Максим Шевченко - Особое мнение - 2022-02-03
А.Плющев
―
19:07, здравствуйте, меня зовут Александр Плющев, это программа «Особое мнение», и сегодня особое мнение политика и журналиста Максима Шевченко, как это часто бывает по четвергам вечерком. Добрый вечер. Максим.
М.Шевченко
―
Добрый вечер.
А.Плющев
―
Вас удивляет то, что на угрозы со стороны представителей чеченских властей вообще нет никакой реакции со стороны власти федеральной? Угрозы горло перерезать, и так далее.
М.Шевченко
―
Я бы не сказал, во-первых, что это угрозы. Я бы сказал, что это высказывание в блогах – давайте назовем вещи своими именами. И мы обсуждаем с вами по большому счету, информационный шум. Обсуждаем уже который день информационный шум, маленькую Чечню и то, как в блогах пишут ее политики, депутаты высказываются, как там приходят люди на митинг в Грозном. Мы, допустим, не обсуждаем фильм НВО об Алексее Навальном.
А.Плющев
―
Почему? Мы с вами сегодня обсудим и фильм, если хотите.
М.Шевченко
―
При чем здесь «если хотите»? Это события разные по масштабу.
А.Плющев
―
Ничего себе.
М.Шевченко
―
Мы не обсуждаем два срока - сегодня в Лефортовском суде, кстати, я на «Эхе» прочитал, внесли два иска, по которым Навальный получит еще 10 или 15 лет – там хищение на 350 миллионов, обман, мошенничество идет и оскорбление судьи. Мы не обсуждаем ситуацию вокруг Украины по большому счету, мы не обсуждаем ситуацию по всей стране. Мы обсуждаем Чечню. Мы не обсуждаем, что происходит в Москве. Питере, Хабаровске.
А.Плющев
―
Не понимаю, почему мы не обсуждаем. Мы как раз обсуждаем.
М.Шевченко
―
Нет, мы не обсуждаем. И все наши эмоции, все наши страсти кинуты на обсуждение Инстаграмов чеченских политиков.
А.Плющев
―
Нет.
М.Шевченко
―
Я считаю, - дослушайте мою мысль, - что это делается абсолютно в рамках политтехнологических мероприятий Кремля, что именно задача, роль и функция Рамзана Кадырова, экстравагантного, яркого человека, который – он ходит сейчас довольный, с Мишустиным в обнимку фотографируется, сообщает, что они из кабинета в кабинет ходит в Белом доме, что у него с Путиным был прекрасный душевный чудесный разговор. Именно его задача, его роль в этом спектакле – создавать такие информационные поводы, вследствие которых возникал бы шум, который не позволяет нам обсуждать реальную политику, а обсуждать виртуальную политику: что сказал Адам Делимханов по поводу оскорбления чеченского святого Кунта-Хаджи.
А.Плющев
―
Нет, мы не это обсуждаем.
М.Шевченко
―
Можно ли…
А.Плющев
―
Я вас представил сегодня – политик и журналист. Вы же журналист. Максим Леонардович?
М.Шевченко
―
И журналист, и политик.
А.Плющев
―
Наша с вами коллега, Елена Милашина – ее назвали террористом, реально.
М.Шевченко
―
Ну и что дальше? Меня называли много раз ваххабитом, террористом, пособником террористов самые разные люди. Вас, Саша, как только ни называли. И что дальше? Это просто слова. Вы придаете чрезмерное значений словам, которые сказаны в Инстаграме, чрезмерное значений.
А.Плющев
―
Ну конечно, это просто слова, просто у нас здесь недалеко после эфира был убит Борис Немцов. Поэтому я придаю значение.
М.Шевченко
―
И кто Бориса Немцова официально из тех, кто его убил, называл террористом? Кстати, по поводу его убийц Кадыров сказал, что он уверен, что это не они убили, что они невиновны. И как мы все знаем, главный заказчик убийства Немцова так и не назван. Это несравнимые вещи.Я считаю, что, безусловно, это неправильно так называть. Но при этом я вас уверяю, я считаю, что это слова, которые сказаны именно в таком тоне, ничего за собой не повлекут. Я помню, как на Анну Политковскую кричали на каком-то ток-шоу, - кричал Леонтьев, кричали другие. Но убили ее совсем не те, кто кричал на нее. А кто-то еще другой.
Поэтому я считаю, что есть гораздо более серьезные и страшные вещи, которые мы не обсуждаем вследствие того, что обсуждаем Кадырова.
А.Плющев
―
А почему вы не хотите обсуждать Кадырова?
М.Шевченко
―
Я обсуждаю с вами Кадырова, что значит «не хочу»?
А.Плющев
―
Это отличный прием, когда вы в самом начале говорите, что это ерундовая тема. Потому что это политтехнология.
М.Шевченко
―
Да, это политтехнология.
А.Плющев
―
Потому что есть более значимые темы, давайте обсудим НВО. Давайте сначала Кадырова обсудим.
М.Шевченко
―
Не приписывайте мне то, что я не говорил. Я не говорил «давайте не будем обсуждать это и будем обсуждать другое». Я вам сказал, что нам это вбросили, чтобы мы не обсуждали другое. Я не сказала, что я не хочу. Я готов обсуждать все, что угодно, для меня нет запретных тем. Задавайте вопрос. Просто от меня ждут, от каждого в этом спектакле, в этом Марлезонском балете, ждут определенных «па». Если ты не вышел и не начал в оскорбительном тоне говорить про Кадырова, то типа ты уже согласен с ним, солидарен и его пособник. Я никого не буду оскорблять – ни Кадырова, ни вас, ни Венедиктова, ни лену Милашину. Я вообще не хочу, чтобы эти страсти касались нашего разговора.Я вам объясняю, как я вижу эту ситуацию. Я вам объясняю, что все, что делает Кадыров, он делает только по согласованию с Кремлем – только. В этом никогда не бывает его инициативы. Это первый тезис. Второй тезис – это ответ на вопрос, почему он это делает – он это делает потому, что ему это позволено делать. Более того, его, на мой взгляд, просят так себя вести.
Когда есть что-то, что не хочется обсуждать – допустим, 28 января Росстат опубликовал об убыли населения больше чем на миллион за 2021 год. Это обсуждать не хочется. Давайте обсудим Адама Делимханова и Рамзана Кадырова. Не хочется обсуждать фильм НВО? Давайте обсудим Рамзана Кадырова и Адама Делимханова.
А.Плющев
―
Вы повторяетесь. Все обсудим, если не будем терять время.
М.Шевченко: Меня в эфире «Эха» называли и оскорбляли как угодно. И я к этому отношусь нормально – это фигура речи
М.Шевченко
―
Повторяются те, кто раз за разом наше внимание направляет только на Чечню и на Чеченскую республику. Это маленький регион, глава которого просто не тихушничает, а ведет себя достаточно открыто и экстравагантно. Это может не нравиться многим, может нравиться, это вы спрашивайте Арама Габреляна, который помогал ему выстраивать это все, Тину Канделаки, которая с ним работала, взаимодействовала. С ним работали мощные политтехнологи и это нормально.Но при этом другие регионы мы вообще не обсуждаем. В других регионах людей точно так же арестовывают, без суда бросают в тюрьму, к людям врываются домой. Посмотрите, у вас там десятки блогеров, журналистов, против которых идет сплошное нарушение прав человека. Но естественно, мы обсуждаем – всем очень приятно и интересно обсуждать чеченский народ.
А.Плющев
―
Я не помню, чтобы второй человек в регионе кому-нибудь говорил: «тот, кто переведет это с татарского – условно говоря, или с горноалтайского языка на русский, мы перережем горло». Я не помню в своей карьере такого.
М.Шевченко
―
Во-первых, там было сказано не так. Вы верите переводу, который опубликовал канал «Адат»*, запрещенный.
А.Плющев
―
Я не видел другого перевода.
М.Шевченко
―
Правильно, другого перевода у вас нет. Там, как мне сказали чеченцы, там нюанс есть в таком переводе: тот, кто неправильно переведет это на русский. Не вообще переведет, а неправильно переведет это на русский.
А.Плющев
―
То есть, если неправильно перевели, тогда можно горло резать?
М.Шевченко
―
Саш, ну, что вы несете?
А.Плющев
―
Ну, так получается из ваших слов.
М.Шевченко
―
Нет, так не получается. Получается, что говорить можно все, что угодно. А горло резать нельзя. Посмотрите, что пишут в блогах «Эха Москвы» - про меня, допустим, пишут оскорбительные вещи, угрожают мне, моей семье. Это просто болтовня. /То слова. Я не знаю, как там будет дальше.
А.Плющев
―
Но мы знаем, что к одним словам подходят с одним мерилом, а к другим с другим.
М.Шевченко
―
Да, конечно. Приведу вам пример этого подхода с одним мерилом и другим. Допустим. Поставьте себя на место чеченцев. В свое время Жириновский, когда был вице-спикером Госдумы, в диалоге со мной, в программе «К барьеру» Соловьева заявил, что Кавказ надо ограничить колючей проволокой и там рождаемость чеченцев не более двух человек. Жириновский по-прежнему глава фракции, по-прежнему выступает на всех каналах. Никто ему ничего не сделал. Значит, можно говорить все, что угодно. Скажи такое где-нибудь в какой-нибудь стране другой, ты был бы выкинут из политического пространства.
М.Шевченко: Все, что делает Кадыров, он делает только по согласованию с Кремлем – только
А.Плющев
―
Совершенно с вами согласен.
М.Шевченко
―
Поэтому, какая разница, думают чеченцы, кто и что говорит. Почему, если Жириновскому можно, и никаких коллективных писем не подписывалось в отношении Жириновского, а сейчас все побежали подписывать коллективные письма. Объясните мне, как должны чеченцы смотреть на такое неравенство в политическом и информационном пространстве? Одному клоуну позволено оскорблять все народы России, разжигать ненависть, просто нацистскую ненависть, и ничего страшного – как с гуся вода. Сидит себе, в ус не дует. И все его приглашают. «Эхо Москвы» давало ему «Час Жириновского» вести на фоне того, что он это сказал.
А.Плющев
―
Как слова Жириновского оправдывают слова Делимханова? Вообще никак.
М.Шевченко
―
Они дают возможность говорить все, что угодно, вот и все. Закона нет, права нет, порядка нет.
А.Плющев
―
И я не вижу ущемленных чеченцев.
М.Шевченко
―
Я вам приведу пример ущемленного чеченца. Мне из Норильска звонят люди, там арестовали Апти Висаева, чеченца, который 14 лет отсидел. Сейчас его бессудно кинули, и хотят дать ему еще срок очередной.
А.Плющев
―
Что, безусловно, беспредел. Но мы разговаривали в контексте Жириновского.
М.Шевченко
―
Но это никто не обсуждает. Потому что вам всем насрать на Апти Висаева, - я извиняюсь перед Апти за то, что я применил это слово. А тут шоу целое разыгрывают и вы ведетесь на это шоу.
А.Плющев
―
Хорошо, там нам насрать, поэтому и здесь должно быть насрать? Ну, чтобы стандарты были одинаковыми.
М.Шевченко
―
А нет никаких стандартов. Потому что разная реакция на разные вещи. Нет никаких стандартов. Просто чеченские политики стали такой делянкой, на которой всегда можно подпиариться, заработать, всегда можно поговорить об этом. Мы с вами глотку сорвали. У вас был Махди Камалов несколько раз в эфире «Эха», который рассказывал, как убили его брата Хаджимурата, как убили братьев Гасан Гусейновых в Дагестане. Никто не говорит про Дагестан.Но понятно, что Кадырова и Чечню легко продать в мировом пространстве. Начни объяснять где-нибудь в Европарламенте про Дагестан, тебя там никто не поймет. Спросят: Дагестан это где, рядом с Казахстаном где-то? А Чечня и Кадыров это бренды вполне продающиеся. Вот в этом все дело.
А я считаю, что то, что сказали чеченские политики в ответ на оскорбление Кунта-Хаджи, они имели право сказать. Потому что оскорбить Кунта-Хаджи для чеченцев это как в присутствии евреев смеяться над Холокостом, например.
А.Плющев
―
Я вдруг себе представил, как премьер-министр Израиля или министр иностранных дел Израиля говорят, что мы вам горло резать будем, если вы нас неправильно с иврита переведете.
М.Шевченко
―
Почему? Они же говорят, что будут убивать тех, кто наезжает на Израиль или оскорбляет Израиль.
А.Плющев
―
Я такого ни разу не слышал от израильских политиков.
М.Шевченко
―
Вы не слышали никогда, что израильские спецслужбы травили, яд подмешивали? Адам Делимханов сказал, что этих людей мы считаем террористами. Значит, тех, кого израильтяне объявляют террористами, вы безоговорочно этому верите, что это террористы. А для тех, кого Делимханов называет террористами, вы требуете доказательств. Почему так, объясните.
А.Плющев
―
Потому что мы с вами отлично знаем, что Елена Милашина не террорист.
М.Шевченко
―
Конечно. Но это фигура речи.
М.Шевченко: Все наши эмоции, все наши страсти кинуты на обсуждение Инстаграмов чеченских политиков
А.Плющев
―
Никакая это не фигура речи.
М.Шевченко
―
Меня называли в эфире «Эха» как угодно, называли и оскорбляли как угодно. И я к этому отношусь нормально – это фигура речи. Вы правда считаете, что кто-то пойдет убивать из них Елену Милашину?
А.Плющев
―
То есть, Анны Политковской не было, не было Натальи Эстемировой, ничего этого не было? Вы правда так считаете?
М.Шевченко
―
Это было. А вы считаете, что Анну Политковскую убили те, кто ее убил?
А.Плющев
―
Да.
М.Шевченко
―
Почему вы так думаете? Вы заказчика убийства Анны Политковской знаете? Кому было выгодно ее убийство?
А.Плющев
―
Подождите. Я считаю, что ее убили те, кто ее убил. А насчет того, что решил суд, можно дискутировать – это правда.
М.Шевченко
―
Вы уверены, что те, на кого суд показал это именно те, кто ее убили?
А.Плющев
―
Думаю, да.
М.Шевченко
―
Такая же позиция у редакции «Новой газеты» и я в целом солидарен с Соколовым и Муратовым.
А.Плющев
―
Но заказчика нет.
М.Шевченко
―
Заказчика нет. Мы не знаем заказчика убийства анны Политковской, Бориса Немцова, и так далее. Каждого из нас могут убить.
А.Плющев
―
Это правда, это верно.
М.Шевченко
―
По разным причинам, чтобы посеять какую-то рознь в обществе, возбудить людей или убрать по каким-то причинам людей из информационного пространства, и так далее. Но я считаю, что да, угрозы журналистам это вещь недопустимая, но при всем этом конфликт, который существует между «Новой газетой» и чеченским руководством он носит объективные, естественно, черты. Хотя я не знаю, каким образом чеченское руководство имеет отношение к убийству Анны Политковской. Смерть Натальи Эстемировой, безусловно, требует расследования, и мы не получили должного ответа о том кто, и как убил. У нас есть подозрение, что чеченские силовики имеют отношение к убийству Натальи Эстемировой. Там, насколько я понимаю, не было вынесено приговора, и дело не было закончено. И, безусловно, это вещь недопустимая.
М.Шевченко: Навальный в этом контексте не то, чтобы Джеймс Бонд, но где-то так
Но в данной ситуации, в данном случае, с этими Янгулбаевыми, и со всей этой шумихой ситуация сложилась достаточно двусмысленная. Поскольку, если на самом деле то, что они говорили в своем чате и то, что распространяется среди чеченцев это, правда, то для любого чеченца, самого оппозиционного по отношению к Кадырову, солидаризоваться с ними практически невозможно. Невозможно солидаризоваться с людьми, которые так высказываются о Кунта-Хаджи, которые между собой разговаривают матом – мать с детьми, а дети с матерью. Может, это смонтировано, может не смонтировано, я не знаю.
А.Плющев
―
Подождите. Мы с вами точно в светском государстве разговариваем. В котором законы какие-то есть, вот это вот все?
М.Шевченко
―
Я не считаю, что в России есть какие-то законы, которые соблюдаются. Когда на вашей памяти кого-то судили по закону?
А.Плющев
―
Но это не значит, мы с вами должны сейчас по понятиям говорить.
М.Шевченко
―
То есть, мы с вами должны говорить как юристы, а юристы, которые реально себя ведут не как юристы, а по понятиям. То есть, мы с вами должны изображать из себя юристов и быть юридически корректными, а те, кто должен охранять юстицию, могут делать все, что угодно, как хотят. Так, Саша? Ничего подобного.
А.Плющев
―
То есть, на этом примере мы понимаем с вами, что нынешняя Россия - fail state?
М.Шевченко
―
Если правил нет, то правил нет для всех.
А.Плющев
―
Отлично. Тогда для чеченцев одни правила, которые у них там есть.
М.Шевченко
―
Не обобщайте.
А.Плющев
―
Вы так сказали.
М.Шевченко
―
Не обобщайте, чеченцы слышат и видят, что Жириновский, который призывает к сегрегации в отношении них, не наказан и не собирается быть наказан. Почему они тогда должны вести себя по-другому? Почему они тогда должны фильтровать базар, если человеку, который находится на вершине российской политики, позволено все? Если тут никто никого ни за что не наказывают? если карают каких-то несчастных блогеров за лайки в Инстаграме, чего там? Если у человека на душе наболело – оскорбили Кунта-Хаджи, который там святой человек.
А.Плющев
―
Поэтому надо взять в заложники женщину?
М.Шевченко
―
Валерий Фадеев, если мне не изменяет память и Екатерина Шульман сказали, что вся ситуация с Заремой Мусаевой в рамках УПК. Может, я не прав?
А.Плющев
―
Я должен встать при упоминании Екатерины Шульман, или Михаила Фадеева? Мы же с вами видим, что женщину взяли в заложники.
М.Шевченко
―
Не Михаила, а Валерия Фадеева. Почему? Мы это не видим. Мы это не можем с вами видеть, потому что мы не видели – вы видели этот ордер, которым они якобы там светили? Мне кажется, - вот, допустим, я спросил коллег из Нижнего Новгорода…
А.Плющев
―
То у вас закона нет и все по понятиям, а тут вам ордер предъяви?
М.Шевченко
―
Мне звонят журналисты из Нижнего, спрашивают: как вы оцениваете? А я спрашиваю, как это оценивает прокуратура Нижнего Новгорода, на территории которой это случилось.
А.Плющев
―
Хороший вопрос.
М.Шевченко
―
И прокуратура Нижнего Новгорода молчит. Как и все остальные прокуратуры молчат по этому поводу. А мы с вами что знаем про эту ситуацию? Вы считаете, что там был ордер, Саша?
А.Плющев
―
Я понятия не имею. Я видел, что чеченскую женщину без обуви провели по снегу и увезли. Я видел, что ей вменили оскорбление полицейского и нападение на него. И я прекрасно знаю, как это работает здесь, в Москве, с «Пусси Райот», например.
М.Шевченко
―
А советник президента считает, что там все в рамках УПК.
А.Плющев
―
Ну, какой президент, такие и советники.
М.Шевченко
―
А, вот как? ну, хорошо. Мы с вами должны как считать? Мы что по этому поводу знаем? Мы этот ордер с вами видели, или не видели? У нас есть две версии: ордер был, вторая версия - ордера не было. Если ордер был, то это похищение?
А.Плющев
―
Ну, вот сейчас выглядит, конечно, как похищение. Разве нет?
М.Шевченко
―
Если ордер был, это похищение?
А.Плющев
―
Похищение или не похищение, но очевидно, что она заложник. Нет?
М.Шевченко
―
Третий раз спрошу – если ордер был, то это похищение?
А.Плющев
―
Ответьте на мой вопрос – вы не рассматриваете ее как заложника?
М.Шевченко
―
Вы боитесь? Саша, не бойтесь.
А.Плющев
―
Я не хочу в юридические тонкости. Ордер был – не похищение, хорошо, взяли ее с ордером. Она не заложница, что ли?
М.Шевченко
―
То есть, вы считаете, что человека, которого берут с ордером, он является заложником?
А.Плющев
―
В принципе, да. Я считаю, что отец Ивана Жданова заложник, да.
М.Шевченко
―
В принципе я с вами согласен в том, что, так как правовой беспредел в России тотален, то наличие ордера или отсутствие ордера ничего не значит, что любой арест, любое задержание это в принципе заложничество. Да, я с вами согласен. В принципе у нас с вами общая позиция по этому вопросу. Потому что мы знаем, что суды выносят, как правило, приговоры не по закону, - ссылаясь, естественно, на закон, - а по каким-то другим критериям. Если человека надо посадить, его сажают. Поэтому я согласен с вами – судов нет, правосудия нет.
А.Плющев
―
В общем, я этого не говорил, но рад, что вы со мной согласны.
М.Шевченко
―
Допустим, за что дали ингушам такие чудовищные сроки? За что? 7,9 лет, и так далее. Я не знаю, как обернется судьба Заремы Мусаевой, не знаю, что будет в ее судьбе. На наших глазах с вами целую толпу людей в Ингушетии, стариков, женщину, посадили на какие-то чудовищные сроки, которые напоминают об «Архипелаге ГУЛАГе».
А.Плющев
―
У нас про это сегодня целая часовая передача была.
М.Шевченко
―
Да. Я знаю, что «Эхо Москвы» освещает все стороны нашей жизни с разных сторон. Поэтому я очень люблю «Эхо», всегда поддерживаю и уважаю, как и «Новую газету».Я уверен, что, несмотря на резкие высказывания – я надеюсь, точнее, - все эти высказывания останутся просто проявлением личной глубокой неприязни руководства Чеченской республики к Елене Милашиной и к Игорю Каляпину, например.
А.Плющев
―
Продолжим через 4 минуты после кратких новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Плющев
―
И сегодня это «Особое мнение» политика и журналиста Максима Шевченко. Мы продолжаем - обсудим важные темы. Фильм HBO, о котором вы упомянули.
М.Шевченко
―
Честно, - просмотрел только половину, больше не было видно. Отличный фильм.
А.Плющев
―
Пиратскую копию?
М.Шевченко
―
Может быть, я в Телеграме нашел ссылку.
А.Плющев
―
Сейчас других нет, только пиратские существуют. Но я не осуждаю лично абсолютно, - даже приветствую.
М.Шевченко
―
Я считаю, что это значимый фильм, очень интересный, и для власти российской крайне неприятный.
А.Плющев
―
А что, там же нет ничего нового, как говорят, и я тоже ничего не увидел.
М.Шевченко
―
Какая разница? Во-первых, НВО это серьезный бренд. Лучшие сериалы последних лет сняты НВО. Во-вторых, это делает Алексея Навального включенным в глобальную мифологию демократическую и политическую. Про кого снимали такие фильмы? Про Манделу, про Ганди и про Навального.
А.Плющев
―
Уточню, - они были частью мифологии, но при этом были реальными деятелями.
М.Шевченко
―
Не реальный человек является частью мифологии. Саша, ну, что мы тратим время на дважды два? Мифология это интерпретация образа, создание и формирование образа.
А.Плющев
―
Имиджа.
М.Шевченко
―
Есть глобальный образ. Есть фильм про Стивена Хокинса, художественный, это не реальный Стивен Хокинс, но есть очень интересный, хороший голливудский фильм про Стивена Хокинса.
А.Плющев
―
Хокинга, вы имеете в виду?
М.Шевченко
―
Хокинга, да, оговорился. Поэтому это очень серьёзное событие и крайне неприятное для Кремля. Поэтому ответом на этот фильм – два срока. Два иска Навальному, которые добавят ему срок, который сравним будет уже с пожизненным.
А.Плющев
―
А вы думаете, что это как-то связано? Потому что и до фильма говорили, что Навальный при Путине не выйдет.
М.Шевченко
―
Я уверен, что это связано. И уверен, что не выйдет.
А.Плющев
―
То есть, если бы фильмов не было, то и сроков бы не было, или они были бы другими какими-то?
М.Шевченко: Кадырова и Чечню легко продать в мировом пространстве. Вот в этом все дело
М.Шевченко
―
Я не знаю. Но думаю, что это связано. Я не знаю, на эти вопросы у меня, как и у вас, нет ответов. Но я понимаю совершенно ясно, что Навальный* становится как частью позитивной мифологии для Запада, так и частью, таким Графом Монте-Кристо, Эдмоном Дантесом, которого надо – наверное, это не очень хорошее сравнение, потому что Дантес не был политической фигурой. С кем сравнить? ну, допустим, Огюст Бланки, который сидел полжизни, провёл в тюрьмах и лагерях. В страшных тюрьмах провел лет 30 из своей жизни. При этом оставался пламенным революционером и борцом за свободу и за права людей, за права трудящихся.Поэтому да, Навальный – вот такая у него страшная, тяжелая судьба.
А.Плющев
―
Мне казалось, что для условного Кремля подобные фильмы это мелочь, и ответ на них, - ну, условно, очередные репрессии сторонников.
М.Шевченко
―
Вам неправильно кажется. Это не мелочь, поскольку это цементирует дискурс антикремлевский, анти-путинский, анти-российский, - подобные фильмы. Это создает как бы плеяду героев. Вот есть Бэтман, есть Человек-Паук, - положительные герои. И есть Алексея Навальный. То есть, плеяда супер-героев мифологических западного мира, которые несут все позитивный образ и которые противостоят абсолютному злу, Доктору Но.Ведь мифология западного мира абсолютно дихотомична, она очень проста – есть там безусловно хорошие, Джеймс Бонд и абсолютно плохие – те, с кем Джеймс Бонд борется. Вот Навальный в этом контексте не то, чтобы Джеймс Бонд, но где-то так. Но так как Джеймс Бонд герой, а Навальный герой и жертва одновременно, который находится, по их мнению, в плену сейчас, то вот вам вот так выстраивается мифология.
Поверьте, для Кремля это крайне неприятная мифология и крайне неприятный сюжет. Потому что фильм НВО формирует общественное мнение, становится оправданием для резолюций Конгресса, Сената США, на встрече с президентом США, президент США может сказать: Знаете, я интересуюсь судьбой Навального. Не потому, что я лично интересуюсь, а потому что общественное мнение у нас такое – меня заставляют интересоваться судьбой Навального. Это все крайне неприятно. Это способ давления.
А.Плющев
―
Мне оказалось, что фильм этот для публики. Потому что то, о чем вы говорите, в кого превратился Навальный и то, как его обсуждают мировые лидеры, это произошло в результате отравления Навального боевым отравляющим веществом.
М.Шевченко
―
Предполагаемого отравления. С высокой вероятной долей реальности этого события – именно в этой интерпретации. Но я скажу так, что в современном информационном мире, и вы это прекрасно знаете, как один из отцов российского интернета – никакое событие не является само по себе. Создается образ события, и это практически уже и есть его интерпретация главная. А интерпретация это и есть то событие, с которым все будут иметь дело в своем сознании, в своем «ментелити».Поэтому о чем вы говорите? Это, конечно, создание очень серьезного мифа о страшной тирании и о герое, который бросает вызов этой тирании. И это миф, который создан не маргинальными медиа. А одной из ключевых продюсерских топовых компаний.
А.Плющев
―
А почему это миф?
М.Шевченко: Правовой беспредел в России тотален, и наличие ордера или отсутствие ордера ничего не значит
М.Шевченко
―
Саша, давайте не будем терять время. Миф это не то, чего нет, а миф это то, что интерпретируют, это то, что есть.
А.Плющев
―
Просто слово «миф» по-разному можно интерпретировать.
М.Шевченко
―
Не бывает он по-разному.
А.Плющев
―
Бывает.
М.Шевченко
―
Только одним образом. Миф – это интерпретация.
А.Плющев
―
Ну, как вам сказать? Вот двойники Путина – миф или нет? По-моему, миф. Ладно, поехали дальше. Сегодня еще была история с Deutsche Welle, потому что МИД выкатил ответные санкции в отношении этой немецкой медиакомпании.
М.Шевченко
―
Как бы я ни относился к Deutsche Welle или RТ, это абсолютно адекватный обмен. Там запрещают RТ, тут запрещают Deutsche Welle, что не так?
А.Плющев
―
Да мне кажется, что и то, и другое плохо.
М.Шевченко
―
Безусловно. Дважды-два – четыре. И то и другое плохо. Но вы же вопрос задаете не про немецкую редакцию RТ, а именно про Deutsche Welle.
А.Плющев
―
Просто про RТ это давно было.
М.Шевченко
―
Как давно? Несколько дней назад это все обсуждается.
А.Плющев
―
Ну, там многостадийный процесс, скажем так.
М.Шевченко
―
Я в Телеграм-канале Венедиктова вчера читал об этом
А.Плющев
―
Там сначала два канала на ЮТьюб немецком запретили, до этого в европейской сетке.
М.Шевченко
―
Короче, это симметричные санкции. Кому-то нравится Deutsche Welle, кому-то RТ на немецком языке. Но это обе государственные компании с государственным финансированием.
А.Плющев
―
Это такая же симметрия, как у нас закон об иностранных агентах симметричен американскому?
М.Шевченко
―
Нет, абсолютно нет, это не такая же симметрия. Потому что здесь есть два субъекта, которые субъекты информационного поля, которые запрещены. А закон это, знаете ли, надо смотреть. Кто-то говорит, что симметрично - это позиция Путина. Кто-то говорит, что не симметрично. Я не юрист, не знаю, юристы ли вы?
А.Плющев
―
Вообще нет.
М.Шевченко
―
И я не юрист. Что нам рассуждать о законах, если мы не юристы?
А.Плющев
―
Есть еще соображения такие, что это как бы такое принуждение германии к тому, чтобы быть сговорчивее во всей этой истории вокруг НАТО.
М.Шевченко
―
А запрет RТ это принуждение России, чтобы быть сговорчивее во всей этой истории вокруг Украины? Ну, Саш, ну что за примитив?
А.Плющев
―
Я примитив?
М.Шевченко: Лучшие сериалы последних лет сняты НВО. Это делает Навального включенным в глобальную мифологию
М.Шевченко
―
Да не вы примитив, а в целом. Мы уже обсудили, что это симметричные санкции, Саш.
А.Плющев
―
Я рад быть примитивом, но вот я читаю – вы уважаете Федора Лукьянова#. «Россия в глобальной политике»? - он ведет Телеграм-канал. И вот он пишет, как раз комментирует санкции, репостит сообщение РИА Новости и комментирует санкции. Пишет следующее: «Над российско-германскими отношениями ставится сейчас чистый эксперимент – сколь велик прагматический интерес к взаимодействию и насколько крупные политико-идеологические препятствия он способен преодолеть. Препятствий сооружается столько, что возникает полноценный частокол. Тем интереснее результат эксперимента».
М.Шевченко
―
Очень понятный, внятный и на дипломатическом языке выраженный анализ. Который говорит о том, что между Россией и Германией настолько тесные экономические связи, теснейшие просто, что позволят ли вот эти взаимные обмены испортить «Северные потоки 1,2», и все эти «Ауди», БМВ, «Мерседесы», «Сименсы», и так далее, которые оттуда сюда потоком идут в виде технологий или готовых конструкций.Поэтому я не знаю. Германия это, наверное, главный партнер России вообще экономический.
А.Плющев
―
И не только экономический, мне кажется.
М.Шевченко
―
Канцлеры германии, Шредер - член совета директоров «Роснефти», кто-то еще где-то.
А.Плющев
―
Вроде «Газпрома»?
М.Шевченко
―
Не знаю точно, каких-то госкорпораций.
А.Плющев
―
Да, я могу путать.
М.Шевченко
―
Как и я. Короче, очень тесные связи, почти семейные. Поэтому что мы тут думаем?
А.Плющев
―
Милые бранятся – только тешатся?
М.Шевченко
―
Может быть, немцам тоже надо американцам показать, своему старшему партнеру по западной коалиции, что они как-то тут что-то с Путинским режимом борются. Ну, как бороться с Путинским режимом? Допустим, запретить RТ. Это же легко продается на американском рынке, где RТ обсуждалась даже на уровне Хиллари Клинтон, когда она была госсекретарем. Госпожа Госсекретарь тогда посвятила RТ целый спич. А вот мы тут RТ в Германии запретили - ух ты.А какая была аудитория RТ в Германии? Честно говоря, не думаю, что это была очень большая аудитория в Германии, честно скажу. Но отчитаться можно: запретили RТ. И тут, кстати, в Москве тоже говорят: Да, и мы тоже дадим отпор супостату.
А.Плющев
―
Тоже отчитаются?
М.Шевченко
―
И запретим Deutsche Welle, например, и все такое прочее.
А.Плющев
―
Классно. Ну что, благодарю. Сегодня был откровенный разговор с Максимом Шевченко, политиком и журналистом. Благодарю вас. Спасибо большое, Максим Леонардович, и счастливо.