Николай Сванидзе - Особое мнение - 2022-01-28
28.01.2022
И. Баблоян
―
17.06 в столице. Здравствуйте. Это радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Особое мнение». Мой сегодняшний гость – историк и журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Ирина.
И. Баблоян
―
Я напомню, что вы можете нас наблюдать в Яндекс-Дзене и на основном канале «Эхо Москвы» в Ютубе. И ваши вопросы, если я успею, то загляну туда - +7-985-970-45-45. Николай Карлович, первая тема самая большая, никуда от нее не деться. От чеченской истории, от похищения Заремы Мусаевой. Прошла уже неделя. Как реагирует СПЧ?
Н. Сванидзе
―
Как реагирует СПЧ? – двояко. Во-первых, в индивидуальном порядке. Об этом писал уже Игорь Александрович Каляпин. Самый компетентный человек по этой части. Об этом говорил я и говорю. Кто-то еще из наших коллег. Что касается более централизованной реакции, то мы готовили материал по этому поводу. Такое некое обращение. Не буду говорить, кому. Потому что мы здесь исходили из целесообразности. Нам же было важно не отпиариться, а помочь этой несчастной Зареме Мусаевой. И выступил наш председатель, была такая внутренняя переписка. Фадеев Валерий Александрович. С идеей, которая показалась здравой. А именно – что будет лучше: если все будет решаться не публично. Потому что публично приведет только к раскачиванию ситуации, и неизвестно чем кончится. Сказал, что этим займется, что доведет нашу обеспокоенность до сведения руководства. Я думаю, что так и сделает или уже сделал. А пока что он обратился к генпрокурору Краснову сегодня. Фадеев. С запросом по поводу того, к Зареме не пускают адвокатов. Я считаю, что это правильно.
И. Баблоян
―
С запросом.
Н. Сванидзе
―
Да. Ждем реакции от Краснова.
И. Баблоян
―
Николай Карлович, Валерий Фадеев отказывается выступать у нас в эфире, он сказал, что он уже все сказал и добавить ему нечего. А у меня возникают вопросы. Его заявление, он сказал, что с юридической точки зрения ситуация вообще целиком в соответствии с нормами УПК. Но он либо не видел это видео задержания, я просто иначе не понимаю, как можно трактовать. У нас разные УПК с Валерием Фадеевым?
Н. Сванидзе
―
Ирина, я не адвокат Валерия Александровича Фадеева. Сразу вам скажу. И не его пресс-секретарь ни в коей мере. Поэтому лучше обратиться к нему.
И. Баблоян
―
Он не отвечает нам, к сожалению.
Н. Сванидзе
―
А я думаю, что это связано просто с некоторой ограниченностью его возможностей публичных. Потому что он советник президента, по всей видимости, он боится испортить ситуацию резкими заявлениями. Я думаю, что его письмо к Краснову более значительно, чем его общая оценка. Конечно, там никакой адекватности юридической нет. Как Ленин говорил: формально – по закону, а фактически – издевательство. Да и формально там не по закону.
Н.Сванидзе: Кадыров человек, в котором Путин, по всей видимости, видит гаранта стабильности в республике
И. Баблоян
―
Там формально совсем не по закону.
Н. Сванидзе
―
Женщину схватили, выволокли. Не дали принять лекарство от сахарного диабета. Отволокли ее как мешок с картошкой. Бросили в машину. Отвезли в Чечню. Там обвинили в нападении на полицейского. Вы видели ее фото?
И. Баблоян
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Дама на шестом десятке, полная, больная диабетом. И она напала на чеченского полицейского и там его избила, что получила 15 суток. Ну стыд и позор, издевательство. Это я излагаю мою позицию. Такова же позиция Каляпина. Такова позиция многих наших коллег.
И. Баблоян
―
То есть по вашему мнению Фадеев просто хочет попытаться убрать эту повестку из инфоповода максимально.
Н. Сванидзе
―
Нет, я думаю, что он просто боится испортить ситуацию. Боится навредить. Я так думаю.
И. Баблоян
―
Будем надеяться.
Н. Сванидзе
―
Я не его адвокат.
И. Баблоян
―
Я видела сегодня короткое интервью с адвокатом, которого не пускают. И не пускают его из-за эпидемиологической ситуации, говорят, что какое-то количество внутри болеют, поэтому нельзя. И адвоката к Зареме не пропустили. Туда прошел уполномоченный по правам человека Чечни.
Н. Сванидзе
―
Не дай бог, лучше бы он туда не проходил.
И. Баблоян
―
Так он туда прошел, снял видео. Сказал, что все у нее нормально. Даже поговорил с врачами. Ее показали на видео. Но на видео она ни слова вообще не говорит. Видно, как она просто сидит на кровати. Это выглядит как какое-то просто жуткое издевательство, честно говоря.
Н. Сванидзе
―
Это страшно вообще думать на эту тему. Мне жаль эту женщину, что с ней может произойти. Уполномоченный по правам человека Чечни вызывает массу вопросов. Потому что такое впечатление, что он уполномочен по правам только одного человека в Чечне. И мы знаем этого человека. Который не нуждается в защите абсолютно. У него есть другие степени защиты. Потому что он обвинил моего коллегу, уважаемого очень человека Каляпина в смертных грехах. В терроризме, в терроризме его Кадыров обвинил, а он потребовал его убрать из СПЧ. Что само по себе дикая наглость и глупость просто потрясающая. Даже не уполномочен никого ни принимать в СПЧ, ни увольнять оттуда. То есть к президенту обратился: президент, убери Каляпина из СПЧ. Фантастика просто.
И. Баблоян
―
Почему это происходит? Я не понимаю, как это вообще возможно. Что Рамзан Кадыров выглядит как какой-то всемогущий человек, который может говорить все, что угодно в адрес российской власти. Например. То есть он сегодня ночью я увидела, как он сказал, что американцы нагнетают ситуацию с Заремой, что даже до них дошло. И они не понимают, что это не в его компетенции. МВД, Следственный комитет и ФСБ. Что все это Кремль. То есть он фактически говорит, что ее задержание - это Кремль, а не он. Почему это ему сходит с рук?
Н. Сванидзе
―
Это не только сходит. Ему сходит с рук обвинение членов СПЧ в терроризме. Ему сходит с рук выступление по поводу внешней политики. Представьте себе, что Собянин условный, наш мэр выступил бы и сказал, что будь он на месте Путина, он бы уже захватил Украину. Это был бы не только последний день – последний час Собянина в должности я думаю. Рамзан Кадыров может себе это позволить. На особом положении.
И. Баблоян
―
А почему у него особое положение? Как так сложилось?
Н. Сванидзе
―
Это особая история, дружок. Мы можем с вами поговорить на эту тему. Потому что первый человек в Чечне, потому что он сын своего отца Ахмата Кадырова. Потому что он человек, в котором Путин, по всей видимости, видит гаранта стабильности в республике. Это один момент. Второй момент – что он, будучи очень жестким, хорошим организатором, чего у него не отнять, у Рамзана. Он так построил ситуацию в республике, выстроил ее, что там сейчас очень сильная поддержка. И очень сильные вооруженные силы под ним. Несколько десятков тысяч штыков я думаю. Ситуация как в феодальной Европе: вассал моего вассала – не мой вассал. Они при этом Кадырова, но не Путина. Путина – постольку-поскольку они преданы Кадырову. И до тех пор, пока Кадыров предан Путину. Поэтому ссориться с ним опасно. И Путин очень много ему прощает. Очень многое.
И. Баблоян
―
То есть Путин понимает, что он не сможет без него контролировать этот регион.
Н. Сванидзе
―
Будет очень сложно, по-видимому. Круг его возможностей шире, чем у любого другого руководителя субъекта и очень многих федеральных чиновников. Он единственный из руководителей субъектов, которого Путин не может просто щелчком пальцев снять и заменить.
И. Баблоян
―
Удивительно, конечно. Выглядит как зона контролируемого террора.
Н. Сванидзе
―
Отдельный султанат абсолютно.
И. Баблоян
―
Складывается впечатление, что Рамзан Кадыров, он появляется в повестке на какое-то время – когда нужно кого-то запугать. А потом он как-то исчезает на время. Потом опять появляется. Кого сейчас пугают…
Н. Сванидзе
―
Во-первых, он злой следователь. Я думаю, что интересное предложение Пескова ему пойти на президентские выборы. Я не исключаю, что он последует этому предложению.
И. Баблоян
―
Потому что он часто говорит от имени Кремля, когда Кремль говорит потом, что это частное мнение Рамзана Кадырова.
Н. Сванидзе
―
Я бы на месте Кремля… Ну попробуйте, встаньте на место Кремля, если вас выберут, вы будете на этом месте. И если он пойдет на выборы, это будет интересный момент, потому что на его фоне Путин будет выглядеть просто мягким европейским либералом. Это может быть выгодно.
Н.Сванидзе: Кадыров единственный из руководителей субъектов, которого Путин не может просто щелчком пальцев снять
И. Баблоян
―
Как долго это еще продлится?
Н. Сванидзе
―
Что именно?
И. Баблоян
―
Я понимаю, что прогнозы делать…
Н. Сванидзе
―
Рамзан Кадыров очень молодой человек. Для политика.
И. Баблоян
―
Я когда прочитала новость о том, что в Минске задержали очередную гражданку России Веру Цвикевич. Ее обвиняют в участии в протестах. Об этом сообщают белорусские правозащитники. Но как выяснилось, у нее двойное гражданство. И белорусское, и российское. Сегодня министра Лаврова спрашивали об этом. Складывается впечатление, что Чечня такая маленькая Беларусь у нас внутри. Какие-то два совершенно неконтролируемых субъекта, которые в принципе могут говорить и творить все, что угодно, а мы все равно им поддакиваем. Или закрываем глаза.
Н. Сванидзе
―
Белоруссия, по-моему, контролируется даже лучше, чем Чечня. Хотя Александр Григорьевич Лукашенко тоже не подарок, конечно, прямо скажем. Но это отдельная тема очень важная. Тема наших российских граждан, которые сидят за решеткой в Белоруссии.
И. Баблоян
―
Недавно цифры были. Порядка 500 человек.
Н. Сванидзе
―
На самом деле больше.
И. Баблоян
―
Почему мы это спускаем с рук?
Н. Сванидзе
―
Я по этому поводу выступил тогда. Когда были эти цифры, позвонила Мария Владимировна Захарова, объяснила, что на эту тему работают, это скорее обращайтесь в силовые структуры. Дай бог если МИД работает. Но, по всей видимости, работает все-таки, я думаю, можно было (неразборчиво) они там продолжают сидеть.
И. Баблоян
―
Да, я, честно говоря, не знаю, занимается ими кто-то сейчас или нет. Сегодня Лаврова спрашивали, я не знаю, смотрели вы интервью или нет.
Н. Сванидзе
―
Смотрел.
И. Баблоян
―
Он как-то отвечает так вот, ускользая от ответа.
Н. Сванидзе
―
Он дипломат, ему положено.
И. Баблоян
―
А кого должна заботить судьба этих людей? Если простите, наш МИД вот так реагирует.
Н. Сванидзе
―
Мария Владимировна сказала, что там работает консул, там все в порядке. Я не знаю, кто должен реагировать. В принципе российская власть должна. Потому что если кто-то оказывается за решеткой в Америке или странах капитала, скажем так по старинке – реакция очень резкая и эмоциональная. А тут такая очень осторожненькая и по касательной, сильно по касательной.
И. Баблоян
―
Я не знаю, видели ли вы историю, вчера она появилась, что избили нашего гражданина в Каире фотографа за то, что он снимал, что нельзя снимать. И он сказал, что, пожалуйста, мне нужен резонанс, чтобы СМИ говорили об этом. Потому что СМИ мне не помогает, а Мария Владимировна наехала на него и сказала, что мы занимаемся вашим вопросом, а вы нас еще и хаете. Вообще отношение, когда МИД должен заниматься. Это их прямая работа. Заниматься нашими гражданами за рубежом, которые попали в беду. почему такое пренебрежительное отношение?
Н. Сванидзе
―
Я боюсь, что так же как у нашей пропаганды, МИД последнее время очень много занимается пропагандой тоже. Стал в значительной степени пропагандистским институтом. Мир делится ровно на две части. На ту часть, в которой нужно и можно защищать наших, громко обвинять, говорить экспрессивно, резко, выразительно. И тех, про которых лучше умолчать, потому что они наши сукины дети.
И. Баблоян
―
Давайте сейчас немножко, от арестов мы никуда не денемся. Я обещала поговорить про ректора Шанинки Сергея Зуева. Он находится, как сказали его адвокаты сейчас в предынфарктном состоянии. И он даже не смог подняться сам и выйти к врачам. Я, честно говоря, это выглядит все как издевательство. Следите вы за этой историей наверняка. И как можно на нее повлиять.
Н. Сванидзе
―
Конечно, слежу.
И. Баблоян
―
И можно ли как-то повлиять.
Н. Сванидзе
―
Я напомню, что эта история возникла еще задолго до нового года. У нас события меняются с калейдоскопической быстротой. С тех пор уже запретили «Мемориал», с тех пор возникла эта чеченская история. И поэтому кейс дела Игоря Зуева оказался закрытым. А это очень жаль, потому что он очень достойный человек. Больной человек. И во время встречи СПЧ с президентом ему был задан вопрос, в частности мною. О Зуеве. И он сказал, президент, отвечая на мой вопрос, что речь шла не о степени его вины, которую обозначит суд. А мере пресечения. Почему больной немолодой человек сидит в тюрьме, а не дома под домашним арестом. Куда он денется. Как он может повлиять на суд, куда он может сбежать. Президент совершенно разумно ответил, что он против того, чтобы по таким экономическим делам сидели за решеткой. И после этого воз и ныне там. После этого заявления президента суд принял решение, что он остается за решеткой. Мера пресечения не меняется. Как мы можем повлиять - я не знаю. На высочайшем уровне прозвучала позиция, в данном случае она никак не повлияла на ситуацию.
И. Баблоян
―
Но просто в моем представлении, я не знаю, как работает у вас этот институт, но нужно каждый день, наверное, писать письма. Я не знаю, что-то же можно сделать.
Н. Сванидзе
―
Давайте будем считать, что то, что я сейчас говорю – это письмо. Кому его обратить - я не знаю. Снова президенту.
Н.Сванидзе: Белоруссия, по-моему, контролируется даже лучше, чем Чечня. Хотя Лукашенко тоже не подарок
И. Баблоян
―
Ну конечно. У нас же все решается на уровне первого лица.
Н. Сванидзе
―
Будет отвечено, что президент на решение суда не может повлиять. У нас по Конституции, по закону не может. И тут мы с вами приедем сразу. По закону, по Конституции у нас разделение властей. Поэтому – кому? Мы сейчас с вами об этом говорим. Будем надеяться, что это не глас вопиющего в пустыне. Шуметь об этом надо, потому что человек гибнет.
И. Баблоян
―
А у нас получается с вами связаны руки.
Н. Сванидзе
―
Несчастная жена, которую к нему не пускают ни фига. Уже давно. Я представляю, что она сейчас переживает.
И. Баблоян
―
Я сегодня видела интервью с дочерью и она говорила, что они в последнее время либо из-за праздников, из-за чего-то не могли с ним связаться.
Н. Сванидзе
―
Не только из-за праздников. Вообще никак с ним не могут связаться.
И. Баблоян
―
С ним в принципе не получается.
Н. Сванидзе
―
Когда мы разговаривали с ней, она…
И. Баблоян
―
Но члены ОНК, наверное, могут попасть.
Н. Сванидзе
―
…его жена, филолог, говорила, что не может с ним связаться.
И. Баблоян
―
Николай Карлович, последние сколько месяцев мы наблюдаем за этим вот Украина, США, Россия. Сейчас опять Путин поговаривает теперь уже с Макроном. И он опять сказал, что, Путин заявил Макрону, что «США и НАТО не учитывают основные озабоченности России, включая нерасширение НАТО на восток, возврат границ в альянс 1997 года и неразмещение ударных систем у российских границ». Эти вот все высказывание, это все нагнетание – как вам со стороны кажется, оно для чего?
Н. Сванидзе
―
Во-первых, не со стороны. Какая же мы сторона. Мы участник, можно сказать. Мы в деле. В самом котле. Мимо нас не пройдет. Нам будет очень интересно с вами, как минимум.
И. Баблоян
―
Нам уже сейчас интересно наблюдать за этим.
Н. Сванидзе
―
Уже сейчас очень увлекательно я согласен.
И. Баблоян
―
Не очень увлекательно Украине наблюдать за этим.
Н. Сванидзе
―
Украине еще более увлекательно. Потому что она все-таки воспринимает нас скорее как субъект, а себя скорее как объект этой увлекательности. Поэтому мне очень интересно, что будет дальше. Потому что начали этот диалог, последнюю стадию диалога с Западом с ультиматума. Нас очень вежливо, корректно, но послали. Что, в общем, ожидаемо было. На ультиматум другой реакции и не может быть. Теперь вот как-то надо реагировать. Как – вопрос. Я думаю, что до окончания Олимпиады в Пекине в любом случае никакой действенной физической реакции не будет. Что будет потом – будем посмотреть. Сейчас трудно сказать.
И. Баблоян
―
Но вот они опять через две недели…
Н. Сванидзе
―
Я надеюсь, что ничего особо интересного не произойдет.
И. Баблоян
―
Но они опять через две недели должны сейчас встретиться, поговорить. Это я слушала пресс-конференцию господина Козака после переговоров в Париже.
Н. Сванидзе
―
Говорить – как об стенку горох. Взаимно. Об их стенку, о нашу стенку. Мы говорим, перекройте расширение НАТО, они говорят: нет. Мы готовы обсудить, но другие темы, которые мы считаем более арьергардными. Ну и все, диалог закончен. Если мы согласимся на диалог по арьергардным темам – хорошо. Если нет – просто отойдем в сторону и начнем что-то делать…
И. Баблоян
―
А мы можем отойти в сторону? Это оскорбит наши чувства. Я не имею в виду наши с вами чувства. А высшие чувства.
Н. Сванидзе
―
Наши с вами точно не оскорбит. Высшие – может быть. Но не знаю, поэтому я не готов прогнозировать сейчас.
И. Баблоян
―
Лавров сегодня сказал о том, что Москва не хочет войны. Он несколько раз повторил. Москва не хочет войны.
Н. Сванидзе
―
Представьте себе, МИД сказал бы, что Москва хочет войны.
И. Баблоян
―
Но вот это все нагнетание бесконечное с утра до вечера, складывается, что кто-то все-таки хочет войны. А кто хочет войны – мне лично непонятно.
Н. Сванидзе
―
Вы иногда смотрите или слушаете, доносится что-то из общественно-политических программ на разных каналах. Там просто свистопляска.
Н.Сванидзе: Ограничения неизбежны, конечно, нужно их вводить. Цифры-то страшные
И. Баблоян
―
Имела удовольствие наблюдать недавно.
Н. Сванидзе
―
В течение трех минут говорится, что нас обвиняют в попытке агрессии и сразу же обсуждается, за сколько минут мы дойдем до Киева. Встык буквально. Выступают депутаты ГД, политологи, все с пеной у рта говорят, это естественно, это влияет на международную реакцию. Слава богу, что Сергей Викторович Лавров все-таки остается в здравом уме и не повторяет эти тезисы.
И. Баблоян
―
Мы сейчас прервемся на короткие новости и рекламу. Продолжим буквально через 5 минут.НОВОСТИ
И. Баблоян
―
17.34. Это программа «Особое мнение». Николай Сванидзе, историк и журналист сегодня гость программы «Особое мнение». Подключайтесь к трансляции на основном канале «Эхо Москвы» в Ютубе, также в Яндекс-Дзене. Присылайте вопросы +7-985-970-45-45. Николай Карлович, еще про НАТО затрону. Когда Путин говорит о неразмещении ударных систем у российских границ. У меня складывается впечатление, что когда он говорит про российские границы, он не совсем имеет в виду российские границы. Он говорит про Украину и говорит про Беларусь. И складывается такое впечатление, что они для нас как пушечное мясо. Что совсем вообще не складывается у меня. Когда я слышу Владимира Путина про его высказывание, что мы триединый народ и что мы должны наоборот воссоединиться и так далее. Тогда почему же мы воспринимаем их, простите как пушечное мясо?
Н. Сванидзе
―
А почему пушечное мясо?
И. Баблоян
―
Ну потому что наши границы, они немного ближе, чем когда Владимир Путин рассуждает о границах НАТО.
Н. Сванидзе
―
Нет, я думаю, что здесь речь идет не о пушечном мясе, а о том, что действительно эти страны воспринимаются в значительной степени как свои. Как наши.
И. Баблоян
―
Как свои, которые не жалко.
Н. Сванидзе
―
Что было бы мило, очень даже хорошо, если бы они были с ним согласны. Мило, если девушку буду обнимать за плечи и говорить: ты моя. Если только она при этом согласится. В данном случае девушка с этим очевидно не согласна. По-моему. Особенно украинская девушка не согласна, но даже белорусскую…
И. Баблоян
―
Белорусская пока кокетничает.
Н. Сванидзе
―
Да. Смотрит, в общем, в сторону. Что ты, милая, смотришь искоса. Это называется. Поэтому, конечно, смотрят как на часть русского мира, но я бы сказал, не только их именно. Он рассматривает я думаю как часть русского мира и часть Казахстана, там тоже много наших. Это четверть бывший наш народ – как пел Высоцкий. Пятая часть примерно наших.
И. Баблоян
―
Некоторые в ГД выступали с заявлением, что Северный Казахстан надо…
Н. Сванидзе
―
Есть, как известно Грузия. Есть еще, прошу прощения - Армения. Есть много стран хороших и разных, которые входили в состав СССР. Которые у нас сейчас считаются…
И. Баблоян
―
Своими.
Н. Сванидзе
―
…зоной нашего влияния. Поэтому что здесь в голове у Владимира Владимировича на этот счет, я не знаю.
И. Баблоян
―
Так если он считает их своими, почему мы тогда так спокойно смотрели на то, что происходило с белорусскими гражданами. Это же по сути наши, свои.
Н. Сванидзе
―
Как спокойно? Мы не спокойно смотрим. Возбужденно, я бы сказал. Со здоровым возбуждением. Мы хотим, чтобы они были нашими. Они вот, головой качают. Скажем так.
И. Баблоян
―
Ужасные вещи какие-то вы говорите сейчас.
Н. Сванидзе
―
Политическая межгосударственная эротика. Ничего такого нет.
И. Баблоян
―
Но коль вы уже про Казахстан заговорили, давайте еще немножко про Казахстан поговорим. Тем более я уже проспройлерила на Ютуб в перерыве. Токаев выступал с заявлениями, сказал, что просчеты Назарбаева это уроки будущим президентам. Можно сказать уже, что Нурсултан Назарбаев фактически никто. Просто экс очередной в Казахстане. Получилось, что у протестующих все сложилось. Так?
Н. Сванидзе
―
Трудно сказать. Но я думаю, что протестующие были разные. У них были разные позиции. До сих пор непонятно, кто там начал эту комбинацию, кто ее закончил. Закончил ее Токаев. С нашей помощью. Кто ее начал - я не знаю. Но в любом случае, конечно Нурсултан Абишевич проиграл. А не надо уходить. Решил уйти, что упало - то пропало. Мы знаем людей, которые не уходят, никто их не может лишить ничего. Правда ведь.
Н.Сванидзе: Власть боится себя ассоциировать в глазах народа с ограничениями. Переадресует это на более низкий уровень
И. Баблоян
―
То есть это такой абсолютно показательный урок был нам и республике Беларусь.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Разумеется. Не нам с вами, а людям позначительнее нас в политическом смысле. Конечно это большой урок. Я думаю, они его сразу выучили. Сначала казалось, что урок положительный, теперь мы видим, что урок отрицательный. То есть не нужно идти вслед за елбасы. Нужно идти своим путем. Более стандартным. Не уходить и все.
И. Баблоян
―
То есть ни о каких рокировках…
Н. Сванидзе
―
На что был Токаев… Вот, пожалуйста, никому веры нет. Никому. Даже самым близким людям. Жене верить нельзя.
И. Баблоян
―
То есть уже ни о каком транзите власти мы с вами, вероятно, говорить не будем. Ни в белорусском сценарии, ни в нашем сценарии.
Н. Сванидзе
―
Нет, не будем.
И. Баблоян
―
Спасибо за это Казахстану.
Н. Сванидзе
―
Да, не будем говорить о транзите власти.
И. Баблоян
―
Вообще что-то подозрительное там происходит. Сейчас не буду я вас долго пытать на эту тему. Таджикистан и Киргизия у них на границе…
Н. Сванидзе
―
Пытайте уж…
И. Баблоян
―
…тоже два члена ОДКБ, там происходят столкновения. Вообще как-то взбушевалась Центральная Азия.
Н. Сванидзе
―
Там другая ситуация. Территориальные проблемы они замешаны на межэтнической почве. А там разные этносы. Там тюрки и фарси. Там разные языки, разные культуры. Поэтому там все очень остро. Давняя горячая точка.
И. Баблоян
―
То есть она периодически взрывается и сейчас очередной всплеск просто.
Н. Сванидзе
―
Таджикистан в Центральной Азии всегда был такой, она в семье своей родной казалась девочкой чужой. По этнической причине. Все остальные ориентированы скорее на Турцию, а они на Персию…
И. Баблоян
―
Я напомню… Что?
Н. Сванидзе
―
… трус Абдула воин, они не любят друг друга.
И. Баблоян
―
Я напомню, что у нас на связи Николай Сванидзе. Давайте немного к новостной повестке. Сегодня президент Владимир Путин подписал закон о введении пожизненного наказания для ранее судимых педофилов. И за насильственные действия в отношении детей. И собственно, все в этой, наверное, новости хорошо. Но почему-то, зная наши суды и то, как работает закон в нашей стране, становится немного жутковато. Что теперь любого человека, ну не любого человека, а человека, который отсидел свой срок и наша тюрьма его по идее исправительная должна была исправить, извините за тавтологию. Вот он выйдет и повторно за любое в принципе, наверное, его можно будет пожизненно посадить. Или вам кажется, что я тут уже конспирологией занимаюсь какой-то и все в порядке с этим.
Н. Сванидзе
―
Вопрос сложный. Но конечно педофилы, особенно педофилы рецидивисты как бы сказать, у меня симпатии, в общем, не вызывают. Не могу сказать, что мне их жалко.
И. Баблоян
―
Мне тоже их совершенно не жалко.
Н. Сванидзе
―
Как член СПЧ должен был здесь с другой позиции выступать, что надо все-таки при наших судах, все-таки иметь доказательства, что это именно они совершили преступления. Но граница все-таки проходит по линии смертной казни. Если бы была смертная казнь – я бы точно возражал. Потому что человека шлепнут, а потом выяснится, что он ни при чем. А пожизненное – пусть сидят.
И. Баблоян
―
То есть это не с первого, что не тут же осуждение пожизненное, а это рецидивисты именно.
Н. Сванидзе
―
Конечно, пусть сидят. Рецидив, ну сложно себе представить, что рецидив подтвердится и все это будет ошибочно. Все может быть, конечно. Но все-таки я думаю, что это жестко, но нормально.
И. Баблоян
―
Почти 100 тысяч заболевших коронавирусом сегодня зафиксировано в России. Я слышала, что Дмитрий Песков сегодня комментировал, что на самом деле официальные цифры сильно ниже, чем реальные.
Н. Сванидзе
―
Боюсь, что он прав.
И. Баблоян
―
Но никаких ограничений пока вводить не следует. Вы согласны с ним?
Н. Сванидзе
―
Знаете, я не хочу бежать впереди паровоза, я думаю, что ограничения неизбежны, конечно, нужно их вводить, разумеется. Цифры-то страшные. Под 100 тысяч сегодня цифры заразившихся. По 100 тысяч в день. В году 365 дней. Это страшные цифры. Поэтому я думаю, что неизбежны ограничения. Но власть боится себя ассоциировать в глазах народа с ограничениями. Поэтому переадресует это на более низкий уровень. На региональный. Прямо госпожа Голикова предложила, чтобы региональные власти вводили ограничения. Они вводят. А федеральная власть не вводит.
И. Баблоян
―
То есть делегировать, как он это и делал во всю пандемию.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Тема очень острая, поэтому он не хочет пачкаться в ней. Политически это можно понять.
И. Баблоян
―
Но сколько времени уже прошло, но никакой нормальной прививочной кампании не ведется по-прежнему.
Н. Сванидзе
―
Не ведется. Потому что никто не хочет связываться с антиваксерами. Боятся.
И. Баблоян
―
Их боятся как Кадырова.
Н. Сванидзе
―
Может быть даже сильнее, чем Кадырова. Потому что их больше, чем Кадырова.
И. Баблоян
―
У Кадырова есть целая Чечня, которая может встать за его… Действительно из-за антиваксеров вы думаете. Они никак не пытаются на официальном уровне проводить кампанию.
Н. Сванидзе
―
Тема ковида у нас популярна. В смысле беспокоит людей, но беспокоит скорее не как болезнь, а как система ограничений. Ограничений боятся больше, чем самого ковида. Власть это видит.
И. Баблоян
―
Опять страдания малого бизнеса.
Н.Сванидзе: Антиваксеров боятся может быть даже сильнее, чем Кадырова. Потому что их больше
Н. Сванидзе
―
Это само собой. На малый бизнес власти начхать как раз с высокой колокольни. Не начхать на большой, потому что он связан с ней с властью. На малый начхать. Но на мнение миллионов людей, которые голосуют, это все-таки опасно на них чихать.
И. Баблоян
―
Чихать в прямом смысле опасно и так опасно.
Н. Сванидзе
―
Во всех смыслах.
И. Баблоян
―
И последняя тема. Вы наверняка видели фотографию Владимира Путина вчера на кладбище. За спиной были люди, которые не могли попасть на это кладбище. Вас что-то удивляет в этом?
Н. Сванидзе
―
Меня очень давно уже ничего не удивляет. Не поражает. Расстраивает - да. Но не удивляет. Удивляться я перестал давно.
И. Баблоян
―
Такое пренебрежительное отношение к народу, почему это никак не отражается…
Н. Сванидзе
―
Исторически отношение власти к народу у нас.
И. Баблоян
―
Хорошо. Исторически мы продолжаем терпеть это?
Н. Сванидзе
―
Кто – мы? Народ?
И. Баблоян
―
Народ.
Н. Сванидзе
―
Запрещенная в России организация.
И. Баблоян
―
Запрещенная российскими властями на территории России.
Н. Сванидзе
―
Значит, продолжаем терпеть. Мы это видим по факту.
И. Баблоян
―
В общем, вас не удивило. Собственно, меня это тоже не удивило. Но не спросить вас я об этом не могла. Потому что уж больно запоминающаяся фотография. Этот кадр мне кажется…
Н. Сванидзе
―
Выразительная.
И. Баблоян
―
Этот кадр мне кажется, вчера облетел практически все заголовки, в Интернете, по крайней мере, это можно было увидеть везде. Я напомню, что это был Николай Сванидзе со своим особым мнением. У нас впереди несколько эфиров. Буквально через 10 минут, наверное, и новостей в эфире будет генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг. Он ответит на вопросы Алексея Венедиктова и тем более после того, как мы сегодня видели интервью Сергея Лаврова, там возможно будет какой-то ответ со стороны НАТО у нас официально в эфире. Так что не пропустите. И основной канал «Эхо Москвы» в Ютубе это также покажет. В 19 часов в программе «Особое мнение» политолог Валерий Соловей. В 20 часов в программе «2022» - Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор, зам. председателя «Партии народной свободы». А в 21 час - программа Сергея Пархоменко «Суть событий». Сегодняшний мой собеседник – Николай Сванидзе. Николай Карлович, спасибо вам огромное за беседу.
Н. Сванидзе
―
Спасибо вам.