Михаил Фишман - Особое мнение - 2022-02-02
02.02.2022
М. Майерс
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии журналист Михаил Фишман. Здравствуйте. Давайте начнем с Чечни. Там много новостей. При этом Рамзан Кадыров говорит о том, я его процитирую: «Какие вам факты нужны, что они являются террористами, пособниками террористов. Куда вы смотрите?» – это он обращается к силовикам. И в список этих «они», в эти третьи лица попал, в том числе телеканал «Дождь», признанный российским властями иноагентом. На котором вы трудитесь. Как вы понимаете эту историю, эти угрозы и с чем связан такой резкий выпад Кадырова. Очередной, в общем. Тем не менее, здесь есть некое обострение темы.
М. Фишман
―
Мы должны оговориться, что я не могу и не буду говорить от имени телеканала «Дождь», потому что я не в штате телеканала «Дождь». Мы друзья и сотрудничаем и действительно я делаю там программу, надеюсь и дальше буду делать. И чем больше – тем лучше. Но телеканал «Дождь» выпустил заявление по этому поводу. И это позиция телеканала «Дождь», выраженная главным редактором телеканала Тихоном Дзядко. С которой я абсолютно солидарен. Но я не буду делать никаких заявлений от имени «Дождя», я в этом смысле могу только рассуждать об этом несколько со стороны. Ну и как со стороны. Насколько это возможно в нашей ситуации.
М. Майерс
―
Вы лицо телеканала, я напоминать буду каждый раз, когда вы будете упоминать это имя собственное. Что «Дождь» признан российскими властями иноагентом.
М. Фишман
―
Действительно признан иноагентом телеканал «Дождь».
М. Майерс
―
С чем связано такое обострение и как на этом фоне выглядит Кадыров?
М. Фишман
―
С чем связано это обострение – это очень хороший вопрос. И один из ответов на него уже дала Елена Милашина в недавней публикации о том, почему она считает настолько чувствителен этот вопрос семьи Янгулбаевых в том числе оказался для Кадырова и его окружения. В этом смысле я только хотел бы отослать всех к этой статье, которая вышла в конце прошлой недели. В «Новой газете». С тем какие угрозы видят сейчас кадыровцы в связи с Telegram-каналами в Турции и так далее. Это все довольно подробно там описано. Это конкретная причина, как ее видит Елена Милашина и «Новая газета». И это очень интересно с этим, по крайней мере, для меня было довольно внове, я не так внимательно слежу как Елена за этими событиями. Есть более общие соображения более общего порядка. Почему сейчас и почему сейчас Рамзан Кадыров опять во всех новостях каждый день, каждую минуту, каждый час. И так далее. Я вспоминаю и как раз сегодня снова вспомнил, когда сейчас собрали митинг в Грозном уже против Янгулбаевых, - сколько там тысяч, десятки тысяч людей, мы знаем, как в Чечне собираются эти митинги. Я тут же вспомнил митинг, это начало января 2015 года. Это после теракта «Шарли Эбдо». Сейчас, наверное, можно напомнить, какое впечатление на весь мир на Францию, в первую очередь, потом на весь мир произвел этот теракт. Когда террористы зашли и расстреляли всю редакцию газеты. И потом огромный митинг, там свозили из других регионов. Были про это сообщения в прессе, там были сообщения, что были даже не сотни тысяч, а чуть ли ни миллионы, чуть ли ни более чем население Чечни. Собрались в Грозном. В защиту ислама.
М. Майерс
―
Не надо рисовать пророка.
М. Фишман
―
До этого за пару недель был огромный марш по стадиону, когда весь стадион кадыровская гвардия сидит на трибунах и выступает Кадыров, такой был смотр войск, если угодно. И когда Рамзан Кадыров снова громко заявил, что он воин Путина. И так далее. Это такой был момент очевидно такой пика уверенности Кадырова в том, что он сейчас нужен Путину и показывает ему свои возможности в борьбе со всеми внешними врагами. Это было напрямую связано, это очевидно сегодня и было тогда очевидно, с событиями, которые тогда разворачивались в Украине. Потому что это происходило на фоне острой фазы конфликта в Донбассе. О том, что кадыровские гвардейцы, солдаты, как их назвать, милиционеры
М. Майерс
―
Силовики.
М. Фишман
―
Силовики участвовали в этом конфликте на добровольных началах, появились сообщения еще весной 2015 года. Когда сразу после того, как начал происходить Донбасс, и после этого, так или иначе, Кадыров постоянно демонстрировал готовность участвовать в этом конфликте. Как эмиссар.
М. Майерс
―
То есть вы связываете, скажем так, активность Кадырова, именно его такую силовую слеш патриотическую активность с событиями на Украине.
М.Фишман: Слово «война» - это позывной как мне представляется для Кадырова. Это момент, когда он чувствует себя уверенно
М. Фишман
―
Я думаю, что не прямая связь, прямую связь мне кажется, описала Елена Милашина. Но косвенная в широком смысле связь того, что сейчас идут разговоры о большой войне, идут разговоры о войне, Владимир Путин говорит, что может быть война. Дает понять. Слово «война» - это позывной как мне представляется для Кадырова. Это тот момент, когда он чувствует себя уверенно, при деле, когда он хочет помочь. И мне кажется, что определенный кумулятивный эффект вполне возможен.
М. Майерс
―
Но будь то личный посыл Кадырова Путину, например, или будь то его борьба со своими оппонентами в Турции, мы это воспринимаем чисто внутрироссийски. Политически. Можете сказать, что Кадыров сегодня политик номер два? Во внутренней политике РФ.
М. Фишман
―
Мне кажется вопрос не так стоит. После Путина что ли номер два.
М. Майерс
―
Например.
М. Фишман
―
Если судить по новостям – да, можно так сказать, наверное. Если оторваться от анализирования причин, по которым опять Кадыров у нас на слуху и опять он настолько активен, то мы сталкиваемся все-таки с ситуацией - вопиющей даже не подходит, наверное, слово. Вы процитировали, он называет террористами Елену Милашину, «Дождь» и так далее.
М. Майерс
―
Иноагента. И так далее.
М. Фишман
―
Второе лицо региона. Депутат ГД, собственно, правая рука Рамзана Кадырова заявляет, сегодня все новости только об этом. Заявляет, что отрежет головы тем, кого он и Рамзан Кадыров считает своими врагами.
М. Майерс
―
Это Адам Делимханов говорит.
М. Фишман
―
Он не один, потому что вслед за ним уже ряд чиновников, я так понимаю Чеченской республики выступили с аналогичным заявлением на фоне портрета Путина на минуточку. Вот над ними висит портрет Путина, они заявляют, что будут отрезать головы. А террористы - телеканал «Дождь», Елена Милашина, «Новая газета», Каляпин и так далее. И тут есть мне кажется очень серьезная, то есть можно по этому поводу шутить. А можно все-таки попробовать осмыслить, что это значит. Когда черное становится белым, а белое становится черным. Потому что так быть не может и не должно. Там не может существовать страна, так не может существовать общество в ситуации, когда все, что является черным – официально называется белым. А все, что является белым – официально называется черным. Что люди думают, когда они слышат, как на это реагирует Кремль прежде всего. Я не понял. Что-то мычит.
М. Майерс
―
Песков сказал, что это не их вопрос. Что пускай разбирается комиссия по этике.
М. Фишман
―
Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Комиссия по этике в ГД будет разбирать вопрос, можно отрезать головы или это не очень хорошо. Или что они будут обсуждать. Соберутся депутаты, сядут…
М. Майерс
―
Сначала мы обсуждаем, можно ли журналистам руки в трусы засовывать, а потом можно ли головы отрезать.
М. Фишман
―
Есть свои плюсы, свои минусы.
М. Майерс
―
С трусами попроще.
М. Фишман
―
Будет идти дискуссия живая между депутатами. Такие картины рисуются. С другой стороны какие-то депутаты говорят, что чтобы поставить этот вопрос на комиссию, нужно, чтобы прошли процедурные какие-то вопросы. Я сейчас утрирую. Это реакция официальной власти российской на то, что происходит в этой связи. И какой из этого вывод делают люди, которые это слышат. Они делают вывод, что защитить их никто не может. Что нет такой власти, которая способна защитить людей в России от Рамзана Кадырова, от Адама Делимханова и их присных. Их просто нет. Нет государства, которое способно дать какой-то отпор. Что это означает? Если широко на это смотреть. У Кадырова все в порядке. Люди тоже будут думать, что делать в этой связи. Мне кажется это приговор в первую очередь государству.
М. Майерс
―
Важный вопрос. Почему Кадырова никто не одергивает. Не могут или не хотят?
М. Фишман
―
Потому что всего боятся.
М. Майерс
―
Кто его боится? Песков его боится, который ссылается на комиссию по этике. Путин его боится? Кто его боится?
М. Фишман
―
Потому что все знают, что только Владимир Путин имеет право что-то говорить и как-то осаждать Рамзана Кадырова.
М. Майерс
―
Почему Путин его не осаживает?
М. Фишман
―
Это второй вопрос.
М. Майерс
―
Или те люди, которые выполняют некие функции его ближайшие помощники, его пресс-секретарь. Это первый вопрос. Не могут или не хотят. Насколько он управляем на ваш взгляд?
М. Фишман
―
Кто управляем?
М.Фишман: Комиссия по этике в ГД будет разбирать вопрос, можно отрезать головы или это не очень хорошо
М. Майерс
―
Путин. Кадыров. Насколько управляем Кадыров из Кремля. Когда он например проводит фактически силовую операцию в Нижнем Новгороде. Когда он делает заявление об отрезанных головах…
М. Фишман
―
Я позволю предположить, слава богу, Дмитрий Песков в ответ, кстати, на заявление «Эхо Москвы», которое потребует от Владимира Путина разобраться с этой ситуацией. Сказал сегодня, что будет доложено об этом…
М. Майерс
―
Прогресс.
М. Фишман
―
Это большой прогресс. Потому что мы не знаем вообще, что про это знает Путин, что не знает. Что он про это слышал, а что нет. Мое предположение – что ему нет никакого дела. Что ему абсолютно все равно. Что делает Рамзан Кадыров внутри страны до тех пор пока не будет восстания какого-нибудь в этой связи. До тех пор пока люди ни начнут собираться на народные сходы, чтобы решать каким-то образом эту проблему. До тех пор это просто не его проблема вообще.
М. Майерс
―
То есть по отношению Путина к Кадырову: не может, не хочет или по барабану. Извините за выражение.
М. Фишман
―
Где проходит граница между этими тремя…
М. Майерс
―
Между «не может» и «не хочет» граница резкая на мой взгляд.
М. Фишман
―
На самом деле не очень четкая. Это очень открытый вопрос. Где не может, превращается в «не хочет», а где наоборот. Я прекрасно помню, мы опять вернемся в 2015 год. Убивают Бориса Немцова перед Кремлем на Москворецком мосту. В прессе в уважаемых изданиях Владимир Путин сначала никак не реагирует. Ему докладывает Бортников, директор ФСБ появляется на экранах телевизора, говоря, что мы схватили исполнителя, что раскрыли преступление. Владимиру Путину доложено на 4-й или 5-й день о том, что произошло и кто это сделал. Он очевидно в курсе. После этого он куда-то исчезает на 2 недели. А в прессе как я сейчас помню, агентство Блумберг пишут, что ему доложено во всех подробностях, что произошло и он думает, что делать. После этого у него дилемма, что ему предпринять. Потому что вся картина у него перед глазами, и он все знает. И дальше взвешивает на весах. И вот это та ситуация, если ему будет доложено о семье Янгулбаевых, то конечно в голове у Путина, все, слава богу, пока живы, это все-таки не настолько важный вопрос, как Немцов. Тем не менее, смысл рассуждений будет примерно такой же. Стабильность в республике, а если нет, тогда что делать. А как нам разбираться. А что мы тогда будем делать. То есть последствия идентификации полной всех виновных и заказчиков - они серьезные. Политические. Они означают, что надо что-то предпринимать.
М. Майерс
―
Это в кейсе Немцова.
М. Фишман
―
Это в том числе и сейчас. Потому что природа, у Рамзана Кадырова погибло много противников. Убиты. Немцов не первый. Политковскую убили, Эстемирову убили. Про пытки мы читаем регулярно. Про убийства. И так далее. Я просто назвал известные, которые на слуху у всего мира.
М. Майерс
―
Ямадаева…
М. Фишман
―
Да, и так далее. И дальше каждый раз как Путин сказал, когда это произошло с Политковской, что от кого ущерба больше: от Политковской или от ее убийства. Он в таком духе рассуждал. Вот от чего будет пользы больше для российского государства, как он его понимает. Если сейчас разбираться с этим или не разбираться. И приходит к выводу, что нет. Если не разбираться – это лучше. То же самое происходит и сейчас. Просто этот вопрос мне кажется, в его голове давно решен. Этой дилеммы уже нет.
М. Майерс
―
И никакие соответственно события даже такого уровня как вы совершенно справедливо вспоминаете убийство Бориса Немцова или похищение супруги федерального судьи в отставке в Нижнем Новгороде. Фактически похищение. Хотя нам представляют как силовую операцию. Это не является триггером того, чтобы Кадырова одернуть или предупредить или поставить на место. Тогда у меня вопрос. То, что делает Кадыров – считаете ли вы, что он действует, в общем, по беспределу.
М. Фишман
―
Я лично?
М. Майерс
―
Да. В российской внутренней политике. Он переходит какие-то границы, наверное они установлены. Я предполагаю. Есть же какие-то правила игры во взаимоотношениях главы региона с федеральным центром. Он их пересекает или нет эти красные линии?
М. Фишман
―
Мне трудно это сказать.
М. Майерс
―
И тогда для меня вопрос: не могут или не хотят. Потому что если не хотят, тогда я понимаю, что это допустим, для Кремля способ выпустить пар.
М. Фишман
―
Никакого удовольствия я уверен…
М. Майерс
―
Или, скажем так, какие-то настроения поддерживать в обществе силовые, патриотические.
М. Фишман
―
Я уверен…
М. Майерс
―
А если не могут, тогда вопрос. А кем будет Кадыров через год, через два. Через три. Если можно отстреливать политических оппонентов фактически. Под стенами Кремля. Если можно похищать людей, если можно уничтожать правозащитников, которых вы вспоминали. Убивать журналистов и так далее. У меня здесь вопрос. А Кремль говорит, что это мы тут типа ни при чем.
М. Фишман
―
К сожалению, это риторический вопрос. А не практический.
М. Майерс
―
Он практический становится в тот момент, когда мы будем наблюдать усиление Кадырова, у которого уже действительно не будет ограничителей. И сейчас вопрос: справляется с ним Кремль или нет.
М. Фишман
―
Я отвечу на это так. Чем меньше пространств для маневра у самого Владимира Путина, чем меньше он себе может позволить, в принципе инструментарий его очень узкий теперь. Мы видим, это видно в его отношениях с Западом. Он решает свои проблемы теперь танками, подвигая их к границам с Украиной. В принципе его инструментарий в разговоре с обществом и миром – насилие или угроза насилия. Раньше был разговор о стабильности, доверии, об экономическом росте и так далее. Это все снято с повестки дня. Это у него очень узкий, чем уже этот инструментарий - тем меньше у него возможностей осадить Кадырова.
М. Майерс
―
А вам кажется, что он сужается?
М. Фишман
―
Безусловно.
М.Фишман: Если смотреть со стороны НАТО и США, то я вижу, что они делают все для того чтобы войны избежать
М. Майерс
―
А что стало тому причиной? Потому что казалось бы, если он может позволить себе собирать большой военный лагерь на границе с Украиной, соответственно это означает расширение, ставить ультиматумы Западу или НАТО, то казалось бы, его арсенал наоборот расширяется.
М. Фишман
―
Нет. Где же он расширяется. Он наоборот сужается. До исключительно военных способов решения всех проблем. В отличие от всего остального арсенала, который в принципе мог бы существовать. Это мы говорим с вами сейчас уже об эволюции политического режима в России. Это коридор. Узкий, и в конце концов, заканчивающийся тупиком. Безусловно. Просто вопрос еще в том, когда все-таки в этот тупик Владимир Путин упрется. Но это, безусловно, сужающийся коридор. И чем дальше – тем меньше пространства для маневра… Вспомните Россию 2002 года, условно. При Путине.
М. Майерс
―
Как молоды мы были.
М. Фишман
―
Да. Какие перспективы, как замечательно. Как мы дружим с НАТО, как мы развиваемся. Какой экономический рост – 6-7-8% в год. А что сейчас?
М. Майерс
―
А что его так поджимает? Время, 24-й год, транзит. Экономика, отсутствие денег, внешнеполитические угрозы. Что его так поджало по сравнению с 2002 годом.
М. Фишман
―
Мне кажется «поджало» не очень верное слово.
М. Майерс
―
Сжало это пространство для его возможных амбиций политических. Чем Путин 2002 отличается от Путина 2022.
М. Фишман
―
Путин 2002 года еще не понимал, как мне представляется, куда он идет и что будет делать. И какие он будет при этом использовать ресурсы и возможности. Но решил, что правильно все поставить под контроль и задушить свободу во всех ее проявлениях. Речь не только идет о свободе слова, которым мы еще наслаждаемся здесь на «Эхо Москвы», речь идет о свободе вообще. Об экономической свободе, политической. Свободе# слова. Свободе# в широком смысле. Он начал ее душить. Предпочтя, как он понимает государственные интересы. Иначе он видел угрозу. Отождествив себя, чем дальше, тем больше с государством, и оказался там, где оказался.
М. Майерс
―
А как вам кажется…
М. Фишман
―
И мы вместе с ним. Потому что мы в заложниках.
М. Майерс
―
Это правда. Но он эффективен в этом, притом, что мы все-таки не за железным занавесом, все равно есть Интернет, социальные сети. Это пространство сужается, конечно, но почему тогда Путин не действует жестче.
М. Фишман
―
Я боюсь, что у нас такой широкий разговор, что мы немножко начали терять нить…
М. Майерс
―
Вы сказали об ограничениях свободы.
М. Фишман
―
Давайте лучше обсуждать более конкретные. Потому что мы иначе уйдем в дискуссию о свободе, Путине и так далее. Это будет надолго.
М. Майерс
―
Хорошо.
М. Фишман
―
Мы можем, нет проблем. Просто я не уверен, что это будет осмысленный разговор.
М. Майерс
―
Принимается. Илья спрашивает: Михаил, на ваш взгляд, почему современное общество так легко говорит о возможной горячей войне. Реальную войну мало кто представляет?
М. Фишман
―
Я кстати, не знаю, что говорит общество. Это отдельный вопрос. Что у нас общество думает про то, что происходит и про этот кризис, который развивается сейчас на наших глазах. Есть какие-то соображения, вот Денис Волков из Левада-центра…
М. Майерс
―
Признанного российскими властями иностранным агентом. Мой выход наконец-то.
М. Фишман
―
Опубликовал свои соображения по этому поводу. Что общество готово, чем дальше, тем больше к войне. Потому что чем дальше - тем больше про нее слышит. Это не значит, что хочет. Оно не хочет. У нас по опросам осени прошлого года и это были рекордные цифры. Когда людей просили выбрать между тем, они хотят величия страны или просто хорошо жить в достатке. Массы выбирают достаток. Две трети на треть. 66 на 33, я может быть чуть путаю цифры. Но смысл такой. Это ответ очень понятный. Войны не хочет общество. Вообще нет людей, которые хотят этой войны. Ее нет нигде в этом смысле кроме головы Владимира Путина, на которую все теперь и указывают, вот надо разобраться, что же там происходит, чтобы ответить на вопрос: будет эта война или нет. Начиная от экспертов российских и, кончая президентом США Байденом. Поэтому что про это общество думает – это отдельный вопрос. Но мы знаем из того, что нам говорят социологи, что люди скорее винят Запад, что это НАТО наступает, Запад - это вечная та единственная опора, которая как считает Путин, у него осталась. Потому что это его главный козырь, его главная доктрина, на которой он стоит и держится. Не на том, что у нас развивается страна, а на том, что мы воюем с Западом. Точнее он с ними. И в этом люди с ним до сих пор согласны. В отличие от всего остального. Вот тот общественный контекст, в котором эта война находится.
М. Майерс
―
Это любопытно, потому что сегодня какие-то награды очередные вручали в Кремле. Он говорил о некой миссии, которую мы обязательно обсудим после выпуска новостей.НОВОСТИ
М. Майерс
―
«Особое мнение» журналиста Михаила Фишмана. Я вам обещала Путина, правда же. Что он говорил, там какие-то действительно вручали государственные награды в Кремле. И он говорил о необходимости укреплять русский мир и делать его привлекательным для остального мира. Путин отметил, что русский мир огромный и многоликий, включающий в себя множество конфессий, национальностей. Далее цитата по РИА-Новостям: «Не мы его создавали. Наша миссия заключается в том, чтобы укреплять его, развивать и делать его привлекательным для наших граждан. Для всего мира. И мы можем это делать и делаем это благодаря таким людям как вы», - подчеркнул российский лидер. Как вы понимаете это миссионерство.
М. Фишман
―
Это можно трактовать по-разному. В нынешнем контексте можно прочесть одним образом, а при прочих равных, если отвлечься от контекста, это может выглядеть абсолютно нормально, легитимно. Почему действительно нельзя, я напомню, был такой лозунг либеральной империи, который выдвигали либералы в начале нулевых годов. Идея, которая заключалась в том, что конечно Россия должна быть демократическим государством, и естественной точкой притяжения для тех, кто, так или иначе, близок, все-таки это бывший Советский Союз, миллионы людей за пределами России, которые говорят по-русски. Это естественное братство, не братство. Но общность, которую конечно нужно как-то нужно разрабатывать, обогащать. Обогащаться самим за счет этого и так далее. Про все это можно рассуждать. Вопрос в том, что происходит при этом у нас на глазах. В этом русском мире назовем славянским…
М.Фишман: Убеждение Вашингтона заключается в том, что Владимир Путин готовит вторжение в Украину
М. Майерс
―
Я ждала этого. Панславизма. Первой мировой войны. Я думала, повернете вы к этому или нет.
М. Фишман
―
Если я правильно понимаю беспрецедентная в истории Европы со Второй мировой войны, наверное, концентрация вооруженных сил по обе стороны украинской границы. С российской стороны, конечно, больше. Мы должны понимать, что мы с вами это обсуждаем и все заявления Владимира Путина про то, как он хочет укреплять и возрождать русский мир. Когда беспрецедентно масштабная российская группировка со всех сторон окружила Украину и угрожает ей войной. Если называть вещи своими именами.
М. Майерс
―
А как вы на этом фоне оцениваете так называемые, я кавычки показываю пальцами, дипломатические усилия сторон. Я имею в виду и российской, и условно коллективно западной или американской относительно, начиная с тех ультиматумов, которые были выдвинуты в декабре.
М. Фишман
―
По-моему, в конце ноября был сформулирован на коллегии МИДа…
М. Майерс
―
Довольно давно.
М. Фишман
―
…сказал Путин, что нам нужно заставить их нервничать, а потом был сформулирован этот ультиматум. Как я понимаю дипломатические усилия. Смотря, с чьей стороны.
М. Майерс
―
С нашей. Меня волнует позиция России, хотя здесь вы можете и оценки дать относительно того, что делает Запад.
М. Фишман
―
Дипломатия может стать выходом. Стать инструментом для разрешения этого кризиса в мирном ключе. Для этого просто нужна политическая воля. Но она есть только у одного лица в стране – это понятно всем.
М. Майерс
―
Мы осознанно в этот тупик зашли? Выдвигая ультиматумы и пренебрегая многими дипломатическими международными нормами, по крайней мере, так это комментировали в момент появления ультиматума. И то, что вы сегодня, наверное, успели почитать, может быть, в кратком изложении прочитали в El País, которая опубликовала ответ США и НАТО, полную версию.
М. Фишман
―
Да.
М. Майерс
―
Это вот в контексте нормальных дипломатических отношений?
М. Фишман
―
Нет, сейчас…
М. Майерс
―
Или попытка отыграть, когда уже ситуация зашла в тупик…
М. Фишман
―
Если смотреть со стороны НАТО и Вашингтона, то я вижу их усилия, я вижу они делают все для того чтобы этой войны избежать на мой взгляд сегодня. И для этого угроза санкций, для этого возможность найти какую-то дверь, в которую Владимир Путин сможет выйти без потери лица. Обсуждать какие-то вопросы второстепенные относительно главного требования того ультиматума. Собственно Путин и сам об этом говорит. Который он выдвинул два месяца назад. Конечно, нельзя поставить замок на НАТО, НАТО это не может допустить, это требование не будет выполнено, судя по всему, никогда. Но давайте обсуждать другие важные вопросы. Вот что говорит Вашингтон. Здесь можно, сохранив лицо, сказать: мы выиграли вот это, это, нас услышали, наши озабоченности восприняты. Такая возможность Путину предоставляется. Как он ей воспользуется – мы по-прежнему не знаем. Но в этом смысл дипломатических усилий, этих письменных ответов, бесконечных встреч Блинкена и остальных с Лавровым и так далее. И попытки это все-таки перевести в дипломатическое русло. Потому что убеждение Вашингтона заключается в том, что Владимир Путин готовит вторжение в Украину.
М. Майерс
―
Например, на нашем сайте «Эхо Москвы» опубликован блог политолога Лилии Шевцовой. Которая, наверное, той же точки зрения придерживается. «Сомнений нет, Кремль начал искать выход, который бы не выглядел поражением». Вообще его найти возможно в сложившейся ситуации?
М. Фишман
―
Это, видимо, имеется в виду заявление Путина после встречи с Орбаном. Где он действительно говорил несколько не так, как говорил на пресс-конференции своей. Это вы нам дайте гарантии. А теперь он говорит: надеюсь, сможем найти взаимоприемлемые варианты. На мой взгляд, это означает, что Владимир Путин, по крайней мере, он колеблется, он не принял внутри себя окончательного решения, что он готов эту доску перевернуть и спровоцировать уже реальный военный конфликт в Европе такого масштаба. Он оставляет себе возможности. Это не значит, что он отказался от этой идеи. И я этого не увидел в его выступлениях. Первое выступление с декабря он прокомментировал. И в эволюции его позиции не увидел, не прочитал, что он отказался от идеи войны. Я этого не вижу пока. Но по крайней мере возможность такую он себе на сегодняшний день оставляет. Потому что на фоне этого мы читаем сообщения экспертов и наблюдателей, что войска продолжают концентрироваться у границ.
М. Майерс
―
Там палатки какие-то появились якобы.
М. Фишман
―
С севера идут отделения, из Сибири. Еще откуда-то. Там чуть ли ни половина российской армии стоит и продолжает наращиваться эта группировка. В этом есть противоречие тому, что процитировали вы. Я по-прежнему очень обеспокоен лично я тем, что происходит. И чем оно чревато в перспективе. Но возможность выйти мирно из этой ситуации Владимир Путин, слава богу, для себя пока не закрыл.
М. Майерс
―
Пока была у нас пауза, я читала вопросы из чата. В том числе был вопрос о Олимпиаде. И о том, какую роль здесь могут сыграть, например, удачные попытки сблизиться с Китаем на фоне охлаждения американо-китайских отношений. Вопрос звучал: ожидаете ли вы обострения на Украине после Олимпиады.
М.Фишман: Путину все равно, что делает Кадыров внутри страны до тех пор, пока люди ни начнут собираться на митинги
М. Фишман
―
Мы видели, у меня нет никаких специальных сведений и соображений на этот счет. Я как и все читал сообщения, опровергнутые российским МИДом, что китайцы просили Москву ничего не начинать и не портить Си его праздник спорта. И так сильно подпорченный разными другими проблемами. Но в любом случае будет очень странно себе представить, что Владимир Путин находится в Пекине и ведет переговоры с Си Цзиньпином, а в это время начинается война. Поэтому рассуждать об этом можно…
М. Майерс
―
Повторение 2014 года.
М. Фишман
―
…И тогда дождались, кстати конца Олимпиады.
М. Майерс
―
С натяжкой, да. Как-то ребята на майдане неожиданно, не согласовывая…
М. Фишман
―
Майдан не ждал. А Путин ждал. И… Сбился с мысли, к сожалению.
М. Майерс
―
Поехали тогда дальше. Извините, я тоже не уследила. Мы говорили про Олимпиаду и про то, каким образом может на этом фоне…
М. Фишман
―
Да, из того, что мы видели на протяжении последнего месяца и следили в прессе, никакого специального восторга у Китая по поводу возможной военной операции в Украине российской мы не увидели. Мы увидели резкое неприятие, например, в Турции, в других регионах. Я не говорю про НАТО и Запад. Но такой поддержки отчетливой со стороны Китая я не заметил.
М. Майерс
―
Давайте несколько минут посвятим Алексею Навальному. Если вы не возражаете. Вы успели посмотреть это документальное кино?
М. Фишман
―
Нет, к сожалению, там было два сеанса и так получилось, что я не попал, когда можно было посмотреть на Сандэнсе, поэтому не смотрел и знаю только в пересказах.
М. Майерс
―
А пиратские копии вы не смотрите. Собственно, из-за чего поругался весь фейсбук.
М. Фишман
―
Пиратские копии никогда не смотрел и собираюсь начинать. Даже если речь идет о Навальном. Я дождусь, будет, рано или поздно, у меня возможность посмотреть этот фильм легально. И тогда я его обязательно посмотрю.
М. Майерс
―
Я читала Кашина, который довольно подробно разбирает в издании «Репаблик», который у нас тоже иноагент, если я ничего не путаю, этот кейс. И его мысль сводится к тому, что в общем, героическая история о Навальном, его гражданском, человеческом, политическом подвиге – она обернулась, гора родила мышь в том смысле, что та история, образ Алексея Навального против «опереточного злодея» (цитата из Олега Кашина) Владимира Путина превратилась в какой-то соцсетевой спор о копирайте. Не мелковато на ваш взгляд? И не смазало ли это эффект от того, что суть фильма никто не разбирает. Разбирается в основном история про то, что можно его смотреть…
М. Фишман
―
Честно говоря, не вижу тут большой проблемы. Что теперь нельзя обсуждать, можно смотреть пиратскую продукцию в Интернете или нельзя.
М. Майерс
―
Хотелось бы какого-то более яркого посыла, месседжа от самой картины. Может быть вы посмотрите и поделитесь какими-то…
М. Фишман
―
Мне трудно обсуждать месседж этой картины, поскольку я ее не видел. Но я бы сказал так. Обсуждение в фейсбуке, спор о том, должно это быть общедоступным или нет и можно ли смотреть паленые ссылки или нельзя по ним ходить – никак не умаляет ни смысла и значения этого фильма, ни соответственно смысла и значения того, что делает Алексей Навальный.
М. Майерс
―
Но почему же не умаляет. Умаляет эффект, произведенный на аудиторию. Умаляет количество зрителей просто. Их могло бы больше, а их будет меньше.
М. Фишман
―
Будет здорово, я целиком подписываюсь под петицией в адрес телеканала HBO, с тем, чтобы он организовал широкий просмотр этого фильма. Желательно во всех кинотеатрах…
М. Майерс
―
Дайте нам смотреть бесплатно. Для нас это важно. Мы не хотим платить.
М. Фишман
―
Могут возникнуть свои сложности с этим. Но я такую петицию подпишу точно.
М. Майерс
―
Договорились. Я напомню, герой программы «Особое мнение» - журналист Михаил Фишман. И что успели – то обсудили. В 19 встречайте поэта Демьяна Кудрявцева.