Елена Лукьянова - Особое мнение - 2022-02-01
01.02.2022
С. Крючков
―
Добрый вечер. Я приветствую наших слушателей. И на «Эхо Москвы» со своим особым мнением - Елена Лукьянова##, профессор Свободного университета, доктор юридических наук. Елена Анатольевна, добрый вечер.
Е. Лукьянова
―
Добрый вечер, Станислав. Добрый вечер всем.
С. Крючков
―
Идет трансляция на основном канале «Эха» в Ютубе. Также работает трансляция на площадке Яндекс-Дзен. И присоединяйтесь с вопросами на номер +7-985-970-45-45. Твиттер, вотсап, вайбер, Telegram – все это ждет вашего участия. Елена Анатольевна, хотел начать, тема дня, безусловно, – Роскомнадзор потребовал от ряда независимых российских СМИ в том числе от «эховского» сайта удалить их собственные материалы, написанные на основе расследований признанной экстремистской организацией в России ФБК Алексея Навального. И про недвижимость, и про другое имущество, которым пользуются или владеют российские чиновники и их семьи. По данным признанного экстремистской организацией ФБК верхушка, президент Путин, премьер-министр Мишустин, зампред Совбеза Медведев - известные нам персонажи. Роскомнадзор сослался на требования Генпрокуратуры, где говорится, что эти статьи «распространяют материалы организации, деятельность которой запрещена по закону о противодействии экстремизму». Понятно, что у наших властей в распоряжении есть законодательство, которое есть. Которое они написали. Тем не менее, с точки зрения даже такого законодательства какие-то есть правовые основания для того чтобы это было приведено в действие, потому что мы видим, что уже поудаляли ресурсы эти публикации.
Е. Лукьянова
―
Поудаляли на самом деле от греха подальше. Потому что никаких правовых оснований для удаления этих материалов нет. У нас есть четкая совершенно 4-я часть 29-й статьи Конституции – право на доступ к информации. Пока материалы сами не внесены по решению суда в перечень экстремистских материалов – вообще никто не может требовать их удалять. Это раз. Второе. Хорошо Калой Ахильгов написал про приговор по ингушскому делу. Написал очень короткий пост, что отсутствие доказательств невиновности не свидетельствует о том, что ты невиновен. И наличие доказательств невиновности тоже не свидетельствует о том, что ты невиновен. Это такая практика у нас чудесная судебная. Поэтому это то, о чем 10 лет назад в июне 2012 года предупреждала Венецианская комиссия, анализируя наш российский закон о противодействии экстремизму. Это же старенький закончик-то. У нас тогда госпожа Яровая сотоварищи его втащили в наше законодательство. Чего сказала Венецианская комиссия – что то, как определена в российском законе экстремистская организация, экстремистская деятельность, экстремистские материалы – это абсолютно абстрактно. Дается слишком широкий простор для интерпретации правоприменения. Что приводит к произволу властей. Я просто цитирую документ Венецианской комиссии. В итоге Венецианская комиссия резюмирует, что произвольное применение закона о противодействии экстремизму открывает возможность для введения жестких ограничений фундаментальных прав и свобод. И Венецианская комиссия говорит: РФ, будь добра, приведи свое законодательство в порядок.
С. Крючков
―
А можно уточню. Решения Венецианской комиссии рекомендательный характер носят или мы обязаны их выполнять?
Е.Лукьянова: Дайте мне юридическое определение токсичности. Я посмотрю, как вы с этим заданием справитесь
Е. Лукьянова
―
Это конечно рекомендательный орган. С одной стороны. Но это комиссия при Совете Европы, это комиссия, которая разбирает по косточкам законодательство наше и говорит, что у вас хорошо, что плохо, что по-любому из законодательства вашего проистечет, где вы будете нарушать права и свободы человека. Где у вас будут решения Европейского суда против вас, которые вы обязаны будете исполнять. То есть у меня уже мозоль, наверное, на голосовых связках, когда рассказываю о так называемых неправовых законах, о законах с правовой неопределенностью. Не только я, Конституционный суд уже десятки раз, в десятках своих решений упоминал про эту правовую неопределенность. Вот о чем мы сегодня говорим. Я сейчас скажу парадокс. Вот какие выборы – такие и законы. Вот как сформировал парламент – вот такая фигня и будет. Я уже настолько устала от этой юридической абракадабры, потому что это незаконно, это плохо, это неправово, это неправовое государство, это неправовые законы. Иногда мне жалко, что я юрист. Я вынуждена изо дня в день вот такую дрянь, вот такое беззаконие все время комментировать. Но что делать. Пока не дошло значит. Вот вам решение Венецианской комиссии, она предупредила, что будут нарушения прав и свобод человека. Да, вот нам государство показывает, что проистекает из этих резиновых текстов. И ведь то же самое с решением по Навальному. Абсолютно.
С. Крючков
―
Хотел уточнить. Сегодня снимали с «экстремистского учета» условно, в кавычки беру, суд отказался это сделать. А на прошлой неделе Росфинмониторинг включил его, Соболь*, Албурова*, Шаведдинова* в список террористов и экстремистов свой. И Алексей сегодня довольно эмоциональную речь в суде как обычно произнес. Но у суда это сомнений не вызвало.
Е. Лукьянова
―
…показал, что они воры, это знают все. Экстремист никем не доказано и всем очевидно, что это не так. Откуда это? Это ровно оттуда же из того же самого определения, которое умышленно, на мой взгляд, введено в закон для того, чтобы власть по причинам той или иной целесообразности, политической, какой хотите, когда надо расправлялась с теми или иными людьми или организациями. Чтобы у нее была свобода рук, когда по идее закон должен быть клеткой для государства. Клеткой для судов. Клеткой для правоохранительных и иных органов. Нет, наоборот, это просто прутья этой клетки абсолютно резиновые. Хочу сюда, хочу туда. Вот куда хочу - туда и растяну. Когда мне это будет удобно и надо.
С. Крючков
―
Вот есть решение это, признать экстремистом, этого террористом, мы в курсе, что Навальный уже более года в изоляции находится. То есть даже по версии российских властей ничем сродни тому, в чем его обвиняют, заниматься в течение этого года не может. Тут должен же существовать какой-то срок давности или у ярлыков, которые развешивает государство, существует срок годности. Потому что очевидно, когда ты возвращаешься в страну – на тебя вешают красную полосу как склонного к побегу. То в этом есть какое-то противоречие. Когда тебя обвиняют в экстремизме или ставят этот ярлык, но ты находишься там, где осуществлять свою экстремистскую деятельность не в состоянии, не можешь, то тоже возникает вопрос. Вот дефиниция какая-то юридическая таким казусам, таким противоречиям существует?
Е.Лукьянова: При нынешнем министре юстиции нет никаких оснований полагать, что Минюст предложит чего-нибудь дельное
Е. Лукьянова
―
Для того это и создано, математики оперируют формулами, юристы оперируют определениями. Определение – это святая святых юриспруденции и уж тем более святая святых закона. Потому что определение говорит тебе: вот до сих пор тебе можно, дальше нельзя. Вот мы сейчас точно наверняка заговорим о «Мемориале» и иноагентах и у нас будет то же самое. Потому что то определение, которое дано в политической деятельности, благодаря которому у нашей власти есть возможность кого ни попадя признавать иноагентом, - это то же самое. Определение экстремизма и определение политической деятельности. Вот они развязаны руки. Наоборот, как раз диктаторское авторитарное государство ему очень выгодны подобные определения. У батьки Лукашенко то же самое.
С. Крючков
―
Предлагаете поговорить о «Мемориале», признанном российскими властями иноагентом, должен это упомянуть. Действительно есть сегодня информационный повод. Наконец-то появилась мотивировочная часть у решения Верховного суда декабрьского. Довольно длинная, пространная. Там судья Алла Назарова, я так понимаю судьи Верховного суда это такая элита российской системы судебной. И пишет, это нужно цитировать, песня прям какая-то. Я позволю себе эту цитату. «Многочисленные аналитические, информационные и иные материалы, систематически издаваемые и распространяемые Организацией в информационно-телекоммуникационной сети «Интернет» и, следовательно, доступные неограниченному кругу лиц, не сопровождаются указанием на то, что они изданы и (или) распространены некоммерческой организацией, выполняющей функции иностранного агента». Еще одна цитата, нарушает все это «конституционный принцип равенства общественных объединений и тем самым посягает на основы конституционного правопорядка из-за чего подлежит ликвидации». Убедительно такое в апелляции к Конституции обоснование Верховного суда?
Е.Лукьянова: Иногда мне жалко, что я юрист. Я вынуждена изо дня в день такое беззаконие все время комментировать
Е. Лукьянова
―
Оно действительно, юридическая абракадабра абсолютная. Потому что помесь Тобика с Бобиком, вывод сделан из недолжной посылки. Поэтому мы с вами прекрасно знаем, разбирали по костям, когда это решение в принципе суд выносил, только не видели мотивировочной части. И о том, что исправлял «Мемориал» свои ошибки и были доказательства того, что маркировал материалы, и все это было. А вот откуда, «Мемориал» признан иноагентом. Из-за того, что он занимается политической деятельностью. Что такое политическая деятельность – признается деятельность в сфере государственного строительства защиты основ конституционного строя федеративного устройства, защиты суверенитета и обеспечения территориальной целостности и так далее. То есть если я читаю лекцию студентам о федерализме или принципе разделения властей, говорю, что у нас он перекошен в сторону туда, туда. Я политикой занимаюсь? Ну вывод-то такой из этого можно определения сделать. Оно огромное. Оно непонятное. Оно обо всем, мы с вами чего сейчас занимаемся. Политической деятельностью. Чего мы обсуждаем? Решения суда. Ай-ай-ай. Вот мы с вами политикой занимаемся. Оказывается не новостями и не экспертизой научной. Вот из этого можно, захотят - и нас с вами признают не дай бог нам та же самая «Сова»* переведет…
С. Крючков
―
Признанная иноагентом. Об экспертных заключениях. Тут Путин поручил Минюсту подготовить свои экспертные заключении по закону об иноагентах в той части, где речь идет о возможности исключения организаций, которые попали в этот реестр. Это так замыливают историю, на май отодвигая или есть шанс, что, рано или поздно почистят этот список. Но тогда я вот так это вижу. Мы спустя время будем обязаны государству говорить: организация, прежде вносившаяся в реестр иноагентов, а потом из него исключенная. Что-то такое наверняка будет присутствовать. Почистят список?
Е. Лукьянова
―
Понимаете, дело не в том, почистят или нет. Сама процедура внесения в реестр иноагентов, она обязательно вызовет решения Европейского суда о том, что это негодная неправовая процедура. И что у российских организаций, физических лиц, которые признаются иноагентами, нет механизмов должной правовой защиты. И все понимают, что закон опять же ущербный. Поэтому хоть какой-нибудь механизм, у нас есть внести в этот реестр, но нет процедуры, как оттуда организацию или физическое лицо вынести. Ее просто не существует. И об этом говорят уже все, не только СПЧ. И огромное количество подписей собрано. Я считаю, что этот закон в принципе надо отменить. Что этого недостаточно, процедура выноса организации или лица, гражданина из этого реестра. Потому что он в принципе негодный. Это только на помойку и прическа, которая может быть исправлена только путем отрезания головы. Он просто никуда не годится. Ну вот решили возможно пойти на такой компромисс. Теперь что касается самого Минюста. У меня при нынешнем министре юстиции нет никаких оснований полагать, что Минюст предложит чего-нибудь дельное. Это могут предложить эксперты, СПЧ, хорошие ученые. А вот сам Минюст – он скорее всего окажется судьей в собственном деле. Я сам внес, я сам и вынесу. По идее должна быть, конечно, нормальная судебная процедура. Обжалование и вот опять же, Дмитрий Борисович Зимин* в свое время перевел свои собственные деньги себе же. Но и иностранного счета. Его признали иноагентом. Это же бред.
С. Крючков
―
Экспертная среда за это время порушена или она все-таки сохраняется и самовоспроизводится. Вот есть к кому обращаться Минюсту по большому счету. Очевидно они нас не слушают.
Е. Лукьянова
―
А куда эксперты-то делись. Им что головы порубили. Или они знать стали меньше. Эксперты есть. Если это не будут те эксперты, к которым суды прибегают, когда какой-нибудь материал экстремистский, какой-то там учитель арифметики или какая-нибудь там барышня с недолжным образованием, чьи экспертизы суды признают достоверными. Но об этом тоже очень много сказано. Экспертиза это вообще судебная экспертиза сложная штука. А вот специалисты, реальные специалисты, которые законы умеют писать - они не в думе находятся, к сожалению. Там их почти нет. Но специалистов, которые знают, как должно быть устроено право и какой закон должен быть признан правовым – они никуда не делись. Они есть. Поэтому если Минюст захочет – он найдет должных специалистов. Но у меня большие сомнения, что будет такое хорошее добросовестное желание.
Е.Лукьянова: Дается слишком широкий простор для интерпретации правоприменения, что приводит к произволу властей
С. Крючков
―
Еще одна правозащитная тема и тема человеческая. О ситуации вокруг семьи Янгулбаевых. Вы сами, наверное, как и все мы наблюдали это задержание в Нижнем. То, как оно выглядело – правовые акценты здесь можно расставить. Потому что член семьи федерального судьи, пусть и в отставке. Тяжелобольная женщина. Зарема Мусаева. Адвокатов спустя почти две недели к ней так и не пустили. Ссылаясь на карантин, хотя местный омбудсмен так называемый все-таки пришел. И тут вчера в эфире с Каляпиным говорили, Каляпин, бывший глава «Комитета против пыток» говорит, что нужно прямое обращение Путина, прямая реакция Путина. Потому что юридические механизмы здесь исчерпаны по его мнению. Но в Кремле сегодня дали понять, что в ситуации с Заремой Мусаевой, с Янгулбаевыми личного контроля президента не будет. Ваша оценка какова. Что это расправа с отдельно взятой семьей, заложничество или все такая суета, нужно дать устояться, осесть этому мутному и смотреть за новостями из Чечни. Как местное правосудие вершится в конечном счете.
Е. Лукьянова
―
Мне трудно сказать, что это такое на самом деле. Потому что это и расправа, и произвол, беззаконие, а потом смотрим, хотя бы по хронике, что сначала привезли эти люди, которые ее выкрали, ограничили ее свободу незаконно. Хотя могли другим способом получить какие-то показания свидетельские в Нижнем Новгороде. Они же сказали какое-то дело о мошенничестве. Потом была хулиганка якобы, которой нет свидетелей, мы это оспорить не можем. И 15 суток. А теперь у нас уголовное дело. Со вчерашнего дня, потому что якобы она за щеку схватила то ли участкового, то есть у нас уже уголовная статья жесткая. И недопуск адвоката. Я не знаю, что это такое. Я не знаю, из чего Рамзан Ахматович Кадыров такие действия применяет. Но то, что это абсолютное беззаконие, то, что государство и президент не выполняют свои конституционные функции главные – защита прав и свобод человека – 18-я статья Конституции, я не понимаю, почему президент должен лично брать под контроль. Но с одной стороны понимаю, потому что он гарант соблюдения Конституции. По идее должен был бы взять это под личный контроль. Но, видимо, устроена так система. что у нас вообще что-то делается только в том случае, если что-то берется под личный контроль главы государства.
С. Крючков
―
В этом случае наверное особенно. Потому что Путин это есть закон для Кадырова.
Е. Лукьянова
―
Какая разница. В отношении любой женщины, если так происходит, здесь просто это усугублено, что это член семьи судьи Верховного суда субъекта федерации в отставке. Но дело не в этом. С кем бы так ни произошло, по идее система, гарантом которой выступает президент – должна работать нормально. И если она не работает, значит очень все плохо он выполняет свои функции. Господин президент. Не является он гарантом Конституции. Чего-то у нас очень сильно не так. Но мы и так знаем, что не так.
С. Крючков
―
То есть по цепочкам этой системы сигнал пошел, что Путин это не тот человек, который гарантирует ее функционирование в должном виде. То есть он не обеспечивает ее работоспособность.
Е. Лукьянова
―
В системе сказано: делайте что хотите. Это нам по цепочке пришел очередной сигнал. Нам, гражданам пришел по цепочке сигнал о том, что гарант не является гарантом.
С. Крючков
―
Есть еще у президента СПЧ и там мысль-то кипит. Есть очень достойные люди в нем. Мы помним, что и почистили существенно некоторое время назад, там еще одну идею выносили и, видимо, будет она реализована в ближайшее время. Собираются у нас тут создавать реестр о токсичных сайтах. Вышел с этим предложением один из членов совета. На ваш взгляд скоро дойдем до того, что все у нас флажками будет обставлено. Если уже не обставлено.
Е. Лукьянова
―
Дайте мне юридическое определение токсичности. Я посмотрю, как вы с этим заданием справитесь.
С. Крючков
―
Точно не справлюсь.
Е. Лукьянова
―
Справиться может только парламент, которому это определение спустит сверху. Потому что ни один вменяемый парламент с таким поручением тоже не справится. Что касается флажков. Электоральный авторитаризм перерос в диктатуру. Да, будут флажки. Это признак того, что власть очень слаба, она очень боится ее потерять. И это круговая оборона, которая будет наращиваться. Чем ниже будет падать рейтинг, а он падает и мы видим это, даже при практически полном отсутствии нормальной социологии. Мы это видим, чувствуем, мы же ходим по улицам, говорим с людьми. А выборка каждого из нас пусть не самая социологически достоверная, она показывает, что рейтинги идут вниз, что люди все более и более недовольны тем, как устроена власть и как защищаются их права и свободы. И чем сильнее будет развиваться этот процесс – тем больше власть будет обороняться. Вот это ее оборонительная история. О чем мы говорили в самом начале. Снять все материалы, сделанные организацией, признанной экстремистской – ФБК. Со всех сайтов. Зачистка Интернета. Страшно очень.
С. Крючков
―
Мы вернемся в студию после новостей и рекламы на «Эхо Москвы».НОВОСТИ
С. Крючков
―
Это программа «Особое мнение». Елена Анатольевна, ситуация вокруг Украины тянется с позднего ноября. И перемежается переговорами, заявлениями разного рода. Но тут Совбез ООН собирался буквально на днях и услышал заявление постпреда США при ООН Линды Томас-Гринфилд. Которая говорит, что если Россия продолжит наступление на Украину: «Никто из нас не сможет сказать, что этого не предвидели. Последствия будут ужасными». Если продолжат наступление на Украину. Но в Кремле нас уверяют, что никакого наступления нет. Мы только видим, что сотни тысяч жестянок на гусеницах сосредоточены. Сотни тысяч людей со своими жестянками. Москва раз за разом подчеркивает, что никакой агрессии нет. Агрессия это что такое. Можно говорить, что мы, передвигая технику, людей, войска по своей территории осуществляет акт агрессии. Где граница между угрозой агрессии, самой агрессией. Вот демонстрация силы несет в себе с юридической точки зрения возможность быть понятной как агрессия.
Е.Лукьянова: У нас что-то делается только в том случае, если это берется под личный контроль главы государства
Е. Лукьянова
―
С юридической, наверное, нет, нет таких дефиниций. Потому что ситуация, в общем, право не может регулировать все то, что случается в жизни. Жизнь первична по отношению к праву. Жизнь все время подкидывает праву такие задачки, о которых право никогда не думало. В данном случае сосредоточение в очень маленьком отдалении от украинской границы огромного количества войск, военной техники и людей вооруженных. Об этом говорила представитель США. Совбез ООН, Россия пыталась сорвать это заседание, насколько мне известно. Пыталась сказать: а чего это вы здесь собрались, ничего не происходит, мы на своей территории тут играем в солдатиков. У нас свой суверенитет своего государства. И это заседание тому было посвящено – попытке разобраться, вот такое скопление на небольшой территории такого количества войск – это угроза или нет. Что завтра будет. Завтра эту границу кто-то перейдет или совершит какую-то провокацию, а люди войны не хотят. Не хотят на территории Европы войны. Мы знали об этом, мы пытались остановить. Вот о чем говорила представитель США. И я так понимаю, что бы вчера ни говорил Небензя, что бы ни высказывал, что нас там нет и вообще мы на своей территории чего хотим, то и делаем. А люди говорят: а мы волнуемся. Если вы говорите, что нет угрозы – а чего вам не пойти в другое место, где вы не будете так близко от других границ, вообще от каких-либо границ. У нас территория большая. Пойдите там поиграйтесь, чего тут-то играетесь. Нам тревожно. И вот эта тревога за мир, от которого за прошлое столетие страшные потери и ощущения совершенно другого у человечества создалось в отношении человеческой жизни, принципах развития. О том, как может человек развиваться, только в мирном пространстве может он и жить хорошо, и творить прекрасно. И личность будет развиваться. Нам не нравится, мы не говорим, что вы не можете на своей территории ничего делать. Но мы предупреждаем. Вот о чем был разговор на Совете Безопасности. Это важный разговор. И что отрадно – что фактически все тревожились. Кроме России, которая говорила, что нас там нет и мы ничего плохого не делаем. А Китай, который тоже ничем не обосновал свою позицию, просто сказал, ну раз Россия так говорит, надо ей верить. Все остальные страны сказали, что им тревожно. Если вы хотите нас убедить, что вы не хотите ничего плохого – уберите оттуда…
С. Крючков
―
По-моему, не хотят. Потому что и предложение коммунистов по поводу возможности признания самопровозглашенных ДНР и ЛНР…
Е. Лукьянова
―
Не коммунистов, а фракции КПРФ в думе.
С. Крючков
―
Хорошо. Согласен.
Е. Лукьянова
―
А КПРФ говорит то, что ей спускают из администрации президента.
С. Крючков
―
Турчак, который говорит по поводу возможных поставок оружия сепаратистам.
Е. Лукьянова
―
Риторика угрозы, провокации, спекуляции на эту тему. Видимо, есть какие-то задумки, для чего это делается. Мне они непонятны, я не могу оправдать никаких действий, чисто по-человечески я как человек, родившийся через 13 лет после окончания войны, а вот так получилось, я не могу никогда никого оправдать или признать действия логичными тем, кто наращивает вооружение. Тем, кто играет в солдатиков. По-настоящему играет.
Е.Лукьянова: Очень страшно, что моя страна может развязать войну и заниматься такими провокациями
С. Крючков
―
Я даже не в плане оправдания, а все-таки это официальные лица, так или иначе, фигурирующие в качестве представителей системы государственной власти в нашей стране. Потому что когда я слышу заявления Боба Менендеса, сенатора американского от демократов, я воспринимаю это отчасти как позицию, фигурирующую в истеблишменте властном американском. Соответственно и здесь если звучат такие заявления, то они инкорпорируются в эту логику угрозы, о которой мы говорили с вами.
Е. Лукьянова
―
Конечно, инкорпорируются. А в моем сознании тот самый случай, когда мне очень стыдно иметь политико-правовую принадлежность в виде… государству, которое в такие игрушки играет. Очень стыдно. И очень страшно. Что это моя страна может развязать войну и заниматься такими провокациями. И я ничего не могу с собой поделать.
С. Крючков
―
Присоединяюсь к вам. Есть еще одна страна, за которую отчасти в силу сопричастности союзнической бывает стыдно. Даже за представителей ее верхушки. За одного конкретно. Я говорю о Белоруссии. Сегодня новостной повод. Госдеп распорядился вывезти из Белоруссии семьи дипломатов. Причины: наращивание российских военных сил вдоль белорусской границы с Украиной. И повышение напряженности общей. Непредсказуемость ситуации. На этом фоне в Минске, ну будь дураком, делают вид, что ничего не происходит, все нормально. 27 февраля проведут референдум об изменении в Конституцию. Вы конституционалист. Там 89 поправок предложено. И у меня такой вопрос. Это такая похоронная косметология белорусской Конституции или документ, который еще чему-то может послужить. Вы наверняка просто как к опыту этому обращались и знаете, о чем идет речь.
Е. Лукьянова
―
Я знаю, о чем идет там речь. И так институция, которая есть сегодня в Белоруссии, нехороша. И та, которая сейчас выносится на референдум, еще более авторитарная и неприятная. Кстати там есть несколько каких-то положений, которые как-то можно даже и похвалить. Ну например, там есть норма о том, что Белоруссия никогда не допустит агрессии в отношении других стран со своей территории. Опа. Новая нормочка, поправочка. А так, что выносится сейчас на референдум, во-первых, выносится незаконно и проводиться, подсчитываться результаты будут незаконно. Потому что в избирательном кодексе республики Беларусь сказано, что для того чтобы внести поправки в Конституцию, нужно, чтобы проголосовало большинство от общего списочного числа избирателей. А именно для этого референдума предусмотрено большинство от пришедших на референдум. То есть уже сразу не бьется и по идее результаты будут нелегитимными. И это очень плохой, плохо сделанный, отвратительно скроенный авторитарный документ. Я его достаточно подробно разбирала. Сделанный во имя только одного-единственного человека, чтобы хоть как-то каким-то образом… между вилами проскользнуть в нынешнем конфликте, притом, что он не признан практически никем в качестве легитимного президента Белоруссии. За исключением РФ, чуть-чуть еще. Чтобы хоть как-то удержаться у власти. Ну понятно, но этот человек сказал: а как это, я проснусь и я не президент. А что же я делать буду.
Е.Лукьянова: Пока материалы не внесены по решению суда в перечень экстремистских – никто не может требовать их удалять
С. Крючков
―
Там есть красивая норма. Если он захочет доработать по принятой этой Конституции свой срок, ему это позволится. А тогда он уже на остальные два сроки сможет снова пойти. Это получится у него 7-й и 8-й уже что ли будет. Просто красота.
Е. Лукьянова
―
Это общая черта всех авторитарных правителей. Он тут не оригинален. У нас на постсоветском пространстве есть такие страны, которые таким образом продлевали себе сроки. Я могу сказать одно. Участь всех диктаторов в итоге нехороша. Ну, рано или поздно диктаторы…
С. Крючков
―
Участь-то нехороша, но жить при них всем нам.
Е. Лукьянова
―
Жить ужасно, но что делать. Это наша участь и мы должны пройти каждая из наших стран этот очень неприятный путь. И осознать это. Но пройти его, но знаете, есть чудесная народная республика Ужупис. Она на острове расположена. У этой республики, там вольные художники живут, и у них есть своя Конституция. Две статьи этой Конституции совершенно восхитительны. Там сказано, что человек имеет право не иметь никаких прав. Это то примерно, на что мы сегодня соглашаемся. Когда с наших сайтов удаляют информацию, хотя мы имеем на нее право. Мы же на это соглашаемся. Удаляем же с сайтов все равно. А вот вторая статья, там много хороших статей. Но вот вторая мне очень нравится. Но каждый отвечает за свою свободу. Я отвечаю за свою свободу. Я за нее ответственный. Без меня мне ее никто не даст. И если я не буду возражать против того, что у меня отнимают мое законное - у меня отнимут всё. За свободу отвечаю я и так же как в Киеве после майдана у меня в глазах стоит вокруг дерева обернут плакат: свобода стоит того, чтобы за нее бороться. Вот может быть ради этого нам надо пройти эти авторитарные режимы, чтобы наконец прийти к выводу о том, что только мы сами отвечаем за свою свободу. Если мы не будем оказывать сопротивление тем, кто у нас ее отнимают – у нас ее не будет никогда.
С. Крючков
―
После этой речи пафосной и пламенной, тронут я.
Е. Лукьянова
―
Это правда.
С. Крючков
―
Я упоминал судью Аллу Назарову из Верховного суда. Хотел про иерархию в системе юридической российской. Есть адвокаты, есть следователи. Есть прокуроры, есть судьи. Новость меня задела на неделе. Судья Габдуллин, бывший генерал-майор СК, подался в адвокаты. Ну что там в СК совсем беда, если коротко.
Е. Лукьянова
―
Я не знаю, что случилось с Габдуллиным, а вот ваша фраза о том, что судьи Верховного суда это наша элита меня все-таки резанула. К сожалению, у нас зачастую по судебной лестнице восходят те судьи часто и много, которые сделали что-то, за что им власть должна заплатить. У нас передвижение идет по судейской лестнице очень часто. Именно когда судья совершил что-то не очень правовое, и ему за это воздалось поднятием по этой судейской лестнице. Поскольку это происходит уже много лет, говорить о том, что Верховный суд это элита – я бы сказала в ряде случаев (неразборчиво)
С. Крючков
―
Это тоже грустно, согласитесь. Хотелось бы, чтобы было несколько иначе.
Е. Лукьянова
―
Это очень плохо. Это трагично.
С. Крючков
―
Это «Особое мнение» юриста, доктора юридических наук, профессора Свободного университета Елены Анатольевны Лукьяновой#. Елена Анатольевна, я благодарю вас. Спасибо вам.
Е. Лукьянова
―
Спасибо.