Владислав Иноземцев - Особое мнение - 2022-02-14
О.Бычкова: 19
―
05 московское время. Добрый вечер, это программа «Особое мнение»! У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня — Владислав Иноземцев, экономист, публицист. Добрый вечер!
В.Иноземцев
―
Добрый день!
О.Бычкова
―
Мы в прямом эфире «Эха Москвы», как обычно, и по радио и в трансляции в YouTube на основном канале «Эхо Москвы», и в Яндекс.Дзене.Начать я хотела бы вот с какой новости. После того, как президент Путин и министр иностранных дел Лавров сказали, что продолжаются консультации с Западом по вопросам гарантий в сфере безопасности, и что шанс на компромисс остается, рублевые активы на российских рынках отреагировали резким ростом, индексы отыграли большую часть сегодняшних потерь, обновили дневной максимум, рубль укрепился. Это сигнал, который о чем должен говорить политикам, и слышат ли они это?
В.Иноземцев
―
Это хороший вопрос насчет того, слышат они или нет. Я написал статью на прошлой неделе НРЗБ, который у вас партнер сайта. И говорил там о том, что российская экономик, по итогам прошлого года, находится в достаточно в неплохом состоянии. Я хочу подчеркнуть, что речь не идет непосредственно о доходах граждан, потребительских расходах и так далее, инфляции, но в макроэкономических моментах, во внешней торговле, в первую очередь, бюджетном процессе экономика показывает очень хорошие результаты. У нас в прошлом году был максимальный объем несырьевого экспорта, сальдо внешней торговли вырос на 89%, по-моему, процентов платежного баланса НРЗБ раза.В принципе, ситуация неплохая. И я бы сказал, что и рубль, которых доходил до 80 долларов 5 дней назад и фондовые индексы, которые потеряли очень значительный объем, то есть больше четверти к показателям максимума НРЗБ прошло года — то все следствие, конечно, этой внешнеполитической истерии, которая началась еще в конце декабря и которая давит на рынки очень сильно.
То, что сегодня произошло на бирже, я предполагаю, конечно, что утром был большой провал после этих новостей выходных. Но, насколько быстро на бирже отыграли, рубль ушел в плюс, действительно, индексы остались в отрицательной зоне, но все равно они сократили потери, — это показывает одно, что спекулянты готовы быстро вернуться, если только исчезнет этот негативный фон конфронтации с Западом. То есть на сегодняшний день, я думаю, что если посмотреть на ту нефть, которую мы сейчас имеем, на итоги прошлого года, конечно, индекс МБ мог бы быть на уровне, близком к 5000 пунктов, если бы это конфронтации не было. Это, конечно, достаточно большая цена того, что мы платим за геополитические игры.
О.Бычкова
―
Но ситуация на рынках, она же всегда работает лучше, чем социологические опросы, и она говорит о том, какие настроения на самом деле у людей. Одно дело — что-нибудь говорить, делать громкие заявления, поддерживать словесно шапкозакидательские лозунги, и совсем другое дело — это деньги, активы, валюты и все прочее.То есть такая быстрая и очевидная реакция говорит о том, что в целом страна настроена совершенно против этой войны и против этой эскалации.
В.Иноземцев
―
Нет, я бы не сказал так. Ровно о том, что я писал в той статье, о которой я сказал, идея другая: не страна настроена или Кремль предполагает, что конкретный бизнес и спекулятивный бизнес считает, что в случае, если конфликта не случится и если он не будет урегулирован, перспективы российской экономики выглядят очень неплохими, по крайней мере, с точки зрения инвесторов. НРЗБ.Вот инвесторы хотели бы очень, чтобы конфликт был преодолен НРЗБ сигналы, свидетельствующие о том, что он близко к концу. Это одна сторона вопроса. Как вы понимаете, люди, вовлеченные в такого рода операции, составляют ничтожно малую долю населения в России, и поэтому говорить о том, что общество не хочет войны или люди вдруг прониклись любовью к Украине, а к НАТО симпатией — неправда. То есть речь идет о том, что люди быстро реагируют на позитивные сигналы. То есть негатив на рынке уже, собственно говоря… только, если начнется война, конечно, рынки снова улетят вниз, но на сегодняшний день уже словесные интервенции его вниз не ведут. То есть дно достигнуто некое. Отсюда если конфликт преодолеют, путь только вверх.
О.Бычкова
―
Чего на сегодняшний день в этой ситуации, всей картине эскалации больше: словесных политически заявлений или реальных действий, которые говорят о реальной подготовке к войне?
В.Иноземцев
―
Я воспринимаю всю эту историю как исключительно игру. Я не вижу ни одного шанса этой войне случится. Я об этом говорил много раз и у вас в эфире и в свои статьях, и в соцсетях. Я не вижу шанса войне случится по целому ряду причин. Можно обсуждать их детально, но, мне кажется, что все, что сейчас происходит, — это определенного рода игра. Некоторые считают, что она в какой-то мере согласована между Москвой и Вашингтоном. Я не вполне в этом уверен. Но в целом она должна привести к тому, что Запад немножко отступит и в своей позиции по Украине. Киев пойдет на какие-то компромиссы либо в Минских соглашениях, либо в вопросах вступления в НАТО, и Москва сделает вид, что она одержала историческую победу. Вот, собственно, и все. То есть, я думаю, что реально вторгаться на территорию Украины сегодня для российской власти самоубийственно.Конечно, я не переоцениваю интеллектуальные способности нынешней элиты, но все равно можно предположить, что они понимают масштаб даже не столько финансовых потерь от западных стран, сколько политических, статусных потерь, которые они могут приобрести в самой России после того, как война начнется. Потому что они будут быстрые. Я крайне скептически отношусь к рассказам о том, что российские войска дойдут до Киева за три дня. И поэтому, как мне казалось, войны не будет, на чем договорятся стороны — это вопрос уже игры на нервах, вот и все.
О.Бычкова
―
Мне все время хочется задать этот неприличный вопрос, он выглядит совершенно непристойно, но, тем не менее, я его вам задам. А сценарий, вообще, может быть какой? Вы уже сказали, что вы не видите никаких военных сценариев, но тем не менее, это же как-то декларируется. Наверное, и генералы, склонившись над картами, что-то пытаются конструировать независимо от того, будет это осуществлено или нет. Ну вот война на территории Украины. Дойти за три дня до Киева, чтобы что? А дальше что, собственно?
В.Иноземцев
―
У меня ровно такие же вопросы. Что дальше, непонятно. Во-первых, как дойти, тоже не очень ясно, потому что все-таки украинская армия — это не какой-то непонятный батальон народной дружины…
О.Бычкова
―
Это уже не 14-й год, конечно.
В.Иноземцев: Если начнется война, конечно, рынки снова улетят вниз, но сегодня словесные интервенции вниз не ведут
В.Иноземцев
―
Да, это не 14-й год. Там меньше изменников, которых было полно с российскими паспортами в Генеральном штабе. Там гораздо больше нового оружия, там более подготовленные Вооруженные силы. Там гораздо НРЗБ и дух населения. То есть дойти так легко не получится. И главное — что дальше? Правительство переехало во Львов, например. В Киеве несколько десятков тысяч жертв. Мы имеем тотальные международные санкции, полный статус НРЗБ изгоя. И что? И дальше мы теперь идем десятью танковыми колоннами на Львов? Или мы поставим какую-то российскую марионетку в Киеве — вернем Януковича, выпустим Медведчука из-под домашнего ареста. Там абсолютно непонятно, что делать дальше.
Я еще раз говорю, есть огромное количество аргументов, почему эта война не может произойти. А что касается компромисса, смотрите, меня лично сейчас удивляют две позиции. Ну, в России меня ничего не удивляет. Но американская позиция, она очень интересная, потому что посмотрите на риторику последних дней. Из Вашингтона говорят в Европу и говорят, что «у нас есть новые разведданные о том, какими колоннами Россия пойдет, какие она перебросила бригады к границе, какие у них планы и что она начнет 16-го числа». Подумали несколько часов европейцы — выпускают целую кучу заявлений, что они не верят в это. Макрон не верит, Баррель не верит в этом Шарль Мишель не верит в этом, что это все неубедительно. И дальше повторяется это каждую неделю.
В самих США, если посмотреть, есть только пресса, поддерживающая товарища Байдена, которая и наводит эту истерику. Пресса, поддерживающая трампистов, молчит. Вот это тоже вызывает вопросы. Потому что для чего развивается эта истерия? Она развивается, на мой взгляд, в значительной мере для того, чтобы завершить ее каким-то образом, чтобы Украина пошла на некоторые уступки, чтобы она перестала мозолить глаза Западу своим назойливым стремлением вступит в НАТО, чтобы она оставила эти планы не некоторое время, чтобы она о чем-то договорилась с несчастным Донбассом, чтобы НРЗБ переговорный процесс между украинцами и русскими. Чтобы на Западе ушла головная боль, а господин Байден объявил бы себя спасителем отечества накануне ноябрьских выборов. Вот, собственно говоря, это и есть, на мой взгляд, канва, как мне она видится, правда, я ее в данном случае не очень понимаю. НРЗБ она видится мне так.
И тогда все встанет на место: и европейская позиция, и германская позиция. Немцам хочется продолжать торговать с Россией, запустить «Северный поток-2», австрийцы тоже в этом же хоре. Поэтому никто не хочет войны и конфронтации, а американцы хотят просто, чтобы эта проблема на какое-то время ушла, потому что есть более важные проблемы и внутренние и внешние.
О.Бычкова
―
То есть, они, таким образом, принуждают Зеленского, Киев к поиску каких-то более энергичных решений в смысле договоренностей с Россией, притом, что все предыдущие не сработали, судя по всему.
В.Иноземцев
―
На самом деле всё, что мы видим сейчас, это есть принуждение не столько России к миру, сколько Украины к изменению своей позиции. Потому что, объявлено было о том, что введутся как-то несусветные санкции. Но давайте почитаем те же самые проекты, которые НРЗБ выкладывал в сенате относительно этих санкций, и мы увидим, что там НРЗБ никакой нет. Если НРЗБ, там от 3-4 баллов. О’кей. Потом мы узнали, что SWIFT е отключат, потому что боятся европейцы потерять торгового партнера в сфере нефти и газа. Отлично. SWIFT не отключат. А что сделают? Перекроют нефть? Да не дай бог, ни в коем случае. НРЗБ перестанут покупать? Замечательно, но Россия давно не занимает НРЗБ резервные фонды. Это все НРЗБ Абрамовича, НРЗБ — ну, да ради бога. Чем повлияет арест на имущество Абрамовича, дай бог ему здоровья, НРЗБ? Да ничем.Запад находится в плену странного представления о том, что в России существуют нормальные отношения между государством и бизнесом. Потому что, если в Германии бизнес приходит и говорит: «Нет, мы не дадим закрыть «Северный поток», его, скорей всего, не дадут закрыть. Если в России бизнес будет биться в истерике, то Кремлю это будет не холодно, ни жарко.
О.Бычкова
―
Потому что бизнесу уже давно объяснили, что есть более важные вещи, чем ваша суета.
В.Иноземцев
―
Я не помню, кто написал, но очень разумно было написано, что когда на прошлой неделе начались учения в «Сбербанке» по поводу отключения платежных систем, и очень разумная мысль была кого-то из известных биржевиков: Если бы произошло что-то подобное на Западе, то вся делегация германских банков или французских банков уже сидела бы в резиденции канцлера и в Елисейском дворце, кричали: «Что вы делаете? Вы убиваете НРЗБ». А здесь наши крупнейшие банки тупо пошли в сторону, готовится к отключению. Все замечательно. Главное, чтобы не было неожиданности, а что так будет — так за нас решили. Вот такой подход. Он очень показывает, что не надо арестовывать олигархов, потому что бессмысленно. Если в Кремле что-то пришло в голову, оно от этого не поменяется.
О.Бычкова
―
То есть не такая уж у них большая ценность, с точки зрения Кремля.
В.Иноземцев
―
Не очень. А на Зеленского это очень сильно… Смотрите, что происходит. Я даже написал в постах где-то, НРЗБ 41-го года и то по настоянию ГКО иностранные посольства были вывезены из Москвы. Никто и них не бежал. А сейчас сами правительства иностранных держав говорят: «Давайте, убегаем во Львов, потому что НРЗБ будут бомбить». Послушайте, для кого нужна эта истерия? Это делают они. Это делает не Зеленский, спасая дипломатов. Это западные руководители в западном мире выводят своих послов.Кто перекрывает сейчас авиасообщения с Украиной? Даже не авиакомпании. Это делают крупнейшие страховые компании, которые, безусловно, работают в рамках тех ощущений, которые создали западные правительства. Они создают ощущение, что Запад будет рад. Вот, собственно, откуда эта волна.
О.Бычкова
―
Да, я хотела вас спросить. Сейчас Всемирный банк, по-моему, тоже выводит своих сотрудников. И это делают сразу одновременно самые разные страны, разные институции. То есть это все равно часть демонстрации, получается, той же.
В.Иноземцев
―
Еще раз повторю, изначально это движение началось со стороны США. Их посольства начали первыми сокращать персонал. Госдепартамент первый издал призыв всем американцы выехать с Украины. То есть это, безусловно, оттуда. Совершенно очевидно, что никто не хочет попасть под раздачу. Когда американцы говорят: «Давайте ходите!» а какие-нибудь немцы и голландцы говорят: «Нет, это безопасная страна». Если на следующее неделе произойдет агрессия, погибнут граждане, этим министра иностранных дел грозит отставка. Естественно, они повторят то же самое. Сейчас более 40 стран повторили эту рекомендацию.Но опять-таки давайте думать, откуда она пришла — из США и Вашингтона.
О.Бычкова
―
То есть, получается, ответственность за всю эту эскалацию, напряженную ситуацию, за этот страх, в котором мы сейчас все находимся и каждый день проверяем новости по миллион раз, он лежит на самом деле не на агрессивном путинском режиме, а на гражданине Байдене.
В.Иноземцев: Я не думаю, что война случится. Мне кажется, что все, что сейчас происходит, — это определенного рода игра
В.Иноземцев
―
Конечно, нет. Ответственность лежит на путинском режиме. Он сам начал эту истерию. Еще осенью украинские войска стали собираться на границе украинской, потом был ультиматум 17 декабря, потом были учения с Беларусью. Понятно, что ответственность лежит на Путине. И очевидно, что Запад не может не реагировать на такого рода вещи. Украина живет себя тоже очень последовательно. Она объявляет НРЗБ совещания по мерам укрепления доверия, что абсолютно правильно. В данном случае обеспокоенность обусловлена в первую очередь, конечно, российскими движениями.
Но дальше возникает ощущение, что если Украина хочет просто, чтобы от не отстали, чтобы она занималась тем, чем она занималась — стремилась идти в НАТО, разрешала каким-то образом конфликт на Донбассе, замораживала его, то на Западе тоже начинает возникать ощущение, что 8 лет НРЗБ достаточно, давайте о чем-нибудь договаривайтесь. Если Киев не хочет ни о чем договариваться, надо его к этому принудить. Путин рассказывает свои впечатления со времен своего детства относительно того, как плохо быть загнанным в угол, и как Запад унижает Россию. Макрон с Шольцем это слушают, доносят до Байдена, обсуждают между собой. И возникает идея, что ладно, давайте оставим его в покое на некоторое время. Пусть Украина подвинет свои… тем более, она сама подписала…
О.Бычкова
―
Понятно. То есть в этой конструкции, например, все эти голосования, предложения о признании ЛНР, ДНР — это просто часть давления на Украину.
В.Иноземцев
―
Конечно, абсолютно.
О.Бычкова
―
Как вы думаете, может зайти Россия в этом и к чему приведет?
В.Иноземцев
―
Никуда не зайдет. Уже сегодня было принято решение о том, что это предложение Государственной думы должно быть согласовано с МИД. НРЗБ. Никакого признания не будет. Потому что признание ДНР, ЛНР чревато двумя обстоятельствами очень опасными. С одной стороны, на линии разграничения постоянно происходят конфликты. Если ДНР и ЛНР будут признаны, то очевидным образом в следующий же день они заключат с Россией какого-либо рода оборонительный договор, это совершенно очевидно. Потому что без поддержки России эти структуры несостоятельны. Если они заключат такой договор, то любое нападение на ЛНР, ДНР может предполагать российское вмешательство, чего никто, по-моему, не хочет. Это первый вопрос.Второй вопрос. Я с 14-го года, когда начался конфликт на Донбассе писал и в российской, иностранной, и в украинской, что характерно прессе, даже выступал на украинском телешоу и говорил о том, что «друзья, вам нужно было этой республике придать независимость еще в 14-м году. В этой ситуации вы бы получили: а) уменьшение НРЗБ населения и электоральной поддержки ваших пророссийских партий; б) новую границу четкую и понятную. Вы можете в Конституции написать, что это территории, как написано в Конституции ФРГ НРЗБ впоследствии приняты и интегрированы, если они захотят. Но пока вы ставите новую границу, признаете в ООН эти республики. И любое передвижение через границу становится агрессией со всеми вытекающими последствиями.
Вы перестаете платить им пенсии, пусть Путин разбирается с ними платит, сколько им нужно денег, интегрирует их экономику безнадежную в свою, все что угодно делает. Это не ваши проблемы. Они ушли и ушли. Забудьте об э том. Займитесь движением в Европу, сотрудничеством, интеграцией в европейские структуры, курсом на вступление в НАТО, чем угодно. Но просто реально бросите этот груз, который вы нести не можете. И это для Украины было бы благом. По крайней мере , если сегодня ЛНР, ДНР объявляет независимым государством — вся минская история вообще заканчивается. Или нет? Так о чем с ними договариваться?
Путин строит свою тактику в том, чтобы засунуть обратно НРЗБ в Украину и затем через них манипулировать украинским политическим процессом. Поэтому, я думаю, что нет ни одной причины для того, чтобы эти республики НРЗБ независимы.
О.Бычкова
―
Я спрошу вас отдельно про то какие красные линии существуют, если исходить из той конструкции, которую вы обсуждаете, какие красные линии существуют для Зеленского и для Киева здесь и на какие уступки он может пойти на какие не может. Я это сделаю после перерыва в следующей части нашей программы.Но пока хочу спросить вас, как эта история с непонятной американской подводной лодкой тогда вписывается во всю эту систему, или это какой-то случайный эксцесс, который ни о чем не говорит.
В.Иноземцев
―
Я не НРЗБ, о чем вы говорите. Потому что мне кажется, что НРЗБ не водила в российские воды. Какие там спецсредства были применены, русские тоже не говорят. Поэтому, я думаю, что это некий инцидент НРЗБ значения. То есть из него ничего не могло вычесть.
О.Бычкова
―
Но не показывает ли нам этот инцидент, что в ситуации, когда все так сложно, все напряжены и много разных и военных вооружений, техники и всего на свете, собираются плюс-минус в одной зоне, что инцидент с лодкой, слава богу, ничем не закончился и ничего не произошло, все разошлись, а какой-нибудь другой инцидент может так легко и не закончится?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что нет, не свидетельствует. Потому что нынешний конфликт, он организован Кремлем по очень четкой, я бы сказал, красивой схеме. Мы пикируемся с НАТО на границе с Украиной. Мы не собираемся сбивать натовские самолеты, если они вдруг залетят. Натовцы не собираются сбивать наши самолеты НРЗБ или территориальных вод Великобритании. Все скандалы с подводной лодкой НРЗБ которой не только американцы заходят, ходит около наших территориальных вод. И наши ходят около территориальных вод других государств. Ничем не заканчивается. У нас не будет конфликта со стороной НАТО. У нас возможен и то маловероятно конфликт с Украиной, но это уже другая история. Американцы прямо сказали, что они не пошлют войска в Украину и с русскими воевать там не будут.
О.Бычкова
―
Сегодня это заявление Путина про возможность переговоров, заявление Лаврова о том, что…
В.Иноземцев
―
Там еще было заявление Шойгу…
В.Иноземцев: Реально вторгаться на территорию Украины сегодня для российской власти самоубийственно
О.Бычкова
―
Совершенно верно, я и хотела добавить, что завершаются уже эти военные учения или, по крайней мере, какая-то их часть. Это говорит о том, что сегодня произошли какие-то изменения, или что-то там такое произошло в их переговорах, о чем косвенно свидетельствуют эти заявления или что?
В.Иноземцев
―
Либо что-то произошло на переговорах, либо стало, может быть понятно, что никакого прорыва не ожидается.
О.Бычкова
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут на краткие новости и небольшую рекламу. Это программа «Особое мнение». Владислав Иноземцев, экономист, публицист — в студии прямого эфира «Эха Москвы». Продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
О.Бычкова: 19
―
34 московское время. У микрофона — Ольга Бычкова. Добрый вечер, добрый день еще раз. Это программа «Особое мнение». С нами сегодня — Владислав Иноземцев, экономист, публицист. Мы, конечно, говорим о войне и мире и о том, что ждет нас дальше. Каждый день меняются ощущения, и прогнозы пока не самые пока лучшие.Исходя из того сценария, который мы обсуждали в первой части программы, что речь идет в первую очередь в давлении на Украину с тем, чтобы, наконец, произошло какое-то движение в развитии ли Минских соглашений, в развитии ли отношений с Россией или с НАТО, но чтобы что-то сдвинулось с мертвой точки, а не так, как все эти последние годы.
Каковы возможности торга, компромисса и уступок для Киева в этих вопросах?
В.Иноземцев
―
Это вопрос очень интересный. Мне трудно дать ответ, потому что возможности торга для Украины они гораздо более проблематичны НРЗБ России. Потому что в России у нас есть ситуация, когда Путин тождественен стране. Пока он есть — есть Россия, если его нет — нет России. И так далее. Поэтому Путин может принять любое решение. Он может завтра сказать, что Россия сама хочет вступить в НАТО и Государственная дума зарегистрирует это предложение и будут аплодисменты.В Украине такой ситуации нету. Хотя повторю, Россия смотрит на мир, как будто в нем все происходит так, как происходит у нас. Например, я помню много разговоров о том, что в начале 2000-х годов одним из факторов сильного обострения отношений с НРЗБ было то, что американцы не отдали Закаева по требованию России о выдаче. И Тони Блэр объяснял Путину то, что «у нас существует закон» и так далее. А Путин просто реально не мог понять, потому что ничего подобного не мог предположить, что правительство не может решить такой мелкий вопрос. Вот то же самое и здесь.
Вполне возможно, что Зеленский даже может и хотеть подписать Минские соглашения, каким-то образом зацементировать. Но в Украине довольно сложные политические процессы. И Зеленский хотя и считается самым популярным политиком до сих пор, но так или иначе, НРЗБ. Поэтому если процесс начнется, я думаю, на него нападут со всех сторон. НРЗБ Порошенко за то, что он предал интересы страны. Медведчука — за то, что он пошел не тем путем, недостаточно делает уступок и так далее. То есть этот некий баланс, который сейчас сохраняется в связи с российской угрозой, он будет нарушен, начнется война всех против всех, как это часто бывает в Украине.
Плюс к этому есть же вопрос, связанный с тем, что существует Конституция, в которой сказано, что вступление в НАТО — это стратегическая цель страны. И если ее менять, то для этого нужна Верховная Рада. А чтобы Верховная Рада это поменяла, нужно снова вернуть там сплоченное пропрезидентское большинство, которое сегодня довольно сильно расколото.
О.Бычкова
―
И сейчас явно не тот фон, чтобы принимать такие решения.
В.Иноземцев
―
И не тот фон. Плюс опять-таки понимаем, что есть население в отличие от России, может быть новый Майдан, и все что хочешь. Я думаю, что Зеленский сейчас довольно сильно ограничен. И именно поэтому он больше всего психует, потому что он прямо говорит в одном из последних разговоров Байдену, что НРЗБ. Он осуждал эвакуацию иностранных посольств. То есть он выступает очень четко: «Если будет война, мы будем обороняться. Если войны не будет, то не надо паниковать». Его позиция очень понятна, и она объяснима.
О.Бычкова
―
Из этого следует, тем не менее, что это тупик.
В.Иноземцев
―
В каком плане?
О.Бычкова
―
Он не может ничего предпринять из того, что ждут от него, например, американцы, по вашей версии, которые оказывают на него давление ровно в этом направлении, чтобы он что-то сделал. А он, может быть, хотел, но не может, как вы говорите. И всё.
В.Иноземцев
―
Я думаю, что что-то он должен будет вынужден предпринять.
О.Бычкова
―
Какие могут быть варианты?
В.Иноземцев
―
Они начнут какие-то переговоры с ДНР, ЛНР. Какой-то Минский процесс будет оживлен. Какой-нибудь закон об особом статусе, который был снят с рассмотрения Рады, но он был НРЗБ против, он был снят. Его можно вновь вести, его можно проголосовать, сделать там 15 исправлений, снова проголосовать. То есть, по сути дела, сказать, что процесс запущен. Это, я думаю, он может. И какое время вести эту игру он тоже может.
В.Иноземцев: Всё, что мы видим- это принуждение не столько России к миру, сколько Украины к изменению своей позиции
Если будет сказано четко, что «мы ничего не будем делать», то это будет самая тяжелая ситуация для Москвы. Потому что я, собственно, абсолютно убежден был еще в январе, что на этих переговорах по Украине и НАТО какие-то уступки будут сделаны сразу. Их не было сделано. А теперь, вопрос, собственно, о том, что их может сделать только сама Украина. То есть Украина может сказать: «Нет, я не хочу больше в НАТО, успокойтесь. Русские, отводите войска». И принять какой-нибудь закон о нейтралитете или, наоборот, переписать Конституцию. НРЗБ другой вопрос. Но так или иначе, будет какой-то сдвиг.
Вчера было нашумевшее интервью посла Украины в Лондоне, который сказал, что «от вступления в НАТО мы можем отказаться». Первое прощупывание почвы.
О.Бычкова
―
И тут же получил на свою голову.
В.Иноземцев
―
Ну, естественно, получил. А как можно было иначе. То есть его прижали этим вопросом. Потом ему из Киева сказали, что этого делать было не нужно. Но опять это может быть первой ласточкой, может, проброс, потом ситуация может измениться.Я совсем недавно говорил у вас то же самое, что, в принципе, Россия, если бы она, действительно, хотела добиться невступления Украины в НАТО и Грузии, то у нее есть прекрасные козыри. Россия оккупировала фактически части территорий этих государств в 8-м, 14-м году. И она может вернуть эти территории в обмен на соответствующее решение. То есть, условно говоря, большой саммит НАТО — Россия — Украина, на котором все стороны подписывают документ о нейтралитете Украины, о том, что Россия отказывается от посягательств и от поддержки сепаратистов. А НАТО отказывается на 50 лет от вступления конкретно Украины и Грузии, в обмен на вывод российских войск из Донбасса и экономической поддержки этих территорий. Я думаю, что Зеленский первый подписал бы это. Сказал, что «все, мы добились, Донбасс возвращен. Причем тут НАТО. Мы бы и так туда бы не вступили, а так мы туда не вступаем официально при этом мы с Донбассом». Прекрасно.
О.Бычкова
―
Прекрасно. Для этого только нужен сейчас уровень дипломатии, мышления, тонкости и одновременно глубины, несколько превышающий тот уровень, который задаем нам посол России в Швеции сейчас.
В.Иноземцев
―
Да, похоже на то. Если Путин считает себя большим геостратегом, то вся геополитика, она и представляла собой некое накопление козырей, а потом их обмен. И вот козырей у нас просто тьма.
О.Бычкова
―
То есть у нас много козырей, а мы при этом предпочитаем бить башмаком по трибуне или дубинкой…
В.Иноземцев
―
И мы говорим, что вообще мы вас атакуем, если вы не согласитесь. А то, что можно что-то НРЗБ идея кнута и пряника не принята. Мы кругом машем, а пряника, которого у нас в большом количестве есть, не показываем. Вот это меня удивляет. Я абсолютно убежден в том, что, и это показывает любая статистика, что любовь Украины к НАТО появилась не 20 лет назад. Она возникла относительно недавно. И Украина была нейтральной страной. НРЗБ по Конституции 90-го года. И то, что Украина должна идти в НАТО, вписал в Конституцию Порошенко прямо перед своим уходом с поста.То есть, на мой взгляд, это процесс, который может быть повернут вспять. Но для этого украинцы должны понять, что с ними торгуются, а не угрожают. Вот и всё.
О.Бычкова
―
Хочу обсудить с вами эту идею, которую вы высказали в перерыве по поводу того, в какой терминологии, в каком тоне сейчас современная Россия обсуждает вопросы безопасности с США по сравнению с тем, как это обсуждали во время холодной войны США и Советский Союз. И, действительно, вы совершенно правы, что эта аргументация изменилась. Раньше Советский Союз ни от кого не требовал никаких гарантий собственной безопасности.
В.Иноземцев
―
Там несколько было моментов. НРЗБ собственно безопасности. Он считал, что его Армия и Флот являются гарантией безопасности, о чем Путин, кстати, тоже повторяет и это диссонирует с тем, что он хочет сейчас. Второй момент существенный заключался в том, что в понимании безопасности в советские времена все-таки не было прямых зон влияния. Потому что даже Ялтинский мир, как его называют, Ялтинская конференция и ее решения, они не предполагали разделения зоны.
О.Бычкова
―
А Восточная Европа, Латинская Америка, Африка в каких-то частях своих?
В.Иноземцев
―
Смотрите, в Ялте было принято решение о том, где принудительно в ходе оккупации Германии и ее разгрома находятся советские и западные войска. Дальше после этого в этой декларации было написано, что все страны, которые образовались после войны, НРЗБ независимость, имеют святое право демократическим свободным путем избрать дальнейший путь развития. И Советский Союз это подписал. Там не было, что в Чехословакии начинается коммунистический режим и в Польше, а Австрия становится нейтральной. Это появилось позже, уже в ходе новой возникавшей конфронтации между СССР и Западом.И, собственно говоря, холодная война образца 49-го года была ответом на коммунистические перевороты в Центральной Европы плюс блокаду Берлина. Вот по большому счету и было началом конфронтации. Потому что это было сделано по факту. По праву силы, потому что Советский Союз в ходе Второй мировой войны достиг тех рубежей, которых он достиг.
Никаких соглашений относительно того, кому принадлежит Ангола, кто может входить в Афганистан, а кто нет, никогда не было. На соглашения по Кубе — тоже никогда не было. То есть в данном случае вопрос о том, где идет война необъявленная между двумя системами на периферии решалось по факту. Они даже не обсуждались на переговорах между Горбачевым и Рейганом.
В.Иноземцев: Россия смотрит на мир, как будто в нем все происходит так, как происходит у нас
О.Бычкова
―
То есть получается, что просто сейчас обсуждается какая-то новая конфигурация в зависимости от того, похожа она или нет на предыдущую. Обновленная, скажем.
В.Иноземцев
―
Она не похожа. Мы не хотим обсуждать вопросы военного сдерживания, мы не хотим обсуждать вопросы контроля над вооружениями. Мы хотим обсуждать вопросы территориальной близости, полета ракет. Вот сейчас, если это не мультфильм, разрабатываются гиперзвуковые ракеты. В принципе, одна такая ракета, она меняет абсолютно смысл НРЗБ по Украине, потому что, оказывается, что НРЗБ подлетает еще быстрее, чем НРЗБ вот и всё.То есть вопрос заключается в том, что мы поменяли вектор. Поменяли мы его не просто так, мне кажется, а именно потому, что у нас изменился вектор геополитический, у нас изменились люди, которые этим занимаются. То самое у вас публиковано суперпопулярное выступление Ивашова. Оно ведь, на мой взгляд, не отражает тот факт, что генералитет пошел против Путина. Я бы сказал, что старые генералы пошли против молодых.
О.Бычкова
―
Вот это очень интересно. Я хотела бы обсудить с вами это в одном из следующих эфиров. Но уже, к сожалению, сегодня время закончилось. Это был Владислав Иноземцев в программе «Особое мнение».