайсом, представителем Госдепа. Когда Мэтт задает вопрос: «Извините, а где же ваши доказательства?» Объясните, где эта история, вы говорите, что есть видео. Покажите его или докажите, что оно существует. Или оно готовится. Потому что мы журналисты, мы обязаны задавать вопросы. И на это Прайс на голубом глазу говорит, что вам тут представитель государства говорит, что это так. Вы должны верить. Но это не так, разумеется. Никто не обязан верить на слово никому. Никаким представителям государства. Ни в России, ни в США. Но, Алексей, тем не менее, возможно все же при всех моих претензиях к СМИ, которые подхватывали эти сливы и тут же публиковали. Что, конечно, подвергается некоторым сомнениям. Я не уверена, что это правильно, мягко выражаясь. Одновременно с этим возможно была и есть уверенность в том, что это постоянное нагнетание, о котором вы говорите – оно, так или иначе, может способствовать разрядке и тому, что Путин передумает и не будет вторгаться в Украину. Это надо понимать.
А. Нарышкин
―
Жалок Запад, который Владимира Путина такого могущественного пытается остановить вбросами разными о том, что российские танки пойдут по болотам замерзшим, именно поэтому ждут февраля. Запад уже давно переплюнул Россию с этим распятым мальчиком в Славянске. Как же так, где же санкции, какие-то угрозы защищать Украину военным путем. Не только поставляя оружие, но направляя добровольцев и так далее.
Е.Котрикадзе: Ощущения войны, оно сгустилось настолько, что можно было потрогать
Е. Котрикадзе
―
Алексей, переплюнуть распятого мальчика в Славянске я думаю, не сможет никакой «Нью-Йорк таймс» и это конечно несравнимо с тем, что сейчас происходит. Я не могу утверждать и я не знаю, являлись ли эти публикации в мировой прессе ошибочными. Не было ли таких планов в разработке у российского Минобороны, российских спецслужб и так далее. Этого мы не знаем, Алексей. Поэтому такие планы могли быть. Мы с вами обсуждаем сейчас беспрецедентный поток публикаций в публичном поле, а не наличие или отсутствие таких планов. Этого мы знать с вами не можем. А мальчик это был абсолютный фейк, работа плохая и довольно жалкая как раз российской пропаганды. И другая совершенно история. Запад не жалок в том смысле, что мы понимаем, насколько я могу судить – они сделали все возможное для того, чтобы предотвратить войну. Мы не знаем, она предотвращена сейчас или нет. Но наступает по моим ощущениям, наверное по вашим тоже, некоторая разрядка. Сейчас делаются заявления со стороны Лаврова, Шойгу, что очевидно, 16-го не будет нападения. И знаете, если вот это помогло избежать войны – то дай бог здоровья тем людям, которые это сделали. Лишь бы не было, знаете, войны, Алексей. Я сейчас говорю страшную банальщину, но, черт возьми, это важнее всего. Это первое. Второе, американцы не будут воевать на территории Украины. Не будут воевать ни США, ни любая другая страна, входящая в Североатлантический альянс. У них есть пятый пункт устава НАТО, он гарантирует защиту, но тем странам, которые входят в альянс. Украина, я прошу прощения у Владимира Владимировича Путина, но Украина не только не является членом НАТО, но и не будет членом НАТО в обозримой перспективе. Украина не входит в НАТО. Ее никто там не ждет, никто не зовет. И Олаф Шольц, будучи не где-нибудь, а в Киеве буквально накануне это еще раз подтвердил. Украина не планирует, точнее Украина может планировать что угодно. НАТО не планирует включать в свои ряды Украину. Поэтому вообще вся история про то, что Украина завтра вступит в НАТО и немедленно начнет вооруженная до зубов при поддержке военнослужащих альянса возвращать Крым, о чем Владимир Путин говорил – это вообще исключено. Это просто курам на смех. Это теория…
А. Нарышкин
―
Екатерина, если вы по сути как генсек НАТО говорите, что Украину в НАТО никто не ждет. Но почему бы действительно документально ни зафиксировать? Зеленский говорит, что мы не вступаем в НАТО, Путин, спокойно, расслабься. Все будет хорошо.
Е. Котрикадзе
―
Во-первых, Зеленский это президент Украины. Он обладает право абсолютно полным как и вся страна государство Украина намечать для себя планы, развиваться в том направлении, в котором они для себя выбирают. Это суверенное государство.
А. Нарышкин
―
Так вокруг перспективы вступления или не вступления весь сыр-бор. Скажи один раз: мы не будем вступать. Окей, Владимир, ты уломал меня. И наступает разрядка.
Е. Котрикадзе
―
Это не так. Дело в том, что вообще весь этот процесс и спор вокруг вступления или не вступления Украины в НАТО, это абсурд и фейк. Потому что во-первых Владимир Путин знает, что никто не собирается вступать в НАТО, в том смысле, что никто не собирается принимать Украину в НАТО. К сожалению для Украины. И Грузии, Грузия тоже пытается формально. Второе, если бы даже сейчас НАТО отказался от своих принципов основополагающих, которые предполагают политику открытых дверей. Даже если бы они сейчас заявили, что они эти двери закрывают, то это бы никак не обезопасило соседей РФ. Которые стремятся развиваться вне ее политического влияния и курса. Мы помним, что в 2008 году на саммите НАТО в Бухаресте ровно для того, чтобы не раздражать Владимира Путина, 2008 год, Алексей, помните. Было сто лет назад. Я там была. Это был апрель 2008 года. Ровно для того, чтобы не раздражать Владимира Путина Ангела Меркель и другие европейские лидеры добились того, чтобы Украине и Грузии не дали MAP так называемый, план действий по членству. Прошло несколько месяцев, август 2008 года – что мы видим? Мы видим вторжение российской армии в Грузию. Мы видим войну с Грузией.
А. Нарышкин
―
Саакашвили же первый начал.
Е. Котрикадзе
―
Это не так. И тот факт, что Грузии не дали Membership Action Plan – план действий по членству, никак не защитил Грузию от этой войны. Если бы они дали этот план – тогда не было бы ни Грузии в 2008 году, не было бы и Крыма, и Донбасса. И вообще эта история про политику - не раздражай Путина, не доводи Путина до плохого настроения – она совершенно точно не работает. Потому что я как раз пишу сегодня об этом, сейчас выйдет моя программа через 40 минут. Что сколько бы шагов назад ни сделал Владимир Зеленский, какие бы добрые слова Владимир Путин ни услышал от Олафа Шольца сегодня в ходе его визита в Москву – ему все равно не будет этого достаточно.
А. Нарышкин
―
То есть ненасытный Владимир Путин, ему все мало как акула.
Е. Котрикадзе
―
Ему было бы прекрасно, если бы Украина объявила нейтралитет, но одновременно с этим конечно же скорее тяготела к Таможенному союзу, какие у нас еще объединения. СНГ и прочим союзам и организациям, которыми управляет Владимир Путин. Чтобы не было никаких ассоциаций с ЕС. Это невозможно.
Е.Котрикадзе: Чтобы держать в тонусе не украинцев, конечно, а в первую очередь Кремль
А. Нарышкин
―
Екатерина, а можно чуть выше поднимемся к Саакашвили и 2008 году. Ну Саакашвили же первый начал стрелять и Россия отреагировала. Да, там раздавали паспорта. Защита нашего населения. Это отдельно, но огонь-то кто открыл.
Е. Котрикадзе
―
Нет, Алексей, это не так. Российские войска находились в Грузии до 8 августа 2008 года. Уже в июле были перестрелки. Были провокации. Со стороны сепаратистов, я это прекрасно помню, я была там, в августе перед тем, как началась война, должны были встретиться представители грузинской стороны и российской в Цхинвале. И представители российской стороны не приехали на эту встречу. Были железнодорожные войска в Абхазии так называемые. Вывезены были оттуда из Цхинвале женщины и дети. Прямо перед началом войны. Были свезены туда корреспонденты федеральных телеканалов. Перестрелки были постоянно и там погибали люди, это совершенно точно. Эта история не про то, что там сказала Хайди Тальявини, если вы помните, там была целая история с расследованием и европейцы подтвердили, что войну начала Грузия. Тот этап войны по мнению Хайди Тальявини начала Грузия. Но это так нельзя оценивать. Если бы вы были тогда в Тбилиси, вы бы увидели, что эта война началась гораздо раньше.
А. Нарышкин
―
Но мотивы Владимира Путина тогда - защищать население Абхазии и Южной Осетии. И сейчас защищать по сути население Донбасса от киевских властей – разве они не похожи?
Е. Котрикадзе
―
Это не мотив Владимира Путина, а, похоже, формальная отговорка для того чтобы действовать так, как он считает нужным.
А. Нарышкин
―
Давайте по порядку. В 2008 году население защищал, защитил?
Е. Котрикадзе
―
Конечно, принуждал к миру. Вы же помните.
А. Нарышкин
―
Принудил к миру. Получилось.
Е. Котрикадзе
―
Подождите. Я прошу прощения, еще раз напоминаю, что там было население в большом количестве, даже в большем грузинское, а не осетинское, которое стало беженцами в собственной стране, равно как и беженцы из Абхазии. Там сотни тысяч беженцев в этой маленькой 3,5 миллионной Грузии. Алексей, почему никто не вспоминает о том, что помимо тех людей, которые обладают русскими российскими паспортами, были еще и грузины, которые были вынуждены бежать. То же самое касается нынешней ситуации в Донбассе. Да, есть 700 с чем-то тысяч новоявленных граждан РФ. Их Владимир Путин, конечно же, всегда может защитить и под этим предлогом совершить что угодно, в том числе и вторжение на территорию суверенного государства. Но это просто проверенный способ совершать те действия, те шаги, которые в том числе агрессивные милитаристские, которые российский лидер считает необходимыми.
А. Нарышкин
―
А зачем? Вы хотите сказать, что Путину наплевать на тех, кто сейчас живет в Донбассе…
Е. Котрикадзе
―
Я не знаю.
Е.Котрикадзе: Нагнетание, оно, так или иначе, может способствовать разрядке
А. Нарышкин
―
…территории этих ДНР или их пренебрежительно называют Лугандон.
Е. Котрикадзе
―
Алексей, я не знаю, я это не утверждаю. Я не знаю, наплевать Путину на этих людей или не наплевать. Наплевать Путину на каких-то других людей в России или нет. Это точно не предмет моего изучения и я точно не могу это оценивать. Я знаю точно, что после того как Путин вторгся в Южную Осетию, Грузия фактически потеряла возможность вступления в НАТО. И вот эта цель была достигнута. После того как Грузии не дали членство, он окончательно превратил этот регион в российскую военную базу. На территории Абхазии и Южной Осетии размещены российские военные базы, как вы знаете. Поэтому эта история с Донбассом всегда может пригодиться…
А. Нарышкин
―
Так хорошо…
Е. Котрикадзе
―
Сейчас и пригождается для того, чтобы Украина не вступала в НАТО.
А. Нарышкин
―
Если мы посмотрим текст Минских соглашений, Минские соглашения, которые Киевом игнорируются. Там говорится, что давайте проведем амнистию, выборы, давайте предоставим этим регионам больше прав. Это разве не в интересах населения Донбасса? Неужели ради того, чтобы Путину просто было приятно.
Е. Котрикадзе
―
Что говорят украинцы. Хотя я согласна, что это очень плохой договор для Украины. И я сейчас об этом говорила с экспертами из Киева и американцами тоже. Во-первых, они отрицают последовательность действий. И что спорно. Давайте признаем. Это спорно. Я читала Минские договоренности, и они в частности заверены Совбезом ООН. Это тоже надо учитывать. Украина должна была бы провести там по этим договоренностям выборы. Но что говорит Зеленский. Он говорит, что я не могу там провести выборы, пока я не контролирую эту территорию. Пока там нет независимых СМИ, пока там не представлены все политические силы. Естественно, он хочет там проводить выборы в нынешнем виде, потому что там победит… История про полностью подконтрольный Москве регион.
А. Нарышкин
―
Зеленский вообще обещал войну закончить, когда шел только на выборы. И чего?
Е. Котрикадзе
―
Я думаю, что он надеялся договориться… Думаю, что он как человек эмоциональный, как человек новенький в политике рассчитывал, что именно ему удастся найти с Путиным общий язык. И пойти по какой-то новой траектории. И знаете, когда я поняла, что все, что ничего не будет. Когда он закрыл телеканалы Медведчука. Когда он пошел против Медведчука. Это стало поворотным моментом. Стало ясно, что разочарование…
А. Нарышкин
―
Мураевский канал закрывает наш, он вообще не любит олигархов, не любит своих оппонентов.
Е. Котрикадзе
―
Это уже дальнейшие шаги.
А. Нарышкин
―
Перерыв мы сейчас сделаем.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Это программа «Особое мнение». В прямом эфире «Эхо Москвы». Мы работаем также на Ютуб-канале «Эхо Москвы». Заходите к нам, ставьте лайки, подписывайтесь. Вот Владимир Путин пообщался, после переговоров с Олафом Шольцем, канцлером Германии отвечает на вопросы журналистов и как раз впервые комментирует обращение депутатов ГД, которые сегодня сказали, что следует признать ДНР и ЛНР. Происходящее сейчас в Донбассе по мнению Владимира Путина это геноцид. Путин будет исходить из того, чтобы все сделать для решения проблем Донбасса. «Да, мы должны сделать все для проблем Донбасса, но, прежде всего, исходя из не до конца реализованных возможностей по исполнению Минских соглашений…
Е. Котрикадзе
―
И это значит, что не будет он признавать никакой Донбасс.
А. Нарышкин
―
И это значит, что Екатерина Котрикадзе вздыхает с облегчением или нет?
Е. Котрикадзе
―
Да, потому что это же было бы очередным абсолютно нерешаемым вопросом. Пока Россия не признает ДНР и ЛНР, сохраняется шанс на исполнение этих Минских договоренностей. Может быть их какой-то модификации или может быть какие-то изменения туда могли бы вынести стороны, если бы захотели обе стороны. А если будет признание – фактически такой тупик. То есть тогда Донбасс превращается в Южную Осетию условную или Приднестровье условное. И я уверена абсолютно, я об этом много рассуждаю последнее время, потому что это дико интересно и конечно актуально. Что Путину сейчас совершенно не нужно признавать ДНР и ЛНР. Что если он это сделает – он потеряет огромный важнейший козырь в своем рукаве. Это такой джокер, которым он все время размахивает в любой понятной и непонятной ситуации. Каждый раз, когда возникают проблемы с Украиной, он может сказать: а Киев не исполняет Минские договоренности.
А. Нарышкин
―
То есть Владимир Путин всегда Донбассом как бы может шантажировать.
Е. Котрикадзе
―
Конечно, он всегда может им манипулировать. Так или иначе. У него есть Маргарита Симоньян, которая выступает, например, на форуме «Русский Донбасс» и кричит: Россия-матушка, забери Донбасс домой. Говорит она.
А. Нарышкин
―
А почему не забрать Донбасс. Ну поставить жирную точку во всей этой истории. Была неопределенность. Будет определенность, российские паспорта там уже есть. Люди страдают. Война. Так хотя бы, я против, но хотя бы жители будут под неким российским военным в том числе зонтиком. У нас все равно полно санкций. Нам что хуже будет.
Е. Котрикадзе
―
Это просто не Крым. Какой смысл Путину присоединять Донбасс, если присоединение Донбасса хочет только население Донбасса. Правда искренне. Те люди, которые там остаются, насколько я могу судить - большинство хотели, я имею в виду отдельные районы Донецкой и Луганской областей. Они правда хотят присоединения к России. Именно этого они хотят, а никакой не независимости. Ну ведь это не нужно Путину совсем. Это огромные деньги. Это гигантское количество проблем, просто миллиарды рублей, которые того не стоят, потому что присоединение Донбасса не будет иметь того же эффекта, что Крыма. Это точно не станет…
А. Нарышкин
―
Посмотрим. Откуда вы знаете.
Е.Котрикадзе: Никогда еще не наблюдали такого потока разведывательных данных в публичном поле
Е. Котрикадзе
―
Потому что Крым это место, которое у огромного числа людей, живущих в России, ассоциировалось…
А. Нарышкин
―
Ну и Донбасс это русский мир.
Е. Котрикадзе
―
Ну нет. Алексей, ну никакой романтики.
А. Нарышкин
―
Если у нас есть два варианта: вести войну с Западом или мирным путем Донбасс, присоединить или хотя бы признать. То что вы лично выбираете. Я – чтобы был мир.
Е. Котрикадзе
―
Я выбираю соблюдение международного права.
А. Нарышкин
―
Ой.
Е. Котрикадзе
―
Я не могу представить себе, потому что присоединение или признание или любые другие действия вне международного права – это всегда потенциальное обострение. Это всегда потенциальная война.
А. Нарышкин
―
Секундочку. Что нам западные наши партнеры говорили европейцы, американцы. Мы вам СВИФТ будем отключать, «Северный поток» мы остановим, санкции секторальные, персональные и так далее. Как они будут реагировать, если будет признан Донбасс. Я готов вас убеждать долго, до конца эфира. Это не самый худший вариант.
Е. Котрикадзе
―
Это не самый худший вариант с точки зрения Запада. Я с этим не буду спорить. Запад боится войны в Украине. Масштабной, эти схемы помните…
А. Нарышкин
―
Путин скорее всего тоже боится войны и не хочет ее.
Е. Котрикадзе
―
Подождите.
А. Нарышкин
―
Даже российские войска сегодня потихонечку начали отводить от границы украинской.
Е. Котрикадзе
―
Я не знаю, Леша, чего хочет Владимир Путин. Я точно предполагаю, исходя из его действий и его статей, тут мы можем прочитать и увидеть, поэтому можно делать об этом выводы. Что он действительно считает, что Украина это недогосударство и территория, населенный пункт должен быть частью русского мира. Это совершенно не подвергается сомнению. Я понимаю, что Путин, наверное, хотел бы не просто многополярного мира, как он сказал 15 лет назад на Мюнхенской конференции. Он бы хотел восстановить империю. Окей, допустим. Он хотел бы вписать свое имя в историю. Пора, потому что уже 20 лет у власти, надо зацементировать свое наследие и это должно быть что-то невероятно масштабное. Это все по-моему очевидно про Владимира Путина. А готов он на большую войну, готов он вторгаться в Киев, например, или не готов, какие у него на самом деле планы – мы не знаем. Мы не можем анализировать, как мысли бегают у него в голове. Что мы понимаем про Запад. Про Запад мы точно знаем, что что бы ни случилось внутри РФ, какие бы нарушения прав человека они ни наблюдали: иностранные агенты, преследование оппозиции, активистов, НКО, преследование вообще гражданского общества. Это все ужасно. Это вызывает у них обеспокоенность. Они высказывают свою озабоченность бесконечно. Но это не приводит к каким-то резким движениям со стороны Запада. Чего они правда боятся - это войны масштабной на территории Украины. И недаром была оговорка сделана Байденом по поводу того, что если будет незначительное вторжение, то мол, мы внутри НАТО будем спорить, как на это реагировать, вводить ли серьезные санкции. Или как-то действовать по-другому. Это правда. И поэтому когда мы говорим о реакции Запада, о серьезных шагах со стороны Запада, то война в Украине это ровно тот случай. Когда мы можем ожидать, точнее должны ожидать гигантских тяжелейших санкций. Присоединение Донбасса если оно будет – оно просто не в интересах Путина совсем. Ну просто никак не соответствует…
А. Нарышкин
―
Давайте на историю с Донбассом посмотрим по-другому. Со стороны Киева. А Киеву вообще Донбасс нужен, только честно, между нами. После 8 лет скитаний, насколько Киев реально хочет этих граждан забирать обратно. Да, у них есть и российские паспорта, есть украинские. Но, по-моему, пропасть уже, это действительно была война братоубийственная. Киев сейчас готов интегрировать этих людей обратно, сделать вид, что ничего не было. Начать отношения в стране в одной большой, где 40 с лишним миллионов человек, с чистого листа.
Е. Котрикадзе
―
Это дело принципа и это дело сохранения суверенитета, государственности и прочее. Я помню, что были такие же вопросы в отношении Тбилиси, который потерял Южную Осетию после войны 2008 года, прошло несколько лет и уже многие задавались этим вопросом. А нужна ли эта Южная Осетия. Ну, в конце концов, что в ней ценного. И люди эти не хотят уже с грузинами общаться. Нет, это все на самом деле в реальности выглядит совершенно иначе. Проблема заключается в том, что Украина разорвана, она чувствует, что она разорвана. Если она признает и примет эту реальность, при которой она просто теряет огромную территорию с людьми, которые вчера были ее гражданами. На что она тогда годится, как государство. Мне кажется, в чем вопрос.
А. Нарышкин
―
Подождите. Как вы считаете, Киев хочет Крым вернуть? Если хочет - то для чего? Потому что когда киевские власти, Зеленский или Порошенко вводят энергетическую блокаду, перекрывают канал, чтобы водичка туда не шла, не похоже на то, чтобы они жителей Крыма, 2 с лишним миллиона человек, не похоже, чтобы они их хотели вернуть. Хотя бы в тех же отношениях к себе как это было в 13-14 году.
Е.Котрикадзе: Переплюнуть распятого мальчика в Славянске я думаю, не сможет никакой «Нью-Йорк таймс»
Е. Котрикадзе
―
Я должна сказать для наших зрителей и слушателей, что я конечно не специалист по внутриукраинской политике в этом направлении. Но я внимательно слушаю экспертов, которые выступают у нас на «Дожде»* и у вас на «Эхе» разумеется. Очень многие говорят, что действительно в отношении Крыма и Донбасса, в отношении тех регионов, где большое число русскоязычного населения, идентифицирующего себя как русские, например, было допущено гигантское количество ошибок. И, разумеется, не только Путин виноват в том, что эти люди искренне хотят отсоединиться от Украины. И присоединиться к России. Хотели и хотят. И, разумеется, в отношении Абхазии и Южной Осетии тоже были допущены ошибки со стороны грузинской власти. В общем, это история про целый комплекс обстоятельств и ошибок, и, разумеется, я например не понимаю, как можно отказывать этим людям в воде. Я правда, для меня это абсолютно категорически неприемлемая история. Были у нас в эфире представители Украины, которые объясняли это, но я все равно не могу принять реальность, при которой почему-то одно цивилизованное государство отказывает детям, вот они тут недалеко, этим детям отказывают в чистой воде. И их родители вынуждены, например, давайте представим, таскать воду откуда-то из колодца. Не знаю, откуда они воду добывают.
А. Нарышкин
―
А Владимир Путин заботится о Крыме. А я вам напомню заявление Алексея Резникова, который был вице-премьером, сейчас он министр обороны, не исчезает с экранов западных телевизоров. Который говорил год или полгода назад о том, что Крым если вернется в состав Украины, а он этого хочет как любой действующий украинский политик, - тогда россиян будут депортировать. Это то отношение, которое заслуживают крымчане?
Е. Котрикадзе
―
Конечно, нет. И это стыд. Я, конечно, не согласна с тем, что надо так жестить. Другое дело, что окей, мы можем многое списать на эмоциональный фон, на то, что 8 лет у них идет война. Многие из них теряют периодически адекватность. Алексей, послушайте Айдера Муждабаева. Например.
А. Нарышкин
―
Спасибо.
Е. Котрикадзе
―
Серьезно вы же как бы нормальный вроде человек. Это ужасно обидно, но просто на фоне обострения, войны, постоянного напряжения очень многие люди, кто-то в радикальной степени как случилось с Айдером, это наш коллега, журналист бывший. «Московский комсомолец». А есть люди, просто которые не чувствуют, что заходят за какие-то рамки приличия. И что есть, любой политик обязан, прежде всего, заботиться о своих же гражданах, если вы считаете, что Крым это ваша территория. Вы должны о них заботиться. Это принципиально важно.
А. Нарышкин
―
Время наше вышло. Спасибо огромное. Екатерина Котрикадзе…
Е. Котрикадзе
―
Спасибо, Алексей.
А. Нарышкин
―
…была у нас в эфире. Подпишитесь на Telegram-канал «Котрикадзе иностранных дел», подпишитесь на Telegram-канал «Эха» - «минута в минуту». Там самые свежие новости со всего мира. Счастливо. Спасибо.*«Дождь» - телеканал, признанный иностранным агентом