Кирилл Рогов - Особое мнение - 2022-02-11
11.02.2022
А.Плющев
―
Добрый вечер, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев, а в гостях у нас сегодня Кирилл Логов, политолог. Кирилл, добрый вечер.
К.Рогов
―
Добрый вечер.
А.Плющев
―
Прежде всего хочу спросить, знаете, не покидает ощущение уже не первый день, но сегодня тому есть определённое свидетельство, что российское государство, или российская власть, если хотите, как-то прямо осознанно борется с молодёжью, ну потому что вот приговор в Канске, 5 лет, то, что происходит с Моргенштерном, это, конечно, не может настраивать молодёжь против нынешней власти. Зачем оно?
К.Рогов
―
Ну действительно, я совершенно с тобой согласен, что мы действительно наблюдаем волну террора, можно сказать, против молодёжи, против подростков. Ну и корни понятны, и логика понятна, и понятно, что это как бы заказ – это не то, что какие-то случайные в разных местах…
А.Плющев
―
Перегибы.
К.Рогов
―
Да, перегибы, инициативки. Есть как бы заказ на определённый такой уровень количества дел, чтобы как бы прошерстить публику. В этом смысле мы знаем, что эти кампании всегда одинаково устроены и они всегда спускаются – вот надо по молодёжи пройтись, вот примерно такое-то количество дел, чтобы это звучало, чтобы чувствовалось. Причина этого очень понятна –молодёжь совершенно оказалась недоступна путинской пропаганде, она ушла в интернет, она живёт своей жизнью, не слышит Путина, не видит в нём человека, который совершил какой-то там важный поворот в русской жизни, как более старшее поколение, которое вот эту тему, что были 90е, он пришёл, пришла стабильность и экономический рост. Для молодёжи этого всего нет…
А.Плющев
―
Потом ещё Крым. Крым ещё.
К.Рогов
―
Крым – не очень интересующая молодёжь вещь.
А.Плющев
―
Я про первых, про старших.
К.Рогов
―
У Путина совершенно нет доступа к молодёжи, она находится где-то в своём делириуме, и это очень беспокоит власти. Запрос именно на, я бы на этом слове бы настаивал, террор против молодёжи. Мы видим, что это показательные все вещи, всякие аресты… Ещё здесь одно надо отметить, что сложился паттерн фальсификации молодёжного дела, подросткового дела. На деле Никиты Ушакова мы увидели, что мы знаем наизусть этот паттерн. ФСБ находит какую-то жертву, затем появляются провокаторы, которые действуют через телеграм-канал, потом появляются засекреченные свидетели, которые говорят мы не знаем чего и кто они вообще такие – обычно это люди, которые уже на крючке у органов, имеют какие-то проблемы и напуганы законом, и они, чтобы откупиться, вынуждены выполнять эту роль. ИИИ из этого всего делается дело, которое в закрытом режиме рассматривается, и сообщается нам о терроризме. Всё это совершенно такая модель типичных таких процессов… Хочется сказать, сталинских процессов, потому что это ничем не отличается по модели. Это отличается масштабами и приговорами пока. Это разыгрывается пока без такого насилия с выбиванием признательных показаний, но модель, фальсификации…
А.Плющев
―
В деле «Сети» в своё время была, тоже можно.
К.Рогов
―
Это всё не тот масштаб по всем пунктам, и приговоры, и масштабы, но модели того, как это делается всё то же самое, и это идёт под копирку. Безусловно, террористически статьи уголовного кодекса, экстремистские статьи УК превратились в политические статьи, которые как бы для расправы с политически неугодными лицами, для нагнетания страха. Опять-таки мы видим в деле Ушакова, бедного мальчика, что как бы они тоже – давать признательные показания, будет нам легче, всё будет шито-крыто. Не дача признательных показаний карается.
А.Плющев
―
Вы хотели сказать, Уварова
К.Рогов: Молодёжь совершенно оказалась недоступна путинской пропаганде, она ушла в интернет, она живёт своей жизнью
К.Рогов
―
Уварова, да, простите. Карается. Такая история. Это вызывает ненависть, в нескольких уже делах мы видим отклики этой ненависти молодёжной к органам КГБ-ФСБ, ну и ответную волну против этой ненависти. Ненависть, впрочем, такую, вполне некриминальную. И вторую волну террора на эту ненависть – и вот развивается по спирали.
А.Плющев
―
Я не понимаю мотивы подобных преследований, и вы их объяснили. Не слышат Путина, нет ценностей, которые разделяет более старшее поколение, и так далее.
К.Рогов
―
Острастки тоже нет, страха!
А.Плющев
―
Хорошо, страх появится, но услышат ли они Путина после этого?
К.Рогов
―
Нет, не услышат, но на этом уже поставлен крест. Мы находимся в том режиме, когда власти не очень надеются, что услышат Путина – ну, может быть, контингенты более старшие. На них ещё, может быть, произведёт впечатление какой-нибудь внешнеполитический кульбит, но на этих как бы нет, не достучаться, Путиным поставлен на этом крест. Теперь кроме креста, похоже, поставили младшего Кириенко, чтобы он подкручивал Вконтакте правильную среду.
А.Плющев
―
Кто кресты ставит, а кто и другие символы. Значит, на этой неделе человек, которого мы привыкли всё время воспринимать молодым, это Илья Яшин, обратился к Рамзану Кадырову. Это, надо сказать, произвело такой эффект. Это было реакцией, Яшин, во всяком случае, так говорит, на выступление чеченского руководства, которые угрожали и журналистам, и правозащитникам. И вообще звучали каждый день всё громче. Давайте сначала о Яшине поговорим, заявка ли это на лидерство на фоне, как многие говорят, разгрома структур Навального, нового дела на него и так далее? Значит ли это, что это свято место теперь не будет пусто?
К.Рогов
―
Мне не хочется говорить в таком регистре, в такой – сначала Навальный пиарился на том, что Путин его посадит, теперь Яшин пиарится на том, что у него могут быть проблемы из-за Рамзана Кадырова.
А.Плющев
―
Я этого не говорил.
К.Рогов
―
Ну я утрирую, извините, я не хотел никак задеть, но как бы что значит – Яин совершает поступок. Это, конечно, очень смелый поступок, и очень яркий. Люди, которые совершают поступки, со временем становятся лидерами. Так это и бывает.
А.Плющев
―
Именно поэтому я и спросил. Извините, может быть, вопрос прозвучал немного невнятно – все мои мысли вы передали, Кирилл, замечательно.
К.Рогов
―
Безусловно, это очень мощный поступок, очень опасаемся мы все за Илью, это ужасно смело и очень нужно, его заявление в этом направлении, потому что это уже история, которая возмутила пол-России. Вся эта разворачивающаяся история, за которой тоже, между прочим, стоит некоторая подоплёка, связанная с тем, что некоторые методы насилия и террора, о которых мы говорили выше, вызывают ненависть и в чеченском обществе, и такую глухую ненависть, и реакцией на них как раз и является вот эта последняя скандальная история, очень прямо скажем удивительные заявления чеченского руководства.
А.Плющев
―
Вы поняли, что это было, невероятная активность была чеченского руководства, они каждый день подогревали, кто-то выступал, угрожал, потом опять Кадыров, потом какая-то якобы встреча с Путиным – и потом как-то всё затихло моментально. Вы поняли, что это было?
К.Рогов
―
Что значит, я понял – я прочитал её интерпретацию в Новой газете, и мне показалось убедительным, что эти телеграм-каналы становятся таким нервом, вокруг которого как бы кристаллизуются эти эмоции вокруг недовольства руководством Чечни, и это становится проблемой, и это становится пугающей руководство Чечни проблемой, и они пытаются эт о решить ответным запугиванием. А притихли, наверное, митинги – эта истерика как бы показалась в Кремле избыточной, и попросили немножко снизить градус. Я думаю, так я это интерпретирую.
А.Плющев
―
Получается и жутко, и забавно одновременно. Заявление Яшина и его ролик, который подписало очень много людей, я давно не видел, чтобы на чендж.орг с такой скоростью набирала петиция. История начала стихать, и, глядишь, стихла бы сама собой (это не претензия к Илье Яшину, просто вообще было в какой-то момент впечатление, что Яшин выступил и поставил на этом точку), кому-то могло показаться, что эти самые петиции, эти десятки, сотни тысяч голосов как-то немножко охладили пыл Рамзана Кадырова. Но ведь это не так? … А у нас связь с Кириллом пропала. Да, Кирилл?
К.Рогов
―
Я немножко завис. Не слышал последней реплики.
А.Плющев
―
Ну смысл в том, что совпало выступление Ильи Яшина и то, что история начала стихать и вообще могло показаться, что петиция на чендж.орг немножко охладила пыл Рамзана Кадырова, но что-то мне подсказывает, что это не так.
К.Рогов
―
Да, думаю, что это совпадение. Во всяком случае, Илья поднял и поднимает очень важные вопросы, это значимо, это гораздо более длительная и серьёзная перспектива. То, что Илья сформулировал – она никуда не исчезла, эта проблема, она могла затихнуть, затихла кампания, инициированная чеченскими властями. Но сама проблема, коллизия – ещё, к сожалению, долго не затихнет.
А.Плющев
―
Да, и судя по тому, как стыдливо опускали глаза представители Государственной думы, пресс-секретарь президента, которые старательно не замечали ничего криминального, это может всё повториться, никто ничего не заметит, к сожалению, может пойти дальше. Может пойти дальше?
К.Рогов: Мы находимся в том режиме, когда власти не очень надеются, что услышат Путина
К.Рогов
―
Я бы сказал, оно в самом деле уже так далеко, какое пойти дальше? Оно уже очень далеко. И это проблема, которую нам надо будет как-то решать.
А.Плющев
―
Что я подразумеваю под идти дальше – сейчас ну как бы нам часто говорят, что это внутричеченские разборки. Вот кого-то похитили в Нижегородской области, это всё равно чеченцы чеченцев, у них там какие-то отношения, они в другом веке живут или у них другие понятия, и так далее. Всё время дают понять: ребята, там какая-то другая жизнь, вы живёте своей жизнью. Но мне кажется, сегодня это внутричеченская, а завтра тебя из Москвы, Нижнего Новгорода, откуда угодно могут похитить совершенно без проблем абсолютно те же самые люди, разве не так?
К.Рогов
―
Не только завтра, но и позавчера. Кроме того, там звучали угрозы в адрес журналистки Новой газеты. И вообще как бы вся эта про отрезанные головы, про под землёй – это всё просто то пространство, в которое мы погружаемся и в котором мы не должны быть.
А.Плющев
―
Сегодня мы про лидеров говорим про различных, и интересный тут, хоть безрадостный, случай с думскими лидерами, которые стали тут заболевать один за другим, и мне-то тут интересна, не знаю, как это – пиар-составляющая. Напомню ход событий, что называется. Лидер новой фракции «Новые люди» в Госдуме сразу сказал, что он заболел, и как-то никто не обратил на него внимания, потому что его не госпитализировали. Ну заболел и заболел, кто сейчас не болеет, в конце-то концов? Затем госпитализировали Жириновского, там было отыграно это через утечку. Произошла утечка, потом ЛДПР вынуждена была оправдываться, как-то всем рассказывать про «работает с документами» и так далее. Мы до сих пор не видели лидера ЛДПР после госпитализации – они до сих пор, по-моему, даже госпитализацию толком-то не признали. Теперь сегодня Александр Ющенко из КПРФ сказал, что Геннадия Зюганова тоже госпитализировали, как бы может упреждая какие-то слухи или что, что всё нормально, на всякий случай его госпитализировали. Это возвращает нас к теме отыгрывания болезней политического лидера в России. Мне кажется, с этим у нас ужасно плохо.
К.Рогов
―
Ну да, у нас с этим плохо, хотя во всём мире не очень хорошо – все пытаются использовать здоровье, какой-то вокруг себя сыграть, станцевать танец. Это бывает всюду, но в нашем случае Жириновского, которому, конечно, я пожелаю выздоровления, это, конечно, комично, потому что наши думские лидеры не являются политическими фигурами в полном смысле этого слова.
А.Плющев
―
Это правда.
К.Рогов
―
поэтому этот танец – то ли он работает с документами, то ли он – да господи, я думаю, что Владимир Вольфович уже лет 45 как не работает с документами, зачем ему работать с документами? Он силён в том, что он умеет воспроизводить вот эту такую лёгкую шизофрению авторитарного сознания, обывательского. И он это делает классно, и классно это как умеет с этим обойтись, продать это, ну конечно, ему тоже, мне кажется, хочется на покой, ему давно пора на покой. Все они – и Жириновский, и Зюганов остаются на политической сцене благодаря Владимиру Путину, потому что Владимиру Путину комфортно, что всё как 20 лет назад.
А.Плющев
―
Подождите-подождите, благодаря или из-за? Потому что это разное. Благодаря – они хотят ,а он им это позволяет. Из-за – это они не хотят, а он их удерживает.
К.Рогов
―
Видите, в реальной жизни как бы нет таких обычно жёстких крузальностей в одну или другую сторону, а есть такая что ли калибровка. И вот Путин уже 20 лет сидит как лидер России, и кругом сидят тоже люди, которые на своих местах 20 лет. 20 лет КПРФ, ЛДПР…
А.Плющев
―
Они-то подольше Путина, и сильно.
К.Рогов
―
Это как бы уже не их время, но так как нужно как бы заморозить всё и устроить общий холодильник – все остаются на своих местах. Про что мы говорим? До начала 20х годов они были более значимыми фигурами, потому что они участвовали в реальной какой-то политической жизни, там что-то происходило, там были выборы, то-сё. Дальше с 2005 года ничего не происходит, они ничего не могут такого завоевать…
А.Плющев
―
До начала 2000х, вы хотели сказать, наверное?
К.Рогов
―
Ну как бы начало 2000х – это ещё переходное такое время, я вот говорил о том, когда всё кончилось уже. Понятно, что эти люди являются такими реликтами, с 2000х годов они стали реликтами прежней эпохи, которые должны выполнять роль статистов, это удобно. Зачем придумывать новых, когда старая мебель стоит?
К.Рогов: И Жириновский, и Зюганов остаются на политической сцене благодаря Путину, потому что ему комфортно
А.Плющев
―
Да, новые песни сочиняет тот, у кого старые плохие!
К.Рогов
―
Да, и они стоят в виде вот таких вот, вот Жириновский, этажерка там – Явлинский, стол письменный – Зюганов. Это декорации, для того, чтобы там что-то разворачивать, это я имел в виду. 20 лет эта декорация на сцене стоит, чтобы всем было спокойно, чтобы ничего не менять. А болеют ковидом сейчас все, это глубоко пожилые люди, которым пора на пенсию давно.
А.Плющев
―
Разве это не вопрос о том, что, ну хотя бы в КПРФ обострилась борьба за место лидера? Вот эта история насчёт того, что вот-вот сменят Зюганова – она уже лет 5, а то и поболее. Лет 5 – в острой фазе находится. Обострит ли эта ситуация эту борьбу?
К.Рогов
―
В КПРФ, если я правильно понимаю, дело устроено так, что есть низовые организации КПРФ, организации на местах, которые имеют дело с какой-то более реальной политикой, региональной, и это другие люди, у них другие настроения. А есть такая нахлобученная шапка, которой полностью руководит администрация президента – Зюганов там. И те люди снизу не могут в эту шапку превратиться, потому что все рычаги в руках администрации президента. Поэтому как бы КПРФ на сегодняшний день не то чтобы единая организация, это скорее облако, в котором Зюганов выполняет роль ставленника Кремля и должен как бы удерживать всё в каких-то рамках, не давать развиваться. Есть недовольные и более приближенные к почве лидеры, которые давно могли бы претендовать на лидерство, если бы не эта ситуация заморозки наверху.
А.Плющев
―
Через несколько минут продолжим, новости и реклама на «Эхе».НОВОСТИ
А.Плющев
―
Это «Особое мнение» Кирилла Рогова, мы остановились на том, что есть какой-то вопрос, запрос на смену лидера в какой-то такой структуре или силе как КПРФ, Кирилл говорит, что этим заведует администрация президента, значит, этот вопрос и запрос стоит перед ней, и проблема стоит перед ней, которую она, видимо, не может решить уже не первый год.
К.Рогов
―
Да, не может решить, действительно, и в общем-то понятна логика этого неможения. Вы говорите, Афонин какой-нибудь. А кто когда вообще видел Афонина и кто вообще знает чего-нибудь про него? Как бы Зюганов – он известен аудитории. А вводить нового человека в аудиторию – он должен что-то хотя бы заявлять. А если он станет заявлять, он станет популярен. Или его никто не услышит, тогда никто не будет знать. Как создать нового лидера, который хоть какую-то бы играл роль, это задача непростая, потому что он должен иметь какой-то вес, какой-то имидж, какой-то багаж за плечами, но при этом ничего не сделать, не дай бог ничего не сказать, что запомнится избирателю. Почему это всё и заморожено – потому что нельзя выводить новых людей на сцену, потому что либо сразу это не услышится и не увидится, либо это сразу ответит запросу на новых людей. И так, и так плохо. Поэтому приходится держать на сцену эти старые мебельные шкафы.
А.Плющев
―
Простите за каламбур, но новых людей всё-таки вывели, так сказать. Хотя и не внутри коммунистов.
К.Рогов
―
Но это не лидеры, это какая-то подпевка где-то сбоку. Пытается Кириенко, кто-то ему будет нужен, всё-таки эти не вечные. Вот он пытается подсматривать, с кем можно работать.
А.Плющев
―
Мы говорим про КПРФ, а у них кроме проблемы, которую мы упомянули, важная веха впереди. 14 февраля, в день святого Валентина, Госдума будет рассматривать первоначально предложенный ими, между прочим, проект о признании ДНР и ЛНР. Тут, возможно, коммунисты даже очков каких-то наберут. Речь даже не о них, но учитывая обстановку вокруг Украины, наверное, этот вопрос тоже имеет какое-то значение впереди у нас, на следующей неделе?
К.Рогов
―
Думаю, то, что это коммунисты, что они с этой инициативой выступили – надёжная гарантия того, что она не будет реализована, потому что эту карту ни за что не дадут им разыгрывать. На следующей неделе мы можем быть спокойны и за это, что с ДНР и ЛНР ничего не случится. А что в реальности случится на следующей неделе – это, конечно, очень интересный вопрос, потому что мы видим некоторую эскалацию ожиданий на Западе, мы видим заявления, что вот-вот может начаться какая-то операция, предполагают в Вашингтоне преимущественно. И мы находимся в таком очень остром моменте, и все эти новости про болезнь Жириновского – это такие завитки на скатерти, а в комнате у нас стоит реальный танк, мне кажется.
А.Плющев
―
И вроде бы, казалось, когда с Макроном-то поговорил Путин, показалось, что стороны как-то отошли или перестали, по крайней мере, быстро бежать по направлению к войне. Сейчас, когда мы слышим заявления, что гражданам рекомендуют домой ехать разные страны и так далее – вот эти ожидания войны сохраняются. Вот я сейчас читаю, что Украина дала 48 часов России на разъяснение военной деятельности на границе, если Россия не ответит до конца этого срока или предоставит ненадлежащую информацию, Украина обратится к России и другим участникам Венского комитета о создании чрезвычайной встречи, где РФ должна будет предоставить разъяснения. Так себе живо это представляю, что Россия даёт разъяснения.
К.Рогов: Запад встанет перед вопросом, какие санкции применять в случае, если будет не полномасштабное вторжение
К.Рогов
―
Я тоже заметил эту новость. Она действительно как бы может указывать на появление новых признаков приготовления к войне, когда Украина уже делает свои подозрения в таких приготовлениях фактом международной дискуссии, международного обсуждения. Это меня тоже встревожило. Я ничуть не успокоен визитом Макрона. Макрон должен был поиметь именно такой результат, ему нужно было по внутриполитическим соображениям в связи с надвигающимися выборами продемонстрировать, что он может разговаривать с Путиным не хуже, чем Люпен, и ему нужно было такое ощущение, что он какого-то прогресса добился. Он получил ровно то, что ему было нужно с внутриполитической точки зрения. Этому не стоило как-то изначально доверять с точки зрения момента переговоров. Он сделал уступки для этого, немножко подыграл Москве в интерпретации минской договорёности, и за это получил атмосферу такого ощущения, что он что-то сделал. Но это чисто внутриполитическая история французская. А так события развиваются очень тревожно. Тот градус утверждений о том, что война будет, который мы слышим со стороны американцев и англичан, заставляет очень серьёзно к этому отнестись, потому что они серьёзно рискуют своей репутацией, заявляя такие вещи. К этому надо серьёзно относиться. В последние дни самый главный вопрос – зачем это, зачем война…
А.Плющев
―
Он уже несколько недель ,если не месяце, возникает. Вопрос, зачем это Путину – его видят инициатором.
К.Рогов
―
Не знаю. У вас есть ответ?
А.Плющев
―
Нет, абсолютно. Я спрашивал у каждого, буквально у каждого человека, с которым обсуждал эту тему – ну почти, и у меня, ни у меня, ни у них нет ответа, который бы чётко и ясно всё объяснял, и не рождал других новых вопросов.
К.Рогов
―
Да, это ведь интересно и необычно. Ведь войны всё-таки обычно из-за чего-то происходят. А то, что некоторое количество людей не может ответить, почему это – это довольно специфическая ситуация. Люди готовятся, она вот-вот, и никто не знает почему. Это такая потрясающая история, и мне кажется, что она, у меня помимо вопроса, зачем это, ещё такой суперпопулярный вопрос – а можно ли приготовление к войне и начало войны объяснить внутриполитическими проблемами? Ну вот как Путин, ему это нужно по внутриполитическим причинам. Во-первых мы видим, что никто не помнит про дворец, фильмы Навального, про покушение на убийство Навального, год назад Путин был человеком, которого обвиняли в покушении на убийство Навального, и в том, что все смотрят фильм про дворец. Сегодня этого нет, сегодня он геополитик, который опасен с точки зрения Запада, или защищает интересы России с другой точки зрения. А второе, что можно так вспомнить – когда были протесты 11-12 года, то в 13 году Путин ужесточил законодательство о митингах, начались какие-то репрессии. В общем, оппозиция была уже не очень в хорошем состоянии, но рейтинг оппозиции оставался в не очень хорошем состоянии. А вот когда произошёл Крым, его авторитарная легитимность как бы была восстановлена этим. Сейчас тоже, мощнейший накат на оппозицию, организационный её потенциал подорван, но рейтинги не выросли и как бы осадочек остался. Сейчас ждём повторения ситуации, нужен некий Крым.
А.Плющев
―
Подолью немного в огонь нагнетания маслица. Буквально только что «Эхо Москвы» сообщает: США предполагает, что нападение на Украину будет не полномасштабным, а ограниченным вдоль границы. Командующий сухопутными войсками в Европе. А это какой уже имеет смысл вообще?
К.Рогов
―
Почему? Это большой даже имеет смысл. Запад встанет перед вопросом, какие санкции применять в этом случае, если это будет не полномасштабное вторжение.
А.Плющев
―
Какой-то пограничный конфликт?
К.Рогов
―
Какой-то небольшой конфликт. Какие-то санкции будут введены, после чего Москва может, Кремль может спровоцировать, ухватившись за эти санкции, некий энергетический кризис в Европе, продемонстрировать Европе, что у них нет оружия против него, что это слишком дорого, вводить широкие санкции, чтобы выиграть на этой поляне. Это такой предсказуемый сценарий его внешней политики, потому что когда европейцы столкнутся с такой встряской энергетического рынка, что фиг с ней, с Украиной, оно должно возрасти у европейских лидеров. Такой сценарий очень интересует Кремль.
К.Рогов: Я ничуть не успокоен визитом Макрона. Ему это нужно было по внутриполитическим соображениям
А.Плющев
―
Знаем ли мы, какой реальный сценарий у Кремля? В той же степени, тот же вопрос, зачем это Путину, но какими средствами он собирается это «зачем» реализовывать?
К.Рогов
―
Моя-то концепция заключается в том, что конфронтация санкций, изоляция России является в некотором смысле такой парадоксальной самоцелью для Кремля. Это всё создаёт для Кремля такую комфортную внутриполитическую среду. Это среда, которая нужна Кремлю для периода, когда каким-то образом надо будет готовить новое поколение политическое, передавать собственность детям. Это всё лучше делать в такой вот закрытой, подцензурной изолированной России, и поэтому конфронтация сама по себе является хорошим выходом. А дальше уже сценарии конфронтации разного уровня. Чую, кончается уже?
А.Плющев
―
Да кончается. Да, это Кирилл Рогов, политолог, и его «Особое мнение». Спасибо большое, Кирилл.