Глеб Павловский - Особое мнение - 2022-02-14
14.02.2022
О. Бычкова
―
17.07 московское время. Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением с нами сегодня политолог Глеб Павловский. Добрый вечер.
Г. Павловский
―
Добрый вечер.
О. Бычкова
―
И мы как обычно в прямом эфире «Эхо Москвы». Глеб Павловский с нами в прямом эфире и также в прямом эфире и Ютуб-канала «Эхо Москвы». И в Яндекс-Дзене мы тоже. Не забывайте, что есть разные способы связи. В том числе и чат в Ютубе, где нас можно и увидеть, и услышать. Давайте мы начнем с того, о чем мы продолжаем говорить и думать все это время. Давайте погоду оценим за окном. На этот момент. На вечер московского времени сегодня 14-го февраля. Вероятность начала военных действий, по-вашему. Градус назовите.
Г. Павловский
―
Градус. Вероятность на самом деле, к сожалению, растет. И то, что называют ученым словом «эскалация» - тоже нарастает. Стороны, в ней участвующие, а в ней участвуют обе стороны, и западная, и российская. Они подсчитывают доли успешности. Насколько силен последний удар, насколько он болезненен. При этом это удары информационные. Идет информационная война. И, собственно говоря, так ее и оценивает даже западная сторона. Но реально стороны не ставят рамки. Вот в чем дело. Ни одна, ни Москва, ни Вашингтон не говорят, что чего-то такого не будет точно. Что сражения не будет точно. Америка говорит, что Россия готовится. Здесь аналитики, сегодня было две прекрасные статьи интересные и содержательные в «Новой газете» в «Коммерсанте», которые показывают, что нет этой готовности. Нет подготовки к реальному массированному вторжению в Украину.
О. Бычкова
―
С российской стороны нет подготовки в техническом, военном смысле.
Г. Павловский
―
Нет военно-технической подготовки, нет сопровождающей подготовки. Не созданы ни для одного из сценариев, которые обсуждаются в прессе, надлежащие военные группировки. Но каждая из статей заканчивается тем, что все-таки война возможна. Где мы находимся. Почему. Я думаю, мы вошли действительно в ситуацию, которая будет продолжаться. Ситуация, когда стороны оперируют, разговаривают угрозами. А какие-то рациональные вопросы обсуждают где-то там в стороне по секрету от нас. И потом Лавров выходит и говорит: да, есть еще, о чем поговорить. Есть возможность, надежда обсудить взаимные интересы. Необычная ситуация. Это не похоже на Карибский кризис. Карибский кризис касался реальных вещей, которые можно решить прямо сейчас. Либо не решить. А тут Москва запустила в прошлом году первый сет и скорее выиграла его. Когда заставила реальной военной мобилизацией на границах Украины с ней разговаривать. Заставила Байдена обсуждать российские претензии. А во второй пока лидируют Штаты. Хотя заметьте, они не проводят мобилизацию, все идет через утечки разведслужб. Разведчики, надо помнить, разведчик – человек, который действует строго в пределах директив. Ему дают приказы, он не журналист. А никакой собственной информации у журналистов западных в том числе нет. У российских, в общем, тоже нет. И мы находимся в ситуации, когда нас кормят страхом с двух сторон. Конечно, это парализует. Вы знаете, к тому же новая ситуация, может быть, даже здесь есть оптимистический момент. Я думаю, что таким образом мир выходит из пандемии. Он выходит из пандемии, правда, входит в поле военных угроз. Потому что, что сделала с нами всеми пандемия. Она нас дисциплинировала. Коммуникативно. Ну как ты поспоришь с тем, что это глобальная эпидемия. Ты тогда будешь маргиналом каким-то. Выходят эксперты, теперь в этой роли разведчики и говорят, тебе медики говорят, что тебе надо то-то и то-то. И ты привыкаешь к этой атмосфере. А тут вдруг, раз – сменился повод коммуникативный. Теперь так же как про пандемию тебе говорят: да, война. Ну что, война. Будет война, дружище. Мой руки. Вакцинируйся.
О. Бычкова
―
А поможет это или нет – это другой вопрос.
Г. Павловский
―
Да, это уже неважно. Это похоже действительно, атмосфера, в которой мы находимся - похожа на локдаун. И такой только глобальный локдаун, который действительно очень сильно влияет и на западное общество тоже. Жалобы на то, что уменьшилась возможность сомневаться, спорить раздаются в западной прессе. Но они также маргинальны, как антиваксеры.
О. Бычкова
―
Это смешное сравнение, но действительно очень точное. Но еще очень пугает, и от чего мы цепенеем сейчас в этом ужасе. Потому что все равно до сих пор непонятен предмет торга и предмет того, о чем идет спор. И ради чего тут передвигаются все войска, делаются заявления, эвакуируются сотрудники из посольств. Это же все равно до конца неясно, о чем речь идет.
Г. Павловский
―
Ну да. Речь идет на самом деле, как мы понимаем, не об Украине. Украина играет очень печальную роль, печальную для нее, прежде всего. Опасную роль повода. Повода, который на самом деле не слишком дорог спорящим сторонам.
О. Бычкова
―
Это называется заложник.
Г. Павловский
―
Да, она заложник. Она попыталась было спорить с версией о неминуемом вторжении. Ей строго указали: спорить не надо. Ведь удар реальный по активам, по коммуникациям через Украину – это все деньги. А кто-то должен это оплачивать. То, что Украина фактически оказалась в блокаде. Какое-то странное парадоксальное сравнение с Карибским кризисом, где Куба тоже была разменной монетой на самом деле. Союзу и Америке важны были их ударные возможности, которые, конечно, ничего хорошего Кубе не обещали. Теперь прекращаются фактически нормальные полеты. Через Украину. Это не шутка. Это само по себе увеличивает вероятность срыва. Увеличивает и эта игра довольно глупая для Москвы, игра с донбасскими республиками. Потому что признание этих республик означает перечеркнутые Минские соглашения. А мы ими так дорожили, так дорожили. И сейчас требуем выполнять их. Но все, они кончатся в тот момент, когда будут признаны ДНР и ЛНР.
О. Бычкова
―
И тогда что будет дальше?
Г. Павловский
―
Тогда все, потому что это условие признания суверенной территории Украины отпадает. Оно составляет ключ Минских соглашений. Если нет признания – нет и соглашений. Тогда что? – тогда у России нет политических средств влияния ни на что. Ну кроме права, гордого права кормить эти несчастные так называемые республики. Поэтому со всех сторон это чудовищный провал дипломатии. В первую очередь российской дипломатии. Потому что, пойдя по пути эскалации, угроза войной в обмен на переговоры, мы взяли на себя обязанность проводить переговоры как следует, а не языком нашего посла в Швеции. Так переговоры не проводят.
О. Бычкова
―
Кстати, это выглядит совершенно неправдоподобно. Мы не будем повторять в эфире, цитировать нашего посла. Нашего представителя дипломатического корпуса. А как вообще такое может быть? У вас есть объяснение просто чисто человеческое. Это я сейчас в сторону, а потом вернемся обратно к теме. Не могу молчать, что называется.
Г.Павловский: Ни Москва, ни Вашингтон не говорят, что сражения не будет точно
Г. Павловский
―
Понятно, что наш нынешний посол в Швеции это не Коллонтай. Гимназий он не кончал. И демонстрирует это. А вообще очень интересный момент - нарочитая грубость официальных лиц, которые хотят таким образом что показать. Показать что они смелые. Это не способ показать смелость. Показать силу? Нет, то есть они сами подрывают собственную возможность коммуницировать с Западом. Ведь с ним просто не будут говорить на таком языке. Просто посол будет сидеть в своем особняке и всё.
О. Бычкова
―
Он же не может этого не понимать. Взрослый человек. Его чему-то учили же, он знает, как работа устроена.
Г. Павловский
―
Все сверху донизу чиновники превратились в такую аудиторию для одного человека. Они все стараются понравиться Путину. Президенту РФ. Видимо, каким-то образом он задает стандарт разговора. Стандарт порядка слов в верхах. Вот они наперебой, как только чувствуют слабину свою, своих позиций карьерных – они начинают матерно браниться. Задают, конечно, тон, эталон задают медиа. Официальные московские медиа, которые превратились просто в какое-то неисчерпаемое извержение помойной речи.
О. Бычкова
―
Им же тоже кто-то задает этот тон. То есть они же не сами… Они же слушают все эти шуточки «спи, моя красавица». Или терпи или что там было.
Г. Павловский
―
Я думаю, у них более плотное общение. Они очень тонко отслеживают это «нравится, не нравится», они отслеживают как бы нравы при дворе. И значит нравы при дворе такие. Эти нравы при дворе обещают нам колоссальный провал выбранной нами же стратегии. Стратегия началась неплохо. Пригрозили войной. Байден поговорил. Дальше надо начинать разговаривать. Нет, дальше начали пугать. Пугать мы не умеем на самом деле. Мы пугаем только одним – своей непредсказуемостью. И когда посол в Швеции…
О. Бычкова
―
Глеб, мы вас не слышим. Прервалась связь. Глеб, вы пропали на словах, что мы пугаем непредсказуемостью.
Г. Павловский
―
Да, мы пугаем непредсказуемостью. Но это работало до момента, когда нашу тактику принял Запад. Я думаю, что Байден совершенно осознано принял тактику информационной войны. И ее ведет. Проблема в том, тяжелая сторона вопроса в том, что когда ты непредсказуем - все, что о тебе ни скажут - выглядит убедительно. Сидит где-то Путин далеко в бункере под землей и что-то готовит. Что? – наверное, войну. И тогда все перемещения, даже малых военных подразделений, любые маневры превращаются в угрозу войны. И в этой ситуации мы застряли. Мы не можем не дать задний ход, сказать, ребята, проверьте, давайте устроим экскурсию по этим местам. Где якобы идет подготовка к вторжению.
О. Бычкова
―
А кстати, да, никто ничего такого не предложил.
Г. Павловский
―
Какая проблема в этом большая. Что, они глазами съедят эти тайны. Нет же, и так бы и сделали раньше. Но даже в позднем Советском Союзе так бы сделали. Но нет. Поэтому смотрите, что приходится делать. Пустили в ход Лукашенко. Который теперь как миротворец с Киевом общается. И обещает им, что войны не будет. Правда, он не несет никакой ответственности за то, что говорит. Потому что белорусских солдат он в Украину не пошлет.
Г.Павловский: Меня мучит, меня мучат эти чудовищные сроки, которые дают подросткам, молодым людям
О. Бычкова
―
А до этого он говорил противоположное, что чего-то по кому-то вдарим.
Г. Павловский
―
Но он же молодец. Мы еще увидим его союзником КНР. Это человек, который ничего не боится, во всяком случае, со своей стороны. У него же уже подходит референдум, скоро он станет как бы одним с половиной президентом Белоруссии.
О. Бычкова
―
Мы уже, наверное, можем сказать заранее результаты референдума.
Г. Павловский
―
Мы можем даже начать делать ставки на процент голосов. На референдуме. Но плохая ситуация, очень плохая. У нас перекрыта дипломатическая работа, перекрыта этой базарной уже политикой страха. Войны начать мы реально не можем. Если не хотим тут же достаточно быстро попасть в тупик и проигрыш. Тогда что делать? Отступать? Признать, что это была как бы информационная кампания. Чем она и была на самом деле. Тоже нельзя. Нехорошо. Это блеф. Мы признаемся в блефе. Американцы в блефе более сильны сейчас, поскольку они могут ссылаться на что? – на то, что говорил Путин. В декабре в начале или конце ноября он говорил, что давайте подержим их в напряжении. Говорил он? – говорил. Вслух? – вслух. Под камеру. И вот теперь трудно взять, ультиматумы кто просил публиковать. Он же сам опубликовал. Теперь это все выглядит как ответ на ультиматум Западу. Поскольку он как бы нарушил одно из правил обычной политики. Он объединил всех врагов. Он сразу объединил всех врагов вместе. И врагов, полуврагов, полудрузей. ЕС зачем трогать-то. У него с НАТО проблемы. Причем здесь ЕС. Так теперь они не знают, они зашли по этой, история про двух барашков. Они не знают, как свернуть.
О. Бычкова
―
Сцепились рогами, стоят на однополосной дороге.
Г. Павловский
―
А она качается. Эта дощечка. Потому что теперь вот эти третьи силы разные от сепаратистов Донбасса до Лукашенко и каких-то еще возможных третьих сил, я не исключаю, что в Украине тоже есть партия войны, как известно она есть. Но она маленькая, но она тоже малоуправляемая. Теперь каждый из них может протаранить бок. Это не ситуация, в которой можно спокойно обсуждать с Америкой, как собирались, обсуждать условия безопасности.
Г.Павловский: Понятно, что наш нынешний посол в Швеции это не Коллонтай. Гимназий он не кончал
О. Бычкова
―
Да, но еще страшно то, что над всем этим поверх всего в любую секунду пролетит очередной малайзийский Боинг, условно говоря, и какой-нибудь не очень подходящий человек примет его за что-нибудь другое, нажмет на какую-нибудь кнопку и все может свалиться вообще неизвестно во что. Это же очень опасно, когда ты собираешь огромное количество военнослужащих, техники, пушек, самолетов, фрегатов, авианосцев. Даже если ты не собираешься воевать – просто сам факт того, что вот это все как-то сконцентрировано, а там могут оказаться самые разные люди. Это же само по себе очень опасно.
Г. Павловский
―
Это опасно. И поэтому давайте считать, что вероятность вооруженного конфликта, начинающегося тем или иным путем, а дальше разворачивающегося уже непредсказуемым образом – эта вероятность, к сожалению, больше 50%. То есть, чтобы снизить ее хотя бы до половины, надо немедленно начать действовать. Надо начать тормозить. Но жаба душит. Как это мы начнем тормозить, а ведь мы еще ничего не добились от Штатов. Мы еще ни о чем не договорились. Мы не получили никаких бонусов. Обидно, понимаете. То есть у нас та же ситуация, что со шведским послом. Получается, что кто-то должен взять ответственность за торможение, а никто не хочет рисковать своей карьерой.
О. Бычкова
―
Ну да, пацаны настоящие так не делают. Давайте мы прервемся буквально на несколько минут. Это программа «Особое мнение».НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Хочу вас спросить про Алексея Навального. Тут у меня еще очень много вопросов и люди пишут, которые нас слушают и смотрят. По поводу Украины, войны и всей ситуации. Я вернусь еще к этой теме. Алексей Навальный, у которого завтра очередной суд, очередной срок ему обещают на сей раз 10 лет. На сей раз: мошенничество, оскорбление судьи. Юлия Навальная требует, чтобы ее пустили на выездное заседание Лефортовского суда. Которое, что тоже примечательно – пройдет прямо во Владимирской колонии. Вот что теперь политическая жизнь Алексея Навального, его политическая и личная биография так и будут развиваться. От суда до суда в колонии. Лот выездного заседания до выездного заседания. От очередного невероятного срока до следующего еще более невероятного.
Г. Павловский
―
Да, это мстительность. Бессмысленно даже говорить, что все это неправосудно. Меня угнетает больше, что это античеловечно, антигуманно. То, о чем пишет Юлия Навальная. Зачем лишать их свидания. Какая политическая необходимость. Да, вы считаете его политическим врагом. Но вы знаете, генералиссимус Франко, когда шла война гражданская, и приговаривались к расстрелу коммунисты, к ним пускали жен. Для последнего свидания. А здесь какое-то нарочитое варварство. Будто люди власти пытаются убедить себя, что они звери. Действительно звери. Они пытаются убедить себя и нас в чем. В том, что они лишены человеческих чувств. Это ведь подрывает легитимность, между прочим, сильнее многих социальных и экономических вещей. Их перестают воспринимать действительно за людей. Вот это меня мучит, меня мучат эти чудовищные сроки, которые дают подросткам, молодым людям. Они понимают, что такое 5-10-15 лет в тюрьме? Они понимают, что вычеркивают из общества идеалистическую его часть. А с кем они будут дальше работать? С донецкими бандитами?
О. Бычкова
―
Они будут дальше работать с себе подобными. Нет? Это удобно.
Г. Павловский
―
Это удобно до момента, когда эти себе подобные не входят в твой кабинет и не выбрасывают тебя в окно.
О. Бычкова
―
Но для этого нужно знать хотя бы 1-2 исторических анекдота. Ладно, учебник истории…
Г. Павловский
―
Русская история – богатая история на все, что угодно. И на героизм, и на идеализм, и на чудовищную мерзость. Это все нам наши классики объяснили. Мы заходим и здесь в коридор, который сужается. Из которого будет очень трудно выходить. А ведь там хочешь, не хочешь, хотите вы или нет – там транзит, вы уйдете, вы сменитесь. И как вы будете сменяться – вот это важный вопрос. важный для нас всех.
Г.Павловский: Байден совершенно осознано принял тактику информационной войны. И ее ведет
О. Бычкова
―
Но сменили же они в 1991 году и по большому счету на низовом, среднем уровне те же сменились на тех же. Или те же предыдущие остались. Что происходило наверху – другой вопрос. Но на среднем уровне, где принимаются локальные решения – там все оставалось же. Видимо, на это рассчитывают.
Г. Павловский
―
Вы понимаете, что то общество было гораздо гуманнее этого.
О. Бычкова
―
Теперь – да. Раньше я так не думала. Все познается в сравнении.
Г. Павловский
―
А теперь в этом смысле у вас говорил об этом в свое время Андрей Илларионов. Было 5 лет ненасильственной революции. Горбачев фактически такой был практикующий Ганди. Он проиграл, да, поэтому. Но проиграл я бы сказал красиво. Теперь вы будете иметь дело, будут бороться разные виды кроманьонцев между собой. А там и неандертальцы…
О. Бычкова
―
Подтянутся.
Г. Павловский
―
Поэтому это понимали все правители России, во всяком случае, после Екатерины и даже Анны Иоанновны. Которая если не ошибаюсь, отменила смертную казнь в стране. Без ЕС совершенно. Этого не понимает нынешнее руководство. Оно ведет к варварской схватке у порога транзита. И это будет кровавая схватка. Если до этого они не втянутся в войну. Но я все меньше верю в то, что смогут удержаться. Разыграть свои последние хорошие позиции. Дальше хороших позиций не будет.
О. Бычкова
―
Касательно спора по поводу расширения НАТО и постоянных отсылок и аргументов, которые делает Путин и его окружение во всех этих так называемых переговорах. Правильный вопрос ставит Максим Трудолюбов в одном из своих блогов: почему сейчас это все происходит. Основное расширение НАТО на восток произошло не в проклятые 90-е, а при собственно действующем президенте.
Г. Павловский
―
Да.
О. Бычкова
―
А не при предыдущем царе-батюшке. То есть 3 против 11 государства. Почему именно сейчас вдруг он же об этом заговорил.
Г. Павловский
―
Это, кстати, тоже провал только тогдашней дипломатии Путина и его команды. Здесь должен сказать - и всей нашей команды. Просто не сумели тогда разыграть, поставить достаточно жестко вопрос об интеграции России в европейские структуры безопасности. То ли в виде прямого вхождения в НАТО, о чем одно время думал Путин. То ли иначе. И теперь ситуация хуже. Гораздо хуже. Я думаю, что эту проблему надо решать. Я в этом вопросе за Путина.
О. Бычкова
―
Должны же быть какие-то материалистические объяснения. Например, версия, что есть какая-то информация, нам неизвестная, а кому-то известная. О санкциях, которые подошли слишком близко. И мы этого не знаем, а Путин это знает. И поэтому такой накал страстей или что-нибудь еще в этом роде.
Г.Павловский: Надо начать тормозить. Но как это мы начнем тормозить, а ведь мы еще ничего не добились от Штатов
Г. Павловский
―
По-моему, много раз мы убеждались, что гадать о глубоких интригах здесь бесполезно. К чему подошли санкции. Там уже весь ближний круг под санкциями. Вопрос не в этом.
О. Бычкова
―
Может, нашли тайный сундук Путина. Раскопали, наконец.
Г. Павловский
―
Один сундук.
О. Бычкова
―
И самый главный. Где игла, яйцо. Вот это все.
Г. Павловский
―
А вам не приходит в голову, что этот сундук называется РФ. И этот сундук искать-то не надо.
О. Бычкова
―
Черт.
Г. Павловский
―
И мы с вами в сундуке. Внутри.
О. Бычкова
―
Еще один вопрос, я тоже продолжаю лихорадочно как все мы читать разные комментарии. Еще один вопрос поставил, например, Кирилл Мартынов. Который написал, что у нас в культуре есть, понятно, что нужно делать, если враг у ворот и враг нападает на твою родину. Нужно идти в сборный пункт. А что делать, если враг, который нападает, агрессор – это и есть собственно твоя страна. В этой культуре, вернее этого сценария, способа реагирования, этой модели в нашей культуре не существует.
Г. Павловский
―
Это неправильно. Потому что у нас был, по меньшей мере, писатель Лев Толстой. Который развил не просто позицию, а целое движение. В которое входили одно время тысячи и десятки тысяч людей в России. Движение, которое выступало против своей родины как агрессора. В случаях, когда она агрессивна. И ничего особого люди не испытывали. Особых терзаний совести. Большевики испортили эту тему идеей лозунгом поражения своей страны в мировой войне. Это был плохой лозунг. И сегодня у нас тоже есть люди, которые так думают. Поэтому проблема не в этом. Проблема не в том, что люди, не способные сопротивляться, проблема в том, что они не знают, кому верить. Они не могут просто на слово поверить американской разведке, которая говорит, что они собираются напасть на Украину. А из чего это следует? Непонятно. Поэтому вот эта двусмысленность, которая поддерживается сознательно двумя, можно сказать, твердынями: Кремлем и Белым домом – 16-го посмотрим, может, нападем, а может и нет.
О. Бычкова
―
Послезавтра. Как-то эта цифра выглядит очень, извините, какой-то кофейной гущей.
Г. Павловский
―
Да, надо найти, кому верить просто. Может никому не верить тогда. Тогда что?
О. Бычкова
―
Ничего. То же самое.
Г. Павловский
―
Сидеть и писать в соцсетях и как говорят учить санскрит. Я думаю, более правильно учить китайский язык.
О. Бычкова
―
Это если мыслить совсем на перспективу. Но некоторые вам скажут, что более правильно учить украинский язык.
Г. Павловский
―
Уверяю вас, очень близкую перспективу. И сегодня надо осознать, как мы попали в ситуацию беспомощности. Такой чудовищной нелепой беспомощности.
О. Бычкова
―
Мы в смысле как гражданское общество, люди, живущие в стране. Эти мы?
Г. Павловский
―
Да, эти мы. А кто же еще.
О. Бычкова
―
Когда Советский Союз организовывал братскую помощь братскому афганскому народу, как это называлось. Интернациональный долг.
Г. Павловский
―
Интернациональная помощь.
О. Бычкова
―
Тоже особо никто нас с вами не спрашивал. И мы тоже были вполне себе беспомощными.
Г. Павловский
―
Тысячи людей хотели, это был их выбор. Они хотели воевать. Они верили в интернационализм.
О. Бычкова
―
А другие не хотели.
Г.Павловский: У нас перекрыта дипломатическая работа базарной политикой страха
Г. Павловский
―
Сегодня кто-то верит в интернационализм? Мне трудно понять, кто. Только в отношении Чеченской республики, чеченского народа у нас есть норма интернационализма. Нападать на чеченский народ нехорошо. Как уже выяснил депутат со смешной фамилией, я уже забыл.
О. Бычкова
―
Не будем смеяться над фамилиями.
Г. Павловский
―
Да. Он сделал глупость несомненную, наехав на женщину продавца. Мы сегодня идем к следующей большой, видимо, глупости. То, что мы просто примем любой поворот событий как неизбежный. Я думаю, это мы заслужили, в каком-то смысле здесь можно сказать «мы». Мы как общество заслужили эту ситуацию. Потому что даже ни профсоюзы, ни академия наук не выступают за мир.
О. Бычкова
―
Кто-то выступал. Но не то чтобы массово все кинулись это делать. Спасибо большое. Это политолог Глеб Павловский в программе «Особое мнение». До встречи, пока.