Михаил Виноградов - Особое мнение - 2022-02-07
07.02.2022
М. Курников
―
Добрый вечер. В эфире программа «Особое мнение». У микрофона Максим Курников. На видеосвязи со студией Михаил Виноградов, политолог, президент Фонда «Петербургская политика». Здравствуйте, Михаил.
М. Виноградов
―
Добрый вечер.
М. Курников
―
Если мы так миролюбивы в своих заявлениях и говорим, что войны не будет, почему нам просто не отвести войска от границы?
М. Виноградов
―
Ну на самом деле мы точно не знаем, хотелось, чтобы войны не было, но конечно есть некоторая разноречивость. Потому что, так или иначе, ну словам давно перестали верить. Понятно, что любые разговоры о том, что ничего не будет – их приятно слышать, важно, действительно позиция и меняется и внутри выработано представление о том, что воевать не стоит. Но такое ощущение, что до конца это все решения, все точки над «ё» пока недорасставлены. Ну, кроме того, все-таки принято считать и наверное отчасти это правда, что угроза силой она всегда эффективнее, чем применение силы. А пока с того, что Москва как бы внимательно следит за ситуацией, ей не всё равно и она сохраняет себе свободу рук - как в представлении Москвы, очевидно, показывает, что она остается игроком. Потому что конечно отвод будет означать такое неудачное завершение этого цикла, когда не удалось особенно добиться ничего радикализацией внешнеполитической риторики и в то же время действия предприняты не были. То есть, даже если войны дай бог не будет, какой-то эмоциональный финиш в ситуации должен быть. Просто отвод войск это как-то пораженчески.
М. Курников
―
Михаил, но для того вы и существуете, вы – в широком смысле политтехнологи, пиарщики и так далее. Вы же всегда сможете продать даже поражение как победу. Неужели нельзя будет показать это как победу.
М. Виноградов
―
Думаю, что большинству технологов некомфортна сама история потенциальной войны, там, где грохочут пушки - технологи молчат. Технологи не нужны. Собственно, их значимость падает. Ну мы уже неоднократно говорили, что в условиях, когда цели внешней политики России не сформулированы, любой результат при необходимости можно предъявлять как победу. Сам факт присутствия России в мировой повестке, сам факт того, что к нам на поклон поехала масса лидеров стран. Сколько лет игнорировали, троллили, санкциями пытались удавить, а теперь все приехали и показывают, что Москва такой акционер в мировом правительстве и с ней необходимо считаться. То есть, наверное, продать это несложно, но всё-таки есть ощущение такое очень двойственной реакции общества, которое, наверное, менее радикально, чем о нем принято думать. И какого-то такого предвосхищения, ожидания такой большой войны мы не видим. Часть лоялистов стремится убедить себя, что никакой войны нет и не готовится, потому что всё-таки многие росли ещё в период советский, когда ценность мира была значимой, а война оказалась чем-то ужасным. А не замечательным, лёгким и победоносным, как подчас происходит сейчас. Поэтому то, что российскому обществу некомфортно рефлексировать о потенциальной войне с участием твоей страны, уж кто ее развяжет - вопрос интерпретации. Мы, я думаю, что увидели: да, общество умеет, общество готово при необходимости не замечать ту или иную войну. Сколько лет у нас уже в Сирии кампания идёт, больше пяти явно. Думаю, что не выучили за это время ни название сирийских населённых пунктов…
М. Курников
―
Был какой-то момент, когда телевизор рассказывал с картами, а потом вдруг раз – и ушло.
М. Виноградов
―
Мало рассказывать, надо, чтобы люди еще пересказывали друг другу. А этого не происходит, потому что ощущение некой непонятности, размытости, недосвященности что ли этой войны - оно подчас возникало. Поэтому думаю, что подчас некоторое двойственное отношение российского общества тоже сказывается. Хотя если брать конспирологические точки зрения, есть такая версия о том, что американская администрация нынешняя целенаправленно стимулирует Россию к следующему шагу. То есть вы показываете, что вы крутые, вы намекаете, что вы сейчас готовы дойти до Днепра или чего-то ещё – пожалуйста, идите. Логика понятна. Что угроза силы серьезнее, чем применение силы. Как только применяешь силу - ты получаешь массу рисков, массу возможных проблем и ослабленность своей позиции в условиях вполне вероятно консолидации окончательной той же Европы, устранения прежних противоречий. То есть сказать, что нет, мы не пойдём - как бы стыдно. Не понятийно.
М. Курников
―
То есть, есть задира, которого все боятся, вдруг кто-то начнёт задирать задиру.
М. Виноградов
―
Не без этого конечно такая парадоксальная ситуация, когда кончилось такое уговаривание и желание поймать из уст российских спикеров какую-то такую миротворческую нотку. А давайте, действуйте. Марио, когда же ты, наконец, пойдешь грабить банк, как говорили в советском мультфильме. Такая точка зрения существует, в ней может быть есть элемент рационализации хаоса, который мы видим. А всё-таки некоторое такое табу на войну - оно всё-таки есть у части советского поколения, мы это видим по комментариям людей самых разных взглядов. Ну и потом всё-таки не первый раз Россия-Украина были на грани войны и несколько предыдущих раз удавалось так, что этой войны не случалось. Мы довольно редко анализируем периоды смягчения, мы любим анализировать периоды пиков, конфликтов, радикализации, а то, что время от времени как не продолжилось наступление на Донбасс в 15-м году. Хотя летом 14-го года масса людей в Москве, депутатов разных по сути делили для себя, по крайней мере, Украину внутреннюю на два берега по Днепру. Ничего этого не произошло. То есть время от времени происходят и разрядка, и снижение напряженности, и отводы войск. Но мы довольно быстро забываем, потому что, в общем, десятые, начало двадцатых годов это время такого торжества радикалов со всех сторон. Лоялистских радикалов. Мы всем все покажем, критика власти: вот мы же говорили, что они, смысл всех изменений последних лет - подготовка к большой войне. И, естественно, любому радикалу не очень интересно анализировать такие примеры примирения, замирения и он быстро переключается на какую-нибудь другую поляризующую тему.
М.Виноградов: Когда цели внешней политики России не сформулированы, любой результат можно предъявлять как победу
М. Курников
―
Ну вот вы сказали о том, что Байден, США начали задирать Россию как бы: ну раз такой смелый, давай-давай вперёд. В этой ситуации Макрон - добрый полицейский?
М. Виноградов
―
Ну, наверное, вы такие большие авансы пока ему даёте. Если вспоминать, например, войну российско-грузинскую 2008 года - было ощущение, что всё-таки европейским лидерам интересно приехать и попробовать себя в роли миротворца. Не то что даже скорее выполняя какую-то особую роль коллективного Запада. А, так или иначе, внутри показать: смотрите, я что-то могу. И действительно понять, где здесь может что-то недоговаривают и услышать российскую позицию. А повезёт, ну дай бог, не то что Нобелевская премия мира, хотя чем чёрт не шутит. Поэтому такое желание всё-таки выступить таким умиротворителем – оно возникает периодически у европейских лидеров и французы этим славятся даже больше других.
М. Курников
―
Ну то есть Макрон приезжает с такой позицией, если я правильно понимаю. Американцы вас там задирают, а я вот приеду договариваться.
М. Виноградов
―
Ну а что, собственно, может договариваться Макрон – не очень понятно. Макрон скорее приезжает протестировать российскую позицию и если она смягчилась и если от слов, что войны не будет, есть готовность к каким-то действиям и это чем-то подтверждено – естественно, выдать это за свою победу, за свой успех, за свои гениальные переговорщические качества - это вполне понятная история. Я не думаю, что какое-то большое значение придаётся переговорам с Макроном. Что в Москве он в принципе считается фигурой, принимающей решение по Украине. В этом условно «мировом правительстве».
М. Курников
―
Вы отметили такую разноречивость по вопросу Украины. Заявляется одно - делается другое. А это история про внешнюю политику или во внутренней также происходит.
М. Виноградов
―
Есть масса примеров таких несоответствий. Максимальное внимание к Олимпийским играм в Пекине зимним на фоне не просто пандемии, а того, насколько я понимаю, чемпионат России по хоккею не будет доигран, в том числе из-за пандемии. То есть немаловажное для большого количества регионов событие. Фактически во время Олимпиады объявили, что доигрывать не будут, что не мешает соответственно спортсменам ехать в такую ещё с точки зрения карантина тусовку. И рисковать, там заражаться или других заражать. Мы видим кампанию по попытке снизить долю мигрантов в российской экономике, на стройках, где-то ещё. Которая естественно вступает в противоречие с задачей доступных цен на жильё, на что-то ещё. Потому что понятно, труд мигрантов при всех коррупционных издержках он в чём-то дешевле и российские работники будут скорее всего оценивать себя дороже. Эти алогичности, их достаточно много, тоже снятие карантинных ограничений фактически в тех же школах на фоне рекордно зашкаливающих цифр, по крайней мере, заболеваемости. Дай бог не смертности. У этого события есть своя логика, но конечно широкому обывателю, который помнит, что было в телевизоре вчера, ситуация скорее всего недообъяснена. И возникает ощущение немножко абсурда.
М. Курников
―
А где здесь логика. Почему нужно сокращать количество мигрантов? Кто ждет таких заявлений?
М. Виноградов
―
Во-первых, часть решения в том числе в регионах, которые принимаются - обычно перед подтверждением ежегодных квот, которые много лет у регионов существуют, каждый год их нужно продлять. Иногда в повестку попадают те или иные решения глав регионов, которые особенно ничего не меняют. Были в свое время инициативы в строительном комплексе. Их логика до конца не разъяснена, непонятна. Точка зрения о том, что это вызовет огромную эйфорию российского общества, что вот наконец этих убрали, будут рабочие места. Я пока признаков этой эйфории скорее не вижу. Потому что те или иные эксцессы с мигрантами они возникли на протяжении прошлого года не один раз. Была попытка троллить и Среднюю Азию и Казахстан даже. В повестке российской полуофициальной. Но большого какого-то отклика, большого резонанса это не вызвало. Может быть, какие-то истории вокруг отдельных тех или иных контрактов, перезаключений. Но что поразительно. Если мы посмотрим повестку января и для Москвы, и для регионов одной из ключевых тем были рекордные снегопады, соответственно уборка снега или отсутствие этой уборки. Я бы сказал, что тема коснулась не только Санкт-Петербурга, но и Москвы, и целого ряда городов. Если брать мегаполисы, где есть мигранты и анализировать, что все-таки происходит, элементы такого ада на дорогах мегаполисов, то есть целый ряд причин. Это и тот факт, что в условиях того, что мигрантов стало меньше из-за пандемии, оставшиеся предпочитают устроиться курьерами, таксистами перед зимним сезоном. Чтобы не чистить дворы. И что их перебрасывают на другие участки по жалобам на горячую линию мэров, глав регионов, губернаторов и свой двор они бросают. То целый ряд косяков возникает, которые недоучтены и в целом ощущение небезопасности на тротуарах в мегаполисах вообще не только возникает. И там, где мигрантов нет, и где есть. То есть с ними что-то пошло не так.РЕКЛАМА
М. Курников
―
Это программа «Особое мнение». И Михаил Виноградов связал некоторые проблемы с уборкой снега с этими попытками порегулировать в мигрантском вопросе.
М. Виноградов
―
Это одна из гипотез. Есть и другие объяснения, связанные с тем, что меньше реагентов стали на улицах рассыпать, люди же возмущались, что реагенты. Обувь, сапоги. Наверное, это тоже, так или иначе, сказывается. Но то, что это одна из проблем сокращения числа мигрантов ведет к большому количеству бытовых неудобств, часто перевешивающих плюсы, - проблемы есть, но о них не принято говорить, как когда переводили стрелки часов, от чего не становился день длиннее, к сожалению.
М. Курников
―
Да, но если вы помните 2013, мигрантский вопрос был главным на выборах. Одним из главных на выборах мэра Москвы. Сейчас этот вопрос уже главным не будет. Люди примирились с тем, что живут рядом другие.
М. Виноградов
―
Честно говоря, не припоминаю, чтобы в 13-м году на выборах Собянин-Навальный тема мигрантов была.
М.Виноградов: Американская администрация нынешняя целенаправленно стимулирует Россию к следующему шагу
М. Курников
―
Миграционная тема тогда была одной из главных.
М. Виноградов
―
Нет, скорее все-таки год 2010 примерно пик истории. Понятно, что после крымских событий тема мигрантов вообще уходит из повестки, появляются более внятные измеряемые враги. И часть потенциала агрессии уходит на Запад на Украину. На кого-то еще. Количество бытовых проблем или особенностей взаимодействия не исчезает. Понятно, что в той же Москве живет скорее второе поколение мигрантов, которые возможно не столько работоспособны и трудолюбивы, как первое. Эта проблема, наверное, тоже существует. Это в любой стране происходит. Когда первое поколение мигрантов более лояльно, более цепляется, чтобы здесь удержаться. А для следующего поколения это уже элемент должного. Посмотрите сегодняшних мигрантов в Париже. И машины посжигают и всякое такое. То есть, есть целый ряд проблем и, конечно, вся риторика о том, что мигрантов уберем – она скорее порождает дополнительный дискомфорт в условиях, когда все-таки на фоне экономических проблем, падения уровня жизни, целого ряда вызовов, страхов – тема мигрантов в реальности не первая и не вторая. По остроте.
М. Курников
―
А тема мигрантов вообще существует только для больших городов России или это общая история.
М. Виноградов
―
В больших городах это острее. Понятно, что миграция – это некий налог не на роскошь, но на более высокий уровень жизни. Если у тебя небольшой городок с небольшим бюджетом, тебе своих, скорее всего, не будет хватать. Китайская миграция на Дальний Восток, о которой много говорилось и в Восточную Сибирь в значительной степени была привязана к экономическим факторам. Я был в Чите во время одного кризиса экономического и там сказали: слушайте, стройки остановились, все китайцы уехали. То есть часто такая экономическая основа, она имеет довольно серьезное значение.
М. Курников
―
Северные города России тоже очень насыщены миграционными вопросами.
М. Виноградов
―
В разной степени. Все-таки северные города России не так сильно заселены.
М. Курников
―
Нефтяные города.
М. Виноградов
―
Ну естественно. Если берем Западную Сибирь, Тюменская область. Округа. Естественно эта тема острее. Есть денежные потоки, есть потребность в рабочей силе. Есть вахтовый метод при добыче нефти, газа. Естественно есть спрос и есть рынок труда.
М. Курников
―
Заканчивая тему миграционного вопроса, я не понимаю, кому сейчас понадобилось эту тему регулировать. Кто бенефициар?
М. Виноградов
―
Если отвлечься от вашего вопроса, идея того, что похороны должны стать госуслугой – мы видим, что при всех вопросах и странностях, звонках родственникам умерших, продаже номеров телефонов, тем не менее, в сравнении с советскими временами похоронная индустрия стала более конкурентоспособной. В чем-то более цивилизованной. Истории отсутствия гробов, которые даже в Москве случались и были форс-мажорные ситуации. Такого сейчас не происходит. Та конкуренция, которая возникла на рынке при всей ее кривизне, при всем отсутствии политической воли эту отрасль декриминализировать, ситуация стала несколько более цивилизованной. Почему государственная монополия на похоронную отрасль, в чем такая уникальность услуги похорон, что она должна быть государственной монополией. Это наверное большой вопрос. С чего вдруг возникает такой большой лоббистский проект. То есть время от времени возникают желания поменять рынок, как-то ситуацию пошатать. Для того чтобы потом тех же мигрантов перенанять на каких-то других условиях или через других посредников. К сожалению, такого некого фильтра от контрпродуктивных и абсурдных решений про мигрантов, по похоронной отрасли по чему-то еще – его нет и одна из слабостей, рисков сегодняшней управленческой системы. В том числе отчасти связанной с тем, что вся повестка почти переориентирована на либо ковид, либо на мировые бывшие будущие войны.
М. Курников
―
А как рифмуется между собой такая советскость риторики российских властей и представление о том, чего хочет россиян и, в общем, ограничений въезда, скажем так, бывшим советским гражданам.
М. Виноградов
―
А что вы имеете в виду под советскостью риторики?
М. Курников
―
Апелляция постоянная к советской эпохе. Это апелляция к прекрасному советскому прошлому.
М. Виноградов
―
Это же не апелляция к дружбе народов. Это не апелляция даже к риторике ценностей мира. При разговоре о войнах. Это апелляция к тому, что раньше мы были более большой страной…
М. Курников
―
Более большой страной. Мы говорим, мы хотим контролировать ситуацию во всей Средней Азии, во всех бывших советских республиках.
М. Виноградов
―
Мы не хотим вешать на себя те проблемы, которые там есть, погружаться в те нюансы, в том числе этнического состава, который был в советской армии в поздние годы. Он был такой очень непростой. По всем воспоминаниям.
М. Курников
―
В российской был с учетом Кавказа непростой.
М. Виноградов
―
…желание нашей территориальной экспансии, такого расширенного русского мира. Нежели какой-то… дружбы народов, которая наверное сегодня практически невозможна.
М. Курников
―
А это можно разделить, мухи и котлеты или нет?
М. Виноградов
―
Пока получается. Есть желание увидеть Белоруссию в составе союза Россия-Белоруссия и нет желания увидеть Лукашенко в рядах российского истеблишмента. Это совершенно история, которой не один день, не один год. Поэтому, конечно, это позиционирование Советского Союза как большой России. А не как сложной страны с разными республиками. Где все было не так линейно.
М. Курников
―
Возвращаясь к теме Украины, так или иначе. Эта история вокруг напряжения на этой границе. Насколько она эффективно отвлекает от проблем, которые внутри?
М. Виноградов
―
Она отчасти отвлекает. И медиа, и обывателей, и российскую власть. Но самое опасное здесь в чем. Если все-таки закончится ковид и не будет войны – возврат к внутренней повестке, конечно, очень тяжел. Даже не говорю про политические проблемы, невыплеснутый гнев, который есть в разных социальных стратах. Но это возвращение к внутренним вопросам, где критерии эффективности более четкие. Где необходимо ставить более четкие задачи и показывать их исполнение. Задачи, которые в целом кажутся нерешаемые. Потому что навести порядок в ЖКХ или в похоронной отрасли труднее организационно, психологически, убрать снег, чем объявить о победе очередной на международном фронте реальной или мнимой. Поэтому, конечно, это пугающая перспектива, когда за последние лет почти 10 внутренней повестки почти нет и возвращаться к ней на уровне главы района не хочется. И естественно есть желание отогнать от себя эту повестку у лиц, принимающих решения. Потому что это не так круто, не так статусно, совсем не про миссию. И хотя на самом деле, конечно, какие-то успехи внутри страны и в экономике время от времени возникают. Но в это подчас не верят ни обыватели, ни сами власти.
М. Курников
―
Ничего себе. А Кадыров – это что, не внутренняя политика?
М. Виноградов
―
Это скорее на сегодня то, как звучит – некая внутренняя проблема, которую важно замаскировать. Или, по крайней мере, предъявить непротиворечивую интерпретацию, почему одним можно, другим нельзя.
М. Курников
―
Просто вы говорите, что не занимались внутренней политикой.
М. Виноградов
―
Инцидент Кадырова показал, что когда вылезает снова внутренняя политика, то это ставит российские власти подчас в некомфортную ситуацию. Потому что нужно сохранять лицо, дать некую непротиворечивую версию событий. Которые происходят. По возможности не поссориться ни с теми, кто любит Кадырова. Ни с теми, кто его ненавидит. И тех и других в российском обществе не так мало. И каким-то образом выйти из ситуации или показать, что кризиса нет, казуса нет и все норм. Поэтому история с последними днями с Кадыровым это показ рисков внутренней повестке, которая так легко на раз-два не решается.
М. Курников
―
Последние дни с Кадыровым – практически название для следующей части, которая будет после новостей. Но Кадыров – популярная среди россиян фигура?
М.Виноградов: История с Кадыровым - это показ рисков внутренней повестке, которая так легко на раз-два не решается
М. Виноградов
―
Я думаю, что поляризующая фигура. Есть немало фанатов, есть немало хейтеров.
М. Курников
―
Но в любом случае немало фанатов. В том числе среди людей, которые живут не на в Кавказе и так далее.
М. Виноградов
―
Хейтеры, наверное, заметнее. Они активнее обычно предъявляют свою позицию, как и по всем вопросам.
М. Курников
―
Мы продолжим говорить с политологом Михаилом Виноградовым сразу после новостей.НОВОСТИ
М. Курников
―
Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» анонсировал эту часть как последние дни с Кадыровым. Имея в виду, как много всего в последние дни с Кадыровым происходило.
М. Виноградов
―
Это вы проанонсировали.
М. Курников
―
Но вы так сказали. А я вашу цитату вынес в заглавие. И наш слушатель спрашивает вас: как вы думаете, а чего добивается Кадыров такой своей активностью?
М. Виноградов
―
Есть несколько точек зрения, которые, так или иначе, обсуждаются в последние дни. Первое самое вероятное – свидетельство о неких гипотетических проблемах, которые есть у чеченских властей. Мы не знаем, так это или нет, но острой необходимости собирать площадь в Грозном независимо от того, 4 тысячи человек собралось или 400 тысяч – мы это не посчитаем. Тем не менее, предъявление некого такого актуального ресурса, чаще обычно в российской практике становится реакцией на некие проблемы. И экстренный визит в Москву в условиях того, что эти визиты обычно заранее долго планируются, о них часто не сразу объявляют официально и так далее. Такая точка зрения есть. Кто-то считает, что вообще с нейтрализацией Алексея Навального Кадыров самой автономной фигурой на российском политическом поле. Как ни странно. И кем-то это может считываться как проблема. Хотя фактов, которые указывают на то, что у Кадырова какие-то проблемы с федералами возникли, - нет. Но понятно, что отношение к чеченским властям в разных коридорах, кабинетах власти все эти годы было разное. Потому что вопрос о границах допустимого для российских политиков, он, так или иначе, возникает. Кто-то считает, что это реакция на какое-то замедление процесса принятия решения в высших коридорах власти. Отсюда какие-то идеи по поставкам, признанию ДНР и ЛНР. Или непризнанию, поставкам оружия. Все пытаются себя актуализировать, напомнить о себе. Вернуться в повестку. Показать, что они в игре. Наверное, такое тоже возможно. Поэтому каково представление о прекрасном мы не знаем. Может быть, переключение внимания с двусмысленного промежуточного финиша обострения чечено-ингушского конфликта, который имеет место со спором границ. Помните, в январе был ультиматум Кадырова. В течение трех дней ингуши должны сказать, что с Кадыровым не так. Вроде острота упала, но внятного разрешения ситуации не получила. Поэтому все эти версии имеют право на существование. И сказать, что вот Кадыров показывает, что он боец и теперь подталкивает российские власти к тому, чтобы его батальоны воевали в Украине - это версия скорее идеологическая, конспирологическая, которая в жизни иногда срабатывает, но явно не может считаться единственной.
М. Курников
―
А тогда с другой стороны. Почему мы увидели на ваш взгляд, может быть, какую-то растерянную позицию Кремля в первые дни. Как будто бы никакого внятного ответа сначала вообще не прозвучало. Да и сейчас на ваш взгляд есть ли он.
М. Виноградов
―
Отчасти потому что так оно и есть. Вспомните ту растерянность, которая возникала после фильма о дворце. Когда в течение 11 дней вырабатывалась внешне непротиворечивая версия, связывающая дворец с именем Аркадия Ротенберга. 11 дней понадобилось на эту не самую сложную, не самую хитрую, не самую требующую длительного согласования версию. Так тоже бывает. Понятно, что не принято Кадырова критиковать. Понятно, что Кадырову позволено достаточно многое в российских реалиях публичной политики. История, когда любой комментарий может быть использован против тебя. Либо ты проявляешь слабость какую-то и допускаешь не вполне монтируемые подчас с нашими представлениями о праве заявления про казни и так далее. Либо ты говоришь, что Кадыров в чем-то не прав, и именем Кадырова перестают пугать оппозиционно настроенных детей, либералов, которые придут в случае чего и остановят майдан в Москве. Правда, не правда – люди сами легко додумывают. Но, так или иначе, некий призрак более радикальных действий власти, чем сама власть – он время от времени в повестке используется. А то, что количество людей, которые могут критически комментировать чеченскую повестку федеральную, у которых власть ограничена и те, кто может, этим правом обычно не пользуется, это понятно, поэтому ключевые спикеры скорее сливаются с комментариев по теме, а нежели расставляют точки над «ё».
М. Курников
―
Насколько это сигнал для элит. Что Кремль промолчал и не нашелся, что ответить. Какой они из этого делают вывод?
М.Виноградов: Аппаратная жизнь устроена так, что если ты границы перешел – тебе на это укажут
М. Виноградов
―
Скорее всего, они переключатся, как переключилось внимание с Казахстана. Помню, был в прошлый раз у вас в эфире недели три назад и предположил, что через три недели про Казахстан все забудут и тема почти исчезнет. Хотя тема в январе гремела просто. Поэтому, скорее всего, будет переключение. Ситуация более экстремальная, чем было в прошлые разы. Но в принципе и обыватель, и элита достаточно легко забывают о том, что происходит в Чечне. А подчас даже с облегчением не возвращаются к этим вопросам, требующим более серьезной рефлексии и более глубокого погружения в ситуацию в Чечне, которой не хватает большинству и говорящих голов, и политиков, экспертов, чиновников.
М. Курников
―
Но, Михаил, смотрите, тут история в том, что действия силовиков Кадырова в регионах других российских стали все чаще и все громче. Для губернатора, на территории которого вот так хозяйничают кадыровцы – как он перед своим населением выглядит?
М. Виноградов
―
Несколько дискомфортно, но факт того, что МВД губернатору не подчиняется, другие правоохранители, не общеизвестен. Но, так или иначе, дать понять своим гражданам, что это федеральная история – наверное, возможно. Я не припоминаю, чтобы тому же нижегородскому губернатору Глебу Никитину кто-то предъявлял эти задержания плюс-минус, многим понятно, что губернаторы не контролируют сегодня силовые структуры. Они переведены…
М. Курников
―
За исключением Рамзана Кадырова. Давайте отметим.
М. Виноградов
―
Это особая фигура. Ваш вопрос касался глав регионов.
М. Курников
―
Я на всякий случай, они вроде бы номинально в одинаковом положении, он глава региона и другой глава региона. Но получается, что один контролирует силовиков, а другой нет.
М. Виноградов
―
Понятно, что полуконфедеративный статус Чечни это не отменяет. Хорошо это или плохо – такой вопрос с точки зрения федерализма непростой. Потому что в той же российской империи части территорий позволялось гораздо больше и не было этой суперидеи единого правового пространства. И отчасти это стабилизировало ситуацию. Позволяло имперскому центру не вмешиваться в какие-то отдельные непонятные для него истории. Другое дело, что в России тот же Татарстан ставят на место и показывают, что вы обычный регион и та реальная асимметричность федерации, элементы которой есть, асимметричность устройства территориального, она камуфлируется. И принято говорить, что закон для всех один. И если что-то не ложится, мы уклонимся от комментариев, пусть депутаты комментируют или кто-нибудь.
М. Курников
―
То есть вы говорите, что есть Чечни, есть чеченцы, их Кадыров контролирует, неважно, в каком регионе это происходит. Правильно?
М. Виноградов
―
Кого-то контролирует, кого-то нет.
М. Курников
―
Хорошо, имеет право контролировать, и он может даже приехать в другой регион и никакой губернатор ничего ему ответить не может.
М. Виноградов
―
Элементы ощущения, что так оно и есть – да, у части элиты имеет место. Наверное, есть разные случаи, но ощущение, что это часть сложившейся практики – она у многих в элите есть.
М. Курников
―
Да, но при этом тот же Рамзан Кадыров или его люди делают заявления по поводу членов СПЧ, федеральных СМИ, известных журналистов. Это разве не переход границы?
М. Виноградов
―
С чьей точки зрения?
М. Курников
―
С точки зрения обеих сторон. Они переходят уже не на то, что происходит только в Чечне, а на общероссийский уровень.
М. Виноградов
―
Аппаратная жизнь устроена так, что если ты границы перешел – тебе на это укажут. Если тебе не указали – то ты их не переходил.
М. Курников
―
То, что его вызывали в Кремль и встречались с ним – может говорить о том, что указывают. Или нет?
М. Виноградов
―
Однозначной интерпретации в пользу или против Кадырова встреч его с Путиным, с Мишустиным, на мой взгляд, не было предложено. То есть, есть интерпретация Кадырова о том, что все нормально и плюс-минус все схвачено. Тот, кто хочет верить, что федералы поставили республику на место – ничто из того, что комментируют российские официальные лица, не противоречит этой версии. А дальше уже вопрос веры. И тем и другим не мешают верить, что встреча для Кадырова прошла суперуспешно или крайне проблемно.
М. Курников
―
А для чего эти разночтения? Что дает и кому? Такую подвешенную ситуацию оставляют. Зачем?
М. Виноградов
―
Чтобы не преодолевать эти элементы растерянности, которые, конечно, существуют. В любой системе происходит события, которые вызывают растерянность, какую-то пересборку. И старая интонация комментариев о Чечне не всегда срабатывает. Новая не выработана. Поэтому лучше брать паузу.
М. Курников
―
В этой ситуации прозвучал вопрос от Блумберг Дмитрию Пескову: а Путин боится Кадырова? Или нет. И Дмитрий Песков предпочел не понять вопрос. Так и сказал, что не понимаю вопрос. Что это такое?
М. Виноградов
―
Отличный вопрос.
М. Курников
―
Что это означает? Расшифруйте нам его. Переведите.
М. Виноградов
―
Я не думаю, что Путин боится Кадырова. Но в данном случае Песков показал, что его затрудняет и вопрос, и ответ. И это вполне выверенный комментарий, очень качественный. Хотя не лишенный такого троллинга.
М. Курников
―
Но что это означает реально. Кто кого боится? Или никто никого не боится и это вообще одна команда и друзья навек.
М. Виноградов
―
Команд много там, тактически я думаю, что в представлении Владимира Путина ситуация в Чечне при Кадырове из-под контроля не выйдет. Это та вера, которая существует. Она может подкрепляться какими-то сдержками, противовесами, не подкрепляться, я думаю, что эта вера есть, каждый человек имеет право во что-то верить.
М. Курников
―
А что мы называем контролем? Вы говорите, что ситуация под контролем. То, что сейчас там происходит - считается контролем.
М. Виноградов
―
Неразворачивание альтернативных площадок. Политической активности, международной активности, религиозной. Непоявление новых непонятных, неконтролируемых альтернативных площадок.
М. Курников
―
Цена за это не слишком высокая, чисто даже в деньгах. Я не говорю о правах человека и так далее. В деньгах не слишком ли дорого это обходится?
М. Виноградов
―
Вопрос Дмитрию Пескову, я не вполне понимаю, почему он адресован мне.
М. Курников
―
Очень удобный ответ. Но если серьезно говорить об этом. Тот уровень финансирования, который получает Рамзан Кадыров, он ведь виден и прозрачен для руководителей других регионов. Они как на это смотрят?
М. Виноградов
―
Как элемент такой политической реальности, которая сложилась. Как российское общество. Дискомфортна ли ему история денег, идущих в Чечню. Наверное, дискомфортна. Легко ли российское общество с этой темы переключается на другие вопросы, забывая про Чечню. На раз-два-три. Элементарно и не один раз.
М.Виноградов: Я не думаю, что Путин боится Кадырова
М. Курников
―
А если это какой-то губернатор воспримет как инструкцию. Хочешь, чтобы тебе давали больше денег – покажи, что у тебя тут такие-то проблемы.
М. Виноградов
―
Это один из приемов, который в политике имеет право на существование. В целом я думаю, запрос федеральной власти на то, чтобы регионы не доставляли проблем, не отвлекали от чего-то великого, от геополитики, вопросы войны и мира. Но бывают случаи, когда удается привлечь внимание и пролоббировать какие-то уступки региону. А бывают истории, когда говорят, что ты не контролируешь, уходи. Ты мешаешь нам, виноват ты. Поэтому это вопрос тактики, курса, стратегии, способности к манипуляциям. Со стороны конкретного губернатора.
М. Курников
―
Тогда сепаратизм, которым нас часто пугают – это пугало или это реальная угроза?
М. Виноградов
―
В условиях сегодняшней экономической ситуации плюс-минус все, кто находится на территории России или почти все этим довольны. Они чувствуют себя частью большой серьезной силы. С которой считаются. Поэтому в условиях сегодняшнего статус-кво проблемы большой нет. Актуализация противоречий, если ситуация будет менее стабильная - она всегда возможна. Это в истории России происходило.
М. Курников
―
Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» был в нашем эфире.