Владимир Пастухов - Особое мнение - 2022-02-08
08.02.2022
О. Журавлева
―
Добрый вечер. И сегодня у нас в гостях - Владимир Пастухов, научный сотрудник University College London. Здравствуйте, Владимир Борисович.
В. Пастухов
―
Добрый день.
О. Журавлева
―
У нас тут такая новость, не новость, но появилась некая дата. 15-го февраля начнется очередной процесс по новому делу против Навального. По обвинению в мошенничестве и неуважении к суду. Дело о мошенничестве было возбуждено более года назад. Вот опять привлечение внимания к Алексею Навальному, которого вроде бы убрали с площадки, - а вот его опять сами же достают. Скажите, пожалуйста, на что может влиять это дело, которое опять станет темой новостей, так или иначе.
В. Пастухов
―
Очень хорошую вы предложили игру слов. Потому что в моем понимании это дата, но не новость. Вообще все, что касается каких-либо уголовных дел, судебных преследований, приговоров в отношении Навального – оно перестало для меня быть политически значимой информацией в этой стране. Но я постараюсь какую-то такую странную аллегорию привести. Поскольку все равно это не новость-новость. Есть такой апокриф про Якова Соломоновича Маршака. Ему в довольно преклонном возрасте делали такую неприятную медицинскую процедуру как колоноскопия. Я думаю слушатели знают, это проверка кишечника. И делал ее достаточно молодой врач. И когда все закончилось, Маршак пожилой был человек, ему тяжело было встать. И врач подходит и говорит: «Соломон Яковлевич, разрешите вам помочь». Маршак говорит: «Слушай, дорогой мой. После всего, что между нами было, я думаю, мы можем на “ты”». Это к нашему предыдущему разговору. Поэтому после всего того, что было между этой властью и Алексеем Навальным, с моей точки зрения Алексей Навальный является абсолютно неподсудным в РФ. То есть нет ни одного прокурора, следователя, судьи, суда, высшего суда, Верховного суда в этой стране – мнение, решение, заключение, что бы то ни было которого может восприниматься как объективная и имеющая хоть какое-то отношение к праву действие в отношении Алексея Навального. То есть, к сожалению, эта страна, эта власть, они настолько пристрастны, они настолько себя дискредитировали не как отдельные институции, а как система в целом, что в общем и целом можно считать Алексея Навального абсолютно неподсудным в этой стране ни одному суду, ни одному судье, ни одному прокурору. Поэтому они могут объявить 10 новых дел в отношении Навального, 20 10 новых дел в отношении Навального. Придумать самые разнообразные интересные фабулы. Но для меня как и для значительной части людей это не является релевантной информацией. Поскольку это их внутренние комплексы. В общем и целом мы все понимаем, что Навальный даже не заложник. Навальный в данном случае является военнопленным. Который содержит нарушение Конвенции о содержании военнопленных. Был захвачен в плен в рамках той гражданской войны, которую ведет сегодня власть в отношении части населения. И ведет ее по тем правилам, которые обозначил блестяще в своей статье на вашем сайте Юрий Пивоваров о диктатурах. И он привел великолепно цитату Зиновьева, что диктатура означает полное поражение во всех правах своих политических противников. То есть лишение их всяких прав. Вот, собственно говоря, в данном случае Навальный является тем человеком, которого поразили во всех его политических и гражданских правах. А также все те, кто входит в его команду. Какое может иметь значение это дело? С моей точки зрения никакого. Те, кто являются абсолютными по убеждениям конформистами - они и так уже все поняли и прекрасно осуждают Навального. Те, кто не являются конформистами – они сформировали по этому поводу свое мнение и на него никто не повлияет. У Запада есть четкая позиция: никто ни извинится там ни на миллиметр. То есть в целом это некая бюрократическая уже инерция террора, когда просто не могут остановиться и совершают все больше и больше бессмысленных действий. Они думают, что кусают Навального, но они кусают себя за свой собственный хвост.
В.Пастухов: Абсолютные по убеждениям конформисты - они и так уже все поняли и прекрасно осуждают Навального
О. Журавлева
―
Об этом как раз. О позиции Запада. Потому что вышел фильм на английском языке. Еще раз вспомнили о том, что Навальный, травили, с Германией полаялись по поводу того, что они чего-то не дали. А мы им чего-то дали. Они сами отравили и так далее. Как раз 15-го февраля запланирована встреча с канцлером Олафом Шольцем. Неужели это никак не связанные события. Неужели немецкая сторона никак не обратит внимание еще раз, не привлечет внимание к казусу Навального.
В. Пастухов
―
Немецкая сторона привлечет внимание к казусу Навального еще 150 раз. А потом еще 150 раз, а потом умножит это в квадрате и обратит внимание на этот казус, как и на многие другие. И ровно столько же раз российская сторона пошлет ее в сторону Атлантического океана. Обратно. И должен сказать, что в этом нет ничего ненормального. Потому что каждый живет своим умом, своими проблемами. Был 37-й год, в Советском Союзе сотнями тысяч уничтожали политических заключенных. Был настоящий массовый террор, уровня которого мы, кстати, к счастью еще не достигли.
О. Журавлева
―
Мне нравится это «пока».
В.Пастухов: Насколько я понимаю, мы начинаем привязывать к политическому террору экономическую мотивацию
В. Пастухов
―
Пока. Вот вы говорите, что нет новостей. Это не совсем так. Я, конечно, всегда следую предложенной мне схеме обсуждения. И с удовольствием в 150-й раз перетираю одни и те же вопросы с ведущими. Но я должен сказать, скоро на «Эхе» пора заводить эту рубрику «Другие новости». Потому что новости есть. Импровизируя на ходу, скажу, что для того и делаются эти 115-е дела имени Алексея Навального, - чтобы всех других новостей мы и вы не замечали. Потому что есть, например, такая новость как постепенное изменение правил привлечения заключенных к труду. Ну что же это за новость в сравнении с 15-м судом в отношении Навального. А новость интересная. Потому что, насколько я понимаю, мы начинаем привязывать к политическому террору экономическую мотивацию. И у нас…
О. Журавлева
―
И у нас такие воспоминания с этим связаны, такие ассоциации.
В. Пастухов
―
У нас есть реальный приводной ремень теперь, который позволяет использовать труд заключенных. На Крайнем Севере. И удивительным образом, я могу ошибиться, если ошибся, я заранее приношу извинения всем упомянутым лицам. Но у меня такое ощущение, что, скажем, компания типа «Роснефти» и всех остальных могут оказаться в числе первых бенефициаров подобного рода проектов. То есть вдруг выясняется, что у нас появляется экономическая мотивация для массового террора. Потому что сначала это был просто точечный террор для уничтожения отдельных политических противников с целью устрашения для того, чтобы другим неповадно было. А потом вдруг выясниться, что точечным он был только потому что никому больше не надо было. Достаточно 2-3-м по головам дать – и остальные в этой стране хорошо приученные, тихо сидят. А вот когда появится экономическая мотивация для того чтобы надо было 5-10 тысяч человек на одну стройку великую, 5-10 тысяч на другую стройку великую. Так может маховик этого террора и раскрутится до необходимых масштабов и мы когда перестанем говорить это слово «пока». Поэтому новости есть, они интересные. Они находятся во втором ряду.
В.Пастухов: У нас появляется экономическая мотивация для массового террора
О. Журавлева
―
Владимир Борисович, подождите. Дело в том, что новости о том, что надо было на стройки привлекать и сначала по желанию – эти разговоры ведутся уже насколько месяцев, если не год. И про возрождение ГУЛАГа на самом деле подходы делаются достаточно давно. В этом смысле не новость. Не новость сегодняшнего дня. Но тогда все очень просто объясняете. Террор нужен для того чтобы создать на Крайнем Севере побольше рабочих рук. А, кстати, всех остальных облагаем штрафами и это тоже нужно для пополнения казны. И в принципе все репрессии имеют экономический характер и все отлично.
В.Пастухов: Когда у террора появляется своя логика и огромный маховик, он начинает управлять властью
В. Пастухов
―
Я не сказал, что нужно для этого. Во-первых, террор живет сам по себе. Когда общество, в конце концов, в эту колею скатывается, понимаете, чем отличается террор от репрессий. Эту мысль я пытаюсь донести до читателей и слушателей достаточно давно. Лет 10 наверное последних. Дело в том, что когда мы говорим о репрессиях и авторитарном режиме - мы говорим о чем-то, что в той или иной степени является управляемым процессом и имеет четко выраженный вектор. Когда общество от репрессий переходит в стадию террора, у меня есть большие сомнения, что террором как явлением кто-то может управлять. Уже не власть управляет террором, а террор управляет властью. Потому что у него появляется своя внутренняя логика и огромный маховик. И этот маховик уже работает таким образом, что тот, кто запустил его, оказывается (тоже уже не раз я этот образ приводил) в положении известного, советский мультфильм, 4-я серия «Ну, погоди!». Где волк бежит впереди катка. Так вот власть, которая запустила этот террор – она оказывается в какой-то момент в положении этого волка. Потому что ты можешь только каток с горы спустить, а дальше ты можешь только бежать впереди него. И Сталин, который этот механизм запустил, он не мог его остановить. Он мог его подправить, притормозить, мог свои 5 копеек вставить, но остановить он его не мог. И сейчас, я думаю, что уже поздно. Это все развивается п своей логике. В рамках этой логики развития террора появление экономической мотивации как дополнительного фактора – вполне как бы себе возможно. И в принципе просто вопрос в том, что как-то это все сгущается и где-то все эти тенденции, которые развиваются, начиная с января 2020 года, когда общим был четкий сигнал, что переформатируются на новых началах. Хотя все решили, что это только о том, чтобы правил вечно. Это совсем не о том было. То все эти тенденции потихоньку фокусируются в одну точку. Массовый террор, потенциальная опасность в любой момент вляпаться в крупную войну и так далее. Поэтому нас ждут крайне интересные, но, к сожалению, беспокойные годы перемен.
О. Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, ну получается, что все в принципе мы уже видели. Мы представляем, как это бывает в разных странах, в том числе и в нашей. Как авторитаризм превращается в тоталитаризм. Как репрессии переходят в неуправляемый террор.
В. Пастухов
―
Страна уже не та и в общем…
О. Журавлева
―
А что по-другому? В том числе и наши западные партнеры какую роль сыграли?
В. Пастухов
―
По-другому - очень все просто. На момент того террора в этой стране было за 200 миллионов человек. А сейчас я думаю в реальности сильно меньше 140. То есть идет экономическое и культурное истощение. Происходит, в том числе и деградация генофонда. Рано или поздно даже такая мощная культура как русская, может не выдержать таких экспериментов над собой. То есть какой-то очередной эксперимент, очередное хождение по известному русскому кругу закончится цивилизационным надломом. Разница состоит в том, что между 37-м годом по большому счету и 1991 годом существует прямая связь. Потому что тогда стукнулось, а в 1991-м – аукнулось. И это не разные вещи. Война тоже укладывается в террор, потому что необязательно она была неизбежной. Вопрос состоит в том, что если это повторится еще раз, будут ли силы и ресурсы для того, чтобы остановиться. У меня большие сомнения. Чтобы не оказалось так, что этот эксперимент будет для русской цивилизации как, скажем, родственной европейской, но самодеятельной цивилизации, как бы этот эксперимент не оказался последним. Вот в чем разница самая большая. Потому что можно доиграться. Что касается Запада. Я слышал ваш вопрос, я дойду до этого. Не надо переоценивать заинтересованность Запада решать русские проблемы.
В.Пастухов: Рано или поздно даже такая мощная культура как русская, может не выдержать таких экспериментов над собой
О. Журавлева
―
Сейчас они в основном озабочены украинскими проблемами.
В. Пастухов
―
Нет, они не озабочены украинскими проблемами. Они всегда озабочены своими собственными проблемами. Это как в мюзикле «Чикаго»: главным клиентом Билли Флинна всегда остается Билли Флинн. Главной озабоченностью Запада всегда остается сам Запад. И его ничто и никто не волнует. И проблема Украины является для него как проблемой, так и решением. Потому что с помощью Украины он в принципе сооружает тот самый санитарный барьер между этой вечно волнующейся русской массой и собой, который будет очень неплохо работать. Потому что тут все сошлось, благодаря глупости властителя одной большой, но не очень поворотливой страны, понимаете, тут все сошлось. 40-миллионное население, которое тянет на одну из крупнейших европейских стран, предельно обиженное своим соседом, поэтому агрессивно по отношению к нему настроено. Потенциально с таким очень, на самом деле я не сторонник концепции одного народа, но как бы родственные народы, так что упертые могут тоже вгрызться в землю, когда понадобится.
О. Журавлева
―
Простите, одну звездочку поставлю. А вы же в Киеве родились?
В. Пастухов
―
Да. Более того, четверть своей жизни я там прожил. Я там окончил Киевский университет. Так что я имею представление, не забыл еще то место, где выучился и родился. Я не могу сказать, что я украинец, но Украина это моя родина. Поэтому я хорошо отдаю себе отчет в том, что эти народы в чем-то похожи, в чем-то не похожи. Это разные народы. Но у них есть и ряд общих черт. Поэтому бодание между ними не будет простым. Так вот Запад нашел для себя не столько проблему, сколько решение ее. Это решение – закрыть контур. И с помощью Украины он этот контур закрывает. И мне вообще не совсем понятно, в аналитических центрах Запада хотят, чтобы этой войны не было. Или они хотят, чтобы она как можно скорее произошла. Мое глубокое убеждение, что второе перевешивает.
О. Журавлева
―
А в чем это проявляется? Где вы видите эти сигналы? От кого?
В. Пастухов
―
Я считаю, что это проявляется в том, что Запад спокойно относится к истерике Москвы, абсолютно ее игнорирует. И тем самым подводит Москву к ситуации, когда ей надо сказать типа «мы пошутили тут, шуткуем мы так» и потерять лицо, либо, в конце концов, сделать что-то из того, что она обещает.
О. Журавлева
―
Я про потерять лицо слышу давно часто, что если не жать до последнего, если не дергать рубильник, то потеряешь лицо. А сколько было всевозможных историй, когда по мнению обычных здравых людей лицо уже давно потеряно. Сколько было всего сотворено.
В. Пастухов
―
Да кому они интересны обычные здравые люди. Обычные здравые люди сидят тихо на кухне и держат фигу в кармане. В общем и целом для того чтобы они из кухни не выходили – существуем вы и я. Мы с вами имеем возможность здесь разговаривать и для этих здравых людей быть отдушиной свежей. Форточкой. В принципе и вас, и меня можно прихлопнуть за одну секунду. И нас бы тут не стало. Но в принципе есть какое-то количество здравых людей, кстати, которое уменьшается как шагреневая кожа. Которых интересуют смыслы и у них сохраняется способность к какой-то самостоятельной оценке. Власть списывает их как боевые потери. Власть интересует только одно. И об этом я в «Новой газете» неоднократно писал. Настроения массы, которая всегда в этой стране ориентируется на власть трансцендентно. Своим нутром. Все говорят, что она форматируется пропагандой и ящиком так называемым. Ничего подобного. Она ориентирована своим историческим опытом, который подсказывает ей, что надо до последнего держаться власти и делать вид, что ты веришь в то, что власть говорит. Обратная сторона, что в какой-то момент… или тумблер, пусть меня простят слушатели, переключается просто из одного положения в другое без перехода. То есть то мы 300 лет любим Романовых и празднуем, то мы этих Романовых в подвале всех вместе с детьми расстреливаем. Это проблема.
О. Журавлева
―
Это называется: живое творчество масс. И мы обратимся к продолжению этого разговора сразу после новостей.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. И скажите, пожалуйста, Владимир Борисович. Эта идея ваша про живое творчество масс и про то, как массы в определенные периоды полностью соответствуют идеям руководства, а в какой-то момент вдруг выходят из-под контроля. Так?
В.Пастухов: Главная задача власти – вести себя следующим образом. Нейтрализовывать и изолировать
В. Пастухов
―
Естественно. И главная задача власти – вести себя следующим образом. Нейтрализовывать и изолировать политически активные меньшинства. В худшем варианте, как в 37-м году их ликвидировать. До максимально возможной степени. В лучшем варианте – как сейчас их просто изолировать, заставить их жить в некой индивидуально духовной резервации. Такие русские индейцы. Образованные русские индейцы. И иметь прямой совершенно минующий всякие элитарные ступени контакт с основной массой населения. Мнениями и чувствами которого можно управлять напрямую. Это я называю системой короткого замыкания. Поэтому все, что власть делает – она делает, имея в виду, прежде всего, эту прямую линию. Назовем ее так. И в рамках этой прямой линии только и стоит тема сохранения лица. Понимаете?
О. Журавлева
―
То есть лицо сохранить не перед кем-то, а именно перед массами.
В. Пастухов
―
Потому что сохранить лицо перед этой скажем так, рефлексирующей частью общества, во-первых, уже невозможно, во-вторых, да и не нужно. Требуется столько усилий, что оно того не стоит. А вот там это жизненно важно. И там есть проблема. Потому что движение, которое мы наблюдаем практически с 2003 года, реально поэтапно с 2007-2013 и так далее – это разгонять, назовем вещи своими именами – националистическую истерию.
О. Журавлева
―
Тут есть один вопрос, который меня очень занимает. Да, действительно националистическая истерия и даже подготовка в какой-то войне – очень часто в сознании масс искажается и заканчивается вопросом «когда мы наконец жахнем по Вашингтону». Потому что на самом деле массы воюют с Америкой, а не с Украиной. И это тоже прекрасно. А как же во всем этом, например, существует такая история как Кавказ. И лично Рамзан Ахматович Кадыров. Если мы давим на национальную и националистическую клавишу, то здесь возникает какой-то парадокс. Потому что не уверена, что массы так уж прям стоят за пехотинца Путина всей душой.
В. Пастухов
―
Это не парадокс. Это называется – мина глубокого заложения. Подводная мина, подведенная под фундамент всей этой конструкции. Потому что власти приходится очень тяжело маневрировать. То есть, одной рукой разгоняя шовинистическую истерию, а другой рукой поддерживая нашего, своего сына Кадырова. Понимаете?
О. Журавлева
―
Понимаю.
В. Пастухов
―
Я надеюсь. И поэтому в данном случае получается такая ситуация, что, рано или поздно, тут коса найдет на камень. То есть в какой-то момент, то есть для того чтобы поддержать нынешнее руководство Чечни, необходимо в принципе следовать за все возрастающими потребностями этого региона, как материальными, так и политическими. Но следование за этими потребностями и непротивление им приводит к тому, что нарастает раздражение в той самой массе, которая является базовой опорой власти. И вопрос в том, где и в какой точке эта коса на камень окончательно наедет и затупит. Вопрос, случится ли это все-таки до того момента, пока произойдет смена режима. Давайте будем трезвыми, ничто не вечно. И, рано или поздно, она произойдет. Это вопрос времени. И станет ли это фактором, который ускорит смену режима или наоборот сначала пройдет смена режима и тогда это будет самым отягощающим и тяжелым испытанием в переходный период, который может повлечь того, что Россия скатится в тартарары. Вот, собственно говоря, только в этом вопрос. До или после. О том, что наедет очевидно, о том, что будет больно очевидно, вопрос это будет фактором ускорения смены или это будет фактором, усложняющим последующую стабилизацию. Этого я не знаю.
О. Журавлева
―
Но ведь когда вы говорите, что власти разгоняют эти шовинистические настроения, нам тут традиционные ценности списком предлагают. Причем они такие странные. Они как бы вненациональные: жизнь, семья, гражданственность, любовь, уважение к достоинству человека. Они вроде бы такие, тем не менее, мы знаем, что это именно наши ценности. Они всем остальным совершенно непонятны. Но ведь страна даже в этом нынешнем своем составе, она невероятно многонациональная и многоконфессиональная. Не опасен ли прием разгонять этот шовинизм, ненависть и ксенофобию в ситуации, когда не так много мононационального в этой стране.
В. Пастухов
―
Тут есть два вопроса. Первый вопрос насчет того, насколько (неразборчиво) составляет списки ценностей. Тут одна только… Что конечно любой плагиат наборных проповедей он все-таки сильно уступает оригиналу. И моральный кодекс строителя коммунизма он уже был на этом месте. Это даже уже и не он. То есть это плагиат на плагиат. Проще было бы просто следовать заповедям. Поставили точку, есть заповеди Евангелия, остановитесь. Не надо улучшать. Лучше не будет. Это первое. Второе, почему это делается. Потому что есть инерция слабоумия власти. И так много людей уже кормятся сегодня вокруг ремесла: а давайте создадим вручную идеологию, что просто если они не будут этого писать – то им не за что будет платить деньги. Так что здесь, к сожалению, элементарный момент распила бюджетов управления внутренней политикой администрации президента – он имеет место быть. Потому что это уже как бы вторичные токи, к существу проблемы отношения не имеющие. Наконец самое главное, ответ на ваш вопрос, он риторический. А чего будет в многонациональной стране? Ответить я на него могу только аллегорически, понимаете, был в истории России такой деятель. Называли его Победоносцев.
О. Журавлева
―
Совиные крыла простер.
В. Пастухов
―
Да. Так вот после того как отбомбились по предыдущему царю, радикальные борцы за свободу, он как бы взял свой реванш и стал проводить эту политику унификации российской империи. Потому что до него российская империя была крайне аморфным образованием. Но очень гибким. Тем более были где-то феодальные княжества Средней Азии. Которые в общем не сильно отличались с моей точки зрения от сегодняшней Чечни. То есть они там существовали, они присягали формально на верность русскому царю. Чего-то платили. Не знаю, много или мало – платили. Формально с военной точки зрения эта территория была подконтрольной империи, и этого достаточно было. А во всякие там внутренние дела империя не лезла. Ходили они, в чем считали нужным, жили так, как считали нужным. Иногда приезжал их властитель в Петербург, получал там на халат свою звезду. Довольный уезжал и продолжал жить своей жизнью. Читайте Пикуля в популярном изложении. «На задворках российской империи». Но дальше появляется идея того, что нет, мы должны продвинуть русский дух до самых до окраин. И начинается попытка жесткой унификации и насаждения
О. Журавлева
―
И русификации.
В.Пастухов: Злые языки считают, что именно эта попытка насильственной русификации более всего расшатала империю
В. Пастухов
―
Так вот злые языки считают, что именно эта попытка насильственной русификации более всего расшатала империю, поскольку вызвала такое мощное встречное центробежное движение, которое империя уже не смогла пережить. А уже потом, когда на него наложился умный Ильич со своей идеей разжечь на этом всем деле маленький костер социальной и классовой ненависти, - то стало совсем хорошо и Воронья слободка загорелась сразу со всех сторон. Так вот, собственно говоря, ничего другого я пока не вижу. Потому что получается, что в определенном возрасте всякая империя начинает впадать в один и тот же маразм. Разница состоит только в том, что как говорил Сергей Петрович Капица: происходит ускорение социального и исторического времени. И для того чтобы впасть в маразм российской империи потребовалось аж 300 лет Романовым. А для того чтобы впасть в маразм посткоммунистической империи, похоже, хватило двух десятилетий.
О. Журавлева
―
Спасибо большое. Потому что на этом мы вынуждены заканчивать. У нас в гостях был политолог, научный сотрудник University College London - Владимир Пастухов. После 19 часов в программе «Особое мнение» сегодня будет великий писатель земли русской – Александр Проханов. Всем спасибо, всего доброго.