Дмитрий Гордон - Особое мнение - 2022-02-09
А.Осин: 19
―
06 в Москве, здравствуйте, меня зовут Алексей Осин, и сегодня в программе «Особое мнение» украинский журналист Дмитрий Гордон. Здравствуйте, Дмитрий
Д.Гордон
―
Здравствуйте, Алексей.
А.Осин
―
Читаю сегодняшние новости – чуть приятное для меня забрезжило. Газета «Дейли мейл» сообщила, что Макрон, президент Франции, предлагал на встрече президенту России Путину способствовать продвижению нейтрального статуса для Украины. Вы как к этому относитесь? Понятно, что это пока в общих чертах, но тема вброшена, она витает.
Д.Гордон
―
Знаете, я никак к этому не отношусь, потому что я никому не верю. Естественно. Я не верю Путину, но я не верю и другим западным лидерам. Потому что у них свои интересы, а у Украины свои интересы. И Украине, на мой взгляд, нужно верить своей армии, прежде всего, и строить свою экономику. Когда будет сильная экономика и сильная армия, с Украиной будут говорить по-другому. И не без Украины, а только с ее участием. С ее присутствием.Поэтому, кто там что ездит, что кто говорит, оно очень схематично, пунктирно. А пока армия большая российская стоит на границе с Украиной, пока Крым и Донбасс оккупированы, все эти разговоры…
Я все равно не верю, что Россия вторгнется полномасштабно. Для этого надо быть самоубийцами с точки зрения всех мировых стандартов и норм, с точки зрения логики и с точки зрения здравого смысла. Путин хочет пожить, хочет еще править Россией. А если Россия пойдет в атаку, она получит по рогам конкретно и от Украины, и от мирового сообщества. И нормально себя чувствовать Путину уже не удастся. Он это хорошо понимает, он очень умный человек. Поэтому я во вторжение не верю.
А.Осин
―
Ну, вы ушли от вопроса. Есть несколько гипотетических выхода из ситуации – либо две страны начинают некую войну, либо Украина двигает войска на Донбасс, либо Россия что-то куда-то двигает, либо есть некий статус - не в НАТО, но как Швеция. Финляндия, Швейцария, например, Украина – нейтральный статус.
Д.Гордон
―
Я отнесся бы к нейтральному статусу нормально, меня это не напрягает. Единственное, что меня напрягает, это присутствие России на территории Украины сегодня - Крым и Донбасс. Мы можем принять нейтральный статус – пусть Россия убирается из Крыма и Донбасса. Других вариантов просто нет.
А.Осин
―
Это ваша позиция, без учета других каких-то вещей: вот пусть Россия сделает это, Европа это, и мы тогда сделаем это. Просто это политика Украины, которая в свои документы включила стремление в НАТО. Поэтому я вас спрашиваю про нейтральный статус, тогда у России не будет повода лишний раз войска передвигать вблизи границ Украины.
Д.Гордон
―
У России повод всегда найдется. Россия раздала столько паспортов уже так называемым ДНР и ЛНР, что она всегда может побеспокоиться о том, не притесняют ли русскоязычное население, особенно граждан России. Россия же действует, смотрите, как: пораздавали паспорта, эти бумажки, на территории Украины, теперь могут беспокоиться о том, не ущемляют ли граждан РФ.Россия прозакладывала мины, бомбы и фугасы, которые так просто не убрать, даже если будет нейтральный статус. Россия стремится доминировать. Она говорит: выполняйте Минские соглашения. А вы знаете, что в Минских соглашениях написано?
А.Осин
―
Только сегодня читал.
Д.Гордон
―
Вот. Конкретно там что говорится? Сначала выборы, а потом выход к границам. А выборы - что? Выбрать народных депутатов Украины из числа боевиков, амнистия всем, кто убивал украинцев, украинских патриотов, судьи, прокуроры, опять-таки понятно, из числа кого. А два корпуса так называемых ДНР, ЛНР, 30-35 тысяч вооружённых, деклассированных, как правило, элементов, алкоголиков, наркоманов и идиотов, которые в результате станут народной милицией украинской и будут с этим оружием и со своими документами перемещаться по Украине в неизвестно каком направлении, в неизвестно каком количестве.То есть, Путин хочет, чтобы Украина получила этот гнойник в результате, и он ее будет разрушать – это же понятно. И он нам говорит: выполняйте Минские соглашения.
А я хочу ему сказать: выполняй Будапештские соглашения. Будапештский меморандум выполняй. Украина отдала третий по величине ядерный потенциал в ответ на гарантии России, США, Великобритании, и Китай там был наблюдателем – о том, что будет неприкосновенна территория, границы, суверенитет и независимость. Ну и что с этим сделали? Эта бумажка не стоила вообще ничего.
А.Осин
―
По-моему, будапештский меморандум не ратифицировала даже Верховная Рада Украины, уж тем более российский парламент. Так что фактически это договор о намерениях, ровно такой же, как обещание не расширять НАТО на восток.
Д.Гордон
―
Минские соглашения тоже не ратифицированы украинским парламентом.
А.Осин
―
А я, кстати говоря, против исполнения Минских соглашений ровно по той же причине, считаю, что это негативно скажется на русских людях, которые живут на Донбассе. Здесь мы с вами сходимся. Но тогда какой выход, какое решение? Пусть Россия убирается – это тоже не подходит, это решено реализма. Тогда что делать?
Д.Гордон
―
Знаете, покойный Михаил Задорнов, с которым мы дружили, у него была очень хорошая фраза, он сказал, что у нас единственно правильный лозунг на всех станциях метро висит: «Выхода нет». В данной ситуации, если хотите знать мое мнение, выхода нет. Его не существует.Как не существовало выхода все советские годы для стран Балтии. Но когда рухнул Советский Союз, страны Балтии вернулись туда, откуда их забрали. И все, нормально себя чувствуют – вернулись в цивилизацию.
А.Осин
―
Так и Крым вернулся. В 1991 году был референдум в Крыму об автономии и подписании союзного договора как автономного образования в составе СССР, - не Украины. Но тогда замылили этот референдум. Получается то же самое – ждали крымчане, хотели на 90%.
Д.Гордон
―
Крым никуда не вернулся, Крым украинский. Если крымчане, граждане Украины, хотели жить в России, они могли совершенно спокойно сесть на поезд, самолет или машину, переехать и жить в России. Они не были хозяевами этой территории, они на ней не жили изначально. Напомню, что эта земля принадлежала крымским татарам. После того, как крымских татар под руководством тов. Берии организованно сослали, туда стали заселять людей. В частности, военных пенсионеров, да, действительно русских, этнических русских. И они тоже жили там не так уж много, просто – да, это территория Украины по всем международным документам. И если жители Крыма, которые были гражданами Украины, хотели жить в России на тот момент, - никто им не запрещает, - переезжайте в Россию, не уносите с собой территорию. Эта территория не ваша, это территория государственная.
А.Осин
―
Но тогда, в 1991 году, 90% людей проголосовали именно за это, а вы говорите, давайте сейчас их рассортируем, татар сюда, русских сюда. Украинцы тоже приехали жить, а украинцев куда?
Д.Гордон: Я не верю Путину, но я не верю и другим западным лидерам
Д.Гордон
―
Я ни в коем случае не призываю никого рассортировывать. Я говорю о том, что есть международные документы, международные правила и законы. И если при развале Советского Союза было зафиксировано, что территории бывших советских республик становятся территориями постсоветских государств, нужно придерживаться этого документа.
Что делает Россия? Она вторгается и в Молдову, - там же стоит 14-я армия в Приднестровье. Для чего? Гнойник получи, Молдова – никуда не вступишь. И в Грузию, и Карабах мутит сколько лет Россия, и Украина та же самая история: разделяй и властвуй, - ничего нового.
А.Осин
―
Ну, не буду по каждому вопросу спорить. Вернёмся к ситуации, когда вы сказали, что выхода нет. Единственный выход, получается, с моей точки зрения, это замороженный конфликт, как сейчас и есть. То есть, вроде бы Украина не теряет Донбасс, который де-юре считается ее территорией, и национальное достоинство не ущемлено. С другой стороны, они живут автономно. А иначе получается, что другие варианты не работают.
Д.Гордон
―
Мы же с вами хорошо знаем историю, давайте аналогию посмотрим - Восточная и Западная Германия, давайте вспомним Аденауэра, что он сказал в 49-м году, канцлер ФРГ. Он понимал, что не получается сегодня, в 49-м году, чтобы германия была единой. И он понимал, что рано или поздно возвращение Восточной Германии произойдет. Оно и произошло. Да, прошли годы, почти 50 лет.
А.Осин
―
Ну ладно, мы закольцовываем историю с Крымом, но замороженный конфликт – я имел в виду ситуацию, например, с Кипром тем же самым.
Д.Гордон
―
Да.
А.Осин
―
Вот существует такая странная ситуация, и в этой ситуации люди смирились и выживают. Согласны ли вы с тем, что это единственный способ не воевать и не обижаться, и сохранить более или менее лицо всем участникам конфликта?
Д.Гордон
―
Сохранить лицо можно тем, у кого это лицо есть в данном случае. Я считаю, что у Путина и у Кремля лица нет. Там вместо лица имперская морда, к сожалению. Потому что так лезть к соседям, оттяпывать у них территории, так издеваться над людьми столько лет, это надо уметь.У нас же покоя нет, 8 лет у нас нет покоя. Постоянный источник напряжения, что мешает России жить, развиваться спокойно, радоваться нефтегазовым деньгам, образовываться, чтобы дети образование получали хорошее, здравоохранение налаживать? Нет, надо переться к соседям. И не только к соседям. То в Сирию, то в Ливию, то в Чад, то в Центральноафриканскую республику. Ну, охренеть вообще.
Займитесь собой, у вас проблем куча. Но нет – надо всех учить жизни. Сам жить не умеешь, но других учишь. Вот это потрясающая история.
А.Осин
―
Ну, мы опять с вами стоим и смотрим друг на друга в прицел снайперской винтовки – вы про морду рассказываете, я, если бы было такое желание, но нет, уже надоело, рассказываю тоже про факельные шествия или еще что-то, - я передумал, уж будьте любезны. Зачем это нужно?
Д.Гордон
―
Алексей, вы про факельные шествия не рассказывайте, и я вам быстро объясню, почему. Столица Украины, город-герой Киев, на 70-80% русскоязычный город. И если у нас проходит несколько сот человек с факелами и празднуют день рождения Бандеры, мы уважаем этих людей, которые хотят праздновать день рождения Бандеры.Когда у нас хотят праздновать день рождения Ленина и собираются несколько человек праздновать – у нас тоже нет какого-то отторжения, мы понимаем, что это больные люди. Но это другой вопрос.
А когда у нас факельные шествия происходят, их снимают только камеры российского телевидения. И, как правило, возглавляют эти шествия агенты Российской Федерации. Потому что не секрет, наверное, для вас. Алексей, что многие лидеры националистов, во многих странах, являются агентами спецслужб других стран. Так уж повелось, никуда от этого не деться.
Даже в России лидер «Памяти» - помните, как все боялись общества «Память»? Лидер общества «Память» Дмитрий Васильев тоже был агентом КГБ. Ну и что? Это была спецоперация, спецразработка КГБ. Ну и что с того?
А.Осин
―
Ну, я этот вопрос не изучал. Кстати говоря, националисты разных мастей и степеней в нашей стране регулярно садятся за решетку.
Д.Гордон
―
Сейчас – да.
А.Осин
―
Я не буду говорить о ситуации на Украине. Вы говорили, что реальность вторжения вы оцениваете низко – правильно я понимаю?
Д.Гордон
―
Процентов на 5. Я могу представить, что завтра будет какая-то провокация, - если уж Россия хочет так вторгнуться. Я не понимаю мотив.
А.Осин
―
Я тоже не понимаю.
Д.Гордон
―
Я понимаю, что Путин умный, он трезво оценивает, что он получит взамен. Ну, вторгнутся они, ну, пройдут какое-то количество километров по украинской территории. Будут гробы идти в Россию потоком, - все встанут под ружье. Партизаны будут, будут убивать, взрывать, будут гореть бронетранспортеры и другие машины. У нас на Майдане бронетранспортер заехал, его тут же подбили горючей смесью.У нас не Беларусь, люди тут за свою землю будут стоять. И если диктатор какой-то попробует высунуться у нас, никто это терпеть не будет. Волелюбивая, свободолюбивая страна. И люди европейские иначе воспринимают. Мы насилия не любим. Мы ни к кому не идем с насилием, но когда к нам приходят, мы начинаем нервничать и сразу берем в руки оружие.
Поэтому если пойдет он сюда, Владимир Владимирович, - ну, получит. Ну, пойдут гробы в Россию. Пусть объясняет тогда российским матерям, что делали их дети на территории другой страны, какого черта они сюда припхались. Поэтому я думаю, что он сюда не придет. Потому что он умный.
А.Осин
―
Как вы оцениваете некие другие аспекты войны, в частности, глава МИД Германии Анналена Бербок, которую, кстати, президент Зеленский не принял, сказала, что, например, кибератака или прекращение подачи энергоносителей хуже, чем танковая атака. Вот эту опасность как вы оцениваете?
Д.Гордон
―
Мы с вами живем уже не первый год в условиях коронавируса. Я считаю, что ковид повлиял на планету, на народы, на страны гораздо больше, чем могло бы повлиять любое вооруженное вторжение. Поэтому в мире сегодня существует целый набор средств, которые могут любую страну попробовать поставить на колени – взорвать электростанции, дамбы, например. Для этого даже не надо входить.Что стоит России сегодня из кораблей Каспийской флотилии, например, взорвать наши дамбы, предположим? Да ничего не стоит. То есть, это все возможно делать без вторжения.
А.Осин
―
А почему Путин, который стремится восстановить Советский Союз, этого не делает?
Д.Гордон
―
Потому что ему нужна Украина без взорванных дамб, которые он потом типа будет восстанавливать. Ему нужен Киев. Путин не нужен Донбасс, он от Донбасса не знает уже, как вздыхаться – это чемодан без ручки. Ему нужен Киев, ему нужна вся Украина. Ему нужен Киев как мать городов русских. Потому что вы историю знаете – что было раньше, Киев или Москва? И называлась не Московская Русь, а Киевская Русь. Для него это крайне важно. Он хочет восседать здесь, хочет, чтобы Украина отошла вся, целиком. А что такое Донбасс? Это ошметки.
А.Осин
―
Мы с Дмитрием Орешкиным обсуждали эту ситуацию, и как выяснилось, - я думал, что у меня прозрение наступило, а оказалось, что теория давно существует, что сейчас завоёвывать территории и не нужно, и никто к этому не стремится. Может быть, с Крымом так и получилось, - я глагол сейчас опускаю, - важно восстановить влияние. Как вы к этому относитесь в свете шумихи с вторжениями, завоеваниями, с ракетами и дамбами?
Д.Гордон: Путин хочет пожить, хочет еще править Россией. А если Россия пойдет в атаку, она получит по рогам конкретно
Д.Гордон
―
Я с вами абсолютно согласен. Абсолютно. Влияние, конечно же. Поэтому, когда Кремль не скупится на огромные деньги для подкупа агентуры в западных странах – я сейчас про Украину даже не говорю, - конечно, речь идет о влиянии. Огромная агентура влияния. У вас только в нефтегазовом руководстве российском работают бывший премьер-министр Франции Фийон и бывший канцлер ФРГ.
А.Осин
―
Шредер, вы имеете в виду?
Д.Гордон
―
Да. О чем мы говорим? Это чистые агенты влияния. И сейчас в Европе их полно – начиная от Орбана, - агент влияния России. Земан, Додон, бывший премьер-министр. Марин Ле Пен, сербский лидер Вучич – куча агентов влияния России. Я не исключаю, что их хватает и в США, потому что газпромовские деньги чудотворные, они творят чудеса.Мне банкир Пугачев, бывший ближайший друг президента Путина, с которым я делал интервью, он во Франции живет, - это интервью набрало уже 15 миллионов просмотров на ЮТьюбе. Он сказал прямо, что западные лидеры и элиты в очереди стоят, чтобы коррумпироваться Кремлем. А где еще они столько бабок возьмут? Разве мог Шредер мечтать о таких деньгах в Германии? Нет, конечно.
А.Осин
―
ну, человеку предложили место в совете директоров «Газпрома», кстати. Я читал состав совета директоров «Роснефти», там иностранцев вполне хватает, что плохого? Ну, есть кооперация между странами, все уважающие себя транснациональные компании стремятся включить представителей других рынков, стремятся завоевать эти рынки.
Д.Гордон
―
Плохого в этом ничего нет.
А.Осин
―
Ну вот.
Д.Гордон
―
Особенно для Шредера и Фийона. Для них только хорошее. Но я вам скажу так – никогда просто так людей с улицы не включают. Это завуалированная взятка, это плата за услуги. Просто так никого туда не включат.
А.Осин
―
А может это оказание доверия стране, тем более, что именно с Германией «Газпром» имеет наиболее тесные отношения.
Д.Гордон
―
А при чем тут Шредер сейчас к Федеративной республике Германии? Кто он? – никто.
А.Осин
―
Почётный политик, известный в прошлом.
Д.Гордон
―
А по нечетным агент влияния России.
А.Осин
―
Можно как угодно это называть. У России с Германией тесные взаимоотношения, Германия покупает энергоносители и на этом строится ее благосостояние отчасти, в том числе и ее граждан, что в этом плохого?
Д.Гордон
―
Да в этом все хорошее. Просто русские деньги покупают западные элиты. И когда речь идет о том, что Россия вторгается в Украину, Грузию или куда-то еще, западные элиты стыдливо засовывают языки в одно место. Потому что они уже сидят на российских деньгах. Вот и вся история. Это же как дважды-два – четыре.
А.Осин
―
А почему немецкий бюргер должен платить за украинские интересы?
Д.Гордон
―
А потому что если Путин захватит Украину, он придет к немецкому бюргеру. Потому что это очень просто, это эффект Гитлера, когда Гитлер захватывал одну страну за другой, у него разгорался аппетит, и он шел дальше и дальше. Это тоже дважды-два – четыре.Украина сегодня форпост западного мира. Западный мир должен понимать, что если рухнет Украина, им всем придет трындец.
А.Осин
―
Мы с вами все время сбиваемся с нормальных трезвых оценок на какие-то лозунги. Вы же только что сказали, что Путин ни на кого нападать не будет. То есть, даже если он нападет на Украину, ему не поздоровится, а если он потом будет нападать на Польшу. Прибалтику и Германию, не дай бог, что же с ним будет тогда вообще?
Д.Гордон
―
Если рухнет Украина, не дай бог, у него будет открыта прямая дорога и в страны Балтии, и в Польшу. И в странах Балтии и в Польше это очень хорошо понимают, и они этого боятся.
А.Осин
―
Но он же не будет нападать на Украину, вы же сами сказали.
Д.Гордон
―
Нет, я сказал, что он не будет широкомасштабно нападать на Украину – входить вооруженными формированиями.
А.Осин
―
А как?
Д.Гордон
―
А как он может причинить зло Украине, у него есть тысячи вариантов для этого, в том числе и агентура среди руководства Украины. У нас сегодня в обществе говорят прямо с экранов телевизоров и на сайтах авторитетные и уважаемые люди, что ближайшим окружением украинского президента Зеленского является агентура Российской Федерации. Называют фамилии главы Офиса президента Андрея Ермака и начальника управления разведки при президенте Руслана Демченко, - прямо говорят, что эти два человека являются агентами РФ. Ну, что вы, о чем мы говорим?
А.Осин
―
Просто все те, кто не вписывается в мейнстрим. У вас агенты Путина. И в США, и в Европе, и так далее. Это странная позиция. Конечно, любая страна будет бороться за влияние, в том числе, через отдельных персоналий. Это же правильно?
Д.Гордон
―
Конечно.
А.Осин
―
Ну и у нас есть агенты влияния, это тоже нормально. С ними тоже пытаются бороться.
Д.Гордон
―
У вас, в руководстве есть агенты влияния Украины? Я что-то такого не знаю.
А.Осин
―
Ну, Украины, может, и нет, а других стран наверняка присутствуют.
Д.Гордон
―
да, наверняка. У вас есть агент влияния Украины - Владимир Соловьев. Потому что все, что он делает на телевидении, это отвечает государственным интересам Украины.
А.Осин
―
Прервемся на пару минут, потом вернемся в эту студию.НОВОСТИ
А.Осин: 19
―
34, Алексей Осин у микрофона. Дмитрий Гордон, украинский журналист, со своим «особым мнением». Надо сказать, что украинское руководство – тоже прошу вас оценить, - говорят, что либо наварило на этой ситуации, потому что идет какая-то помощь, правда, много в долг. Но вот Франция сказала, что больше миллиарда на поддержку экономики, что меня даже воодушевило, потому что в основном на обороноспособность дают.С другой стороны, с инвесторами какие-то проблемы – то есть, на фоне паники отъезда дипломатов, падают биржевые рейтинги. На этой ситуации Украина выигрывает, или проигрывает?
Д.Гордон
―
И выигрывает, и проигрывает. Проигрывает от того, что вы совершенно правильно сказали – отток инвесторов. Кто станет вкладывать в такой ситуации в страну? Выигрывает тем, что никогда за всю историю Украины, даже в самые тяжелые времена, в 2014 году, не было такого единения западных партнёров. У нас президенты и премьеры чередуются, каждый день кто-то приезжает. То есть, таких визитов, такого уровня общения у руководства Украины отродясь не было.И мы видим реальную помощь: прилетают самолеты с вооружением, с техникой. Я думаю, что это здорово. Думаю, что Запад очнулся от летаргического сна и понял, что если сейчас промолчать в этой ситуации. Потому будет точка невозврата.
А.Осин
―
Какого рода?
Д.Гордон
―
Ну как, какого рода? Если Украину сейчас оставить один на один с агрессором, потом дойдет очередь до них. Это то, о чем мы с вами говорили.
Д.Гордон: Сохранить лицо можно тем, у кого это лицо есть в данном случае. Я считаю, что у Путина и у Кремля лица нет
А.Осин
―
Говорили, да, с чем я не очень согласился. При том, что Россия, с вашей точки зрения, является агрессором, товарооборот между странами не уменьшается, в некоторых позициях и растет. Как вы к этому относитесь?
Д.Гордон
―
Как к предательству руководства Украины национальных интересов Украины. Я считаю, что те, кто торгуют с Россией, предатели. Я считаю, что те, кто ездит в Россию на заработки, предатели. Я считаю, что те, кто продолжают любить Путина и Кремль, предатели – не путать с русским народом. Потому что я отношусь очень хорошо к россиянам, к российскому народу и испытываю самые теплые чувства и к ним, и к великому русскому языку, великой русской культуре.Для меня это не язык Путина, не язык захватчиков. И культура великая русская не имеет никакого отношения к тому, что Путинская банда украла у нас территорию и убила 15 тысяч украинцев. Я разделяю эти вещи.
А.Осин
―
Ну, мы уже говорили про 15 тысяч, даже цитировали федеральные каналы. А что делать, если 40% топлива и электричества поступают на Украину, или 40% импорта это Белоруссия и Россия?
Д.Гордон
―
Знаете, я говорю об этом постоянно у нас. Украинская земля очень богата, исключительно богата полезными ископаемыми. Практически вся таблица Менделеева есть. И нефть, и газ в Украине в таком количестве, что их можно экспортировать. Но поскольку скважины не разведывают, не добывают нефть и газ, - а делают это потому, что выгодно разводить коррупцию на торговле с Россией, поэтому о национальных интересах здесь забывают. Поэтому покупают нефть, газ и прочее у Российской Федерации.Это отвратительная политика двойных стандартов - отвратительная для меня, например. Я бы сейчас - 3 миллиарда, два года, и Украина экспортирует свои нефть и газ. 3 миллиарда долларов и два года. Но этим не занимаются, потому что невыгодно.
А.Осин
―
А откуда такие оценки?
Д.Гордон
―
Это оценки специалистов. У нас полно нефти и газа – Полтавская область, Львовская, - просто полно.
А.Осин
―
Ну, у вас действительно есть ярд месторождений, особенно газовых, было такое дело еще при СССР разведали. Но об остальных мне не доводилось слышать, хотя я по первой специальности как раз геолог. Но дело даже не в этом. А что два года делать?
Д.Гордон
―
Как пелось в песне Пахмутовой «Держись геолог, крепись, геолог, ты солнца и ветра брат».
А.Осин
―
Это да. Лыжи у печки стоят, - тоже пелось в свое время. Но за это время, лишившись значительной доли, - кстати, и бытовая техника завозится из России в Украину, даже огурцы закупают. Вот без огурцов можно обойтись, а без электричества, пока разведают?
Д.Гордон
―
Богатейшая страна Украина в силу того, что у ее руководства долгие годы оказывались идиоты и агенты Российской Федерации, а иногда это совпадало, - не занималось собственными недрами, а занималось коррупционной покупкой газа, нефти и прочего у Российской Федерации.Потому что если, например, - давайте я вам на пальцах расскажу эту схему, она примитивна и проста, - как было, например, в прошлые годы. Если газ для Германии стоит, допустим, 150 евро, для Украины делали цену 300 евро. 150 разницы делили пополам руководство России и руководство Украины. Вот и вся история. Примитивная рубка бабок.
А.Осин
―
А почему с Белоруссией так не было?
Д.Гордон
―
А кто сказал, что не было? Может, и было - я не знаю.
А.Осин
―
Наоборот. Россия дотирует Белоруссию через углеводороды.
Д.Гордон
―
А, Россия с Белоруссией? Я думал, Украина с Белоруссией.
А.Осин
―
России с Белоруссией.
Д.Гордон
―
У России с Белоруссией другая история. Россия собирается всю жизнь поглотить Беларусь, потому что считает ее своей. И там батька, последний белорусский партизан в болотах белорусских как-то сдерживал аппетиты. А теперь, когда он нелегитимный и когда он стал издеваться над своим народом, его приперли к стенке, батьку, и сказали: или ты будешь делать то, что мы скажем, или тебя не будет. Вот и вся простая история.
Д.Гордон: У нас не Беларусь, люди тут за свою землю будут стоять
А.Осин
―
Но ситуацию ведь можно повернуть, сказав, что Европа отпихнула от себя Лукашенко и попыталась его сместить, - ну, с помощью Европы, скажем так. Толкнула в объятия кровавому тирану.
Д.Гордон
―
Да, Европа тоже повела себя неразумно. Но она отпихнула его после того, как он стал издеваться над своими людьми, когда он стал избивать, пытать и засовывать резиновые дубинки в задницы белорусским молодым ребятам. Конечно, Европа оттолкнула. А как можно смотреть на это спокойно? Тиран.
А.Осин
―
Ну, тиранов терпят. Недаром же Самосу называли своим сукиным сыном. Нормальный был. И не только он.
Д.Гордон
―
Согласен с вами. Мировая политика очень цинична. Видите, есть вещи, с которыми мы соглашаемся.
А.Осин
―
Да, спасибо. И все-таки, на чем может сердце успокоиться? Давайте в реалиях все-таки оставаться. Можете сделать прогноз хотя бы на ближайший год?
Д.Гордон
―
Прогнозы вещь неблагодарная.
А.Осин
―
Согласен.
Д.Гордон
―
Я вам скажу так: думаю, что у этой ситуации нет решения. Будет колбасить всех еще долго, пока кто-то не упадет. Надеюсь, что упадет путинская клика – надеюсь. Потому что у нее нет другого выхода, кроме как упасть. Потому что знаете, Советский Союз упал – мы с вами оттуда родом. Если бы нам сказали летом 1991 года, что Советский Союз упадет, мы бы сказали: вы что, сумасшедшие? Великий, единый, могучий, нерушимый, с такой армией, с таким КГБ, - да вы что, идиоты, какое «упадет»? А он взял и упал. И никто не вышел его защитить
А.Осин
―
Ну, на самом деле предпосылки уже несколько лет были, и начались они после того, как Горбачев стал руководителем страны.
Д.Гордон
―
Алексей, предпосылки были. Но страна, которая называла себя «великой» - мне Егор Лигачев об этом говорил в свое время, когда я брал у него интервью Он сказал: Какая великая страна? Просто большая. Страна называла себя великой, бряцала ракетами на весь мир, пугала, держала в напряжении весь мир. При этом туалетной бумаги не было до 60-го года, люди газетами жопы терли и не морщились при этом. Я вам скажу, что терли и после того, как туалетная бумага появилась.
А.Осин
―
А в чем величие страны?
Д.Гордон
―
Величие страны это нормальные туалеты, это ванные комнаты у людей в домах, а не куча школ до сих пор в России, где туалеты на улице. Не скворечники эти, - хотел сказать нехорошее слово, - неудобные. Вот это величие страны. Величие страны начинается с заботой о человеке, об отдельно взятой человеческой личности.А в чем было величие Советского Союза? Наубивали миллионы людей несогласных, лучших, остальные уехали, в панике бежали.
А.Осин
―
Это когда?
Д.Гордон
―
С 1917 по 1952 годы.
А.Осин
―
А, значит, Франция тоже не великая страна?
Д.Гордон
―
Франция?
А.Осин
―
А кто великий?
Д.Гордон
―
Величие страны для меня определяется…
А.Осин
―
Бытом.
Д.Гордон
―
Жизнью простого гражданина.
А.Осин
―
Ну, бытом. По-моему, это вклад в историю человечества.
Д.Гордон
―
Для меня великая страна – Соединенные Штаты Америки, где простой пенсионер и простой студент живут хорошо, где о пенсионере заботится государство, и он лечится хорошо, а студент учится хорошо и потом, когда выучится, получает кредит под 1 или 1,5% и покупает себе дом, машину, квартиру, в лизинг берет – что угодно.Жизнь одного отдельно взятого, простого среднестатистического человека - ею определяется для меня ценность любой страны. И Украина, извините, не великая страна. Покуда пенсионеры получают пенсию в 100 долларов, Украина не великая страна.
И Россия не великая страна. Россия мыслит категориями «народ, масштабы давай», как говорил мне Жванецкий, имперское сознание давай, пусть с голой задницей, зато у нас ракеты дальше всех летят и стреляют лучше всех. Задница голая, но ракеты летят. Вот это класс.
А.Осин
―
Это выбор людей, как они сами себя ощущают, так и происходит, с моей точки зрения.
Д.Гордон
―
И опять с вами не могу не согласиться – это выбор людей. Люди в Швейцарии так не хотят жить, люди в России так хотят жить, и выбирают Путина, что я могу с этим поделать? ничего.
Д.Гордон: Западный мир должен понимать, что если рухнет Украина, им всем придет трындец
А.Осин
―
Но Швейцария не великая страна, просто очень хорошая.
Д.Гордон
―
Швейцария? Нет, извините.
А.Осин
―
А в чем величие Швейцарии?
Д.Гордон
―
По моей шкале жизни среднестатистического гражданина, Швейцария, Норвегия, США это величайшие страны, что вы? Если бы мы жили как простые швейцарцы, - где бы мы были? В космосе.
А.Осин
―
Спасибо, Дмитрий. Не надо пул сколачивать, мы про Швейцарию конкретно говорили в смысле достижений. То есть, критерии разные. У вас такие – ну, если они интересны радиослушателям «Эха Москвы», то это прекрасно. Давайте тогда на этом и остановимся. Дмитрий Гордон, украинский журналист, был в «Особом мнении» на «Эхе Москвы», передачу провел Алексей Осин. Спасибо, удачи и счастливо.