Виктор Шендерович - Особое мнение - 2022-01-27
27.01.2022
О. Журавлева
―
Добрый вечер. И у нас в гостях писатель и журналист, которого российские власти считают иностранным агентом – Виктор Шендерович*. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
О. Журавлева
―
У нас сегодня 27 января и по этому случаю новость. Санкт-Петербурге Пискаревское кладбище, где массово захоронены жертвы блокады Ленинграда перекрыли из-за визита президента Путина. Правда, Песков сказал, что было все ненадолго и вообще все клевета. Тем не менее, журналисты звонили в справочную службу мемориального комплекса и там сказали, что вход закрыт до 15.00 четверга 27 января. На вопрос корреспондента о том, с чем связаны ограничения, она ответила: «Узнаете из новостей». Понятно, сразу вроде бы контекст понятен. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, в этом есть что-то знаковое.
В. Шендерович*
―
В этом нет ничего нового, господи, боже мой. Россия – страна казенная. Чехов говорил. А степень этой казенности за век выросла неимоверно совершенно. Было короткое время, когда это казалось неприличным. И когда был бы очень серьезный шум в прессе по поводу такого хамского административного поведения. Но эти времена, к счастью для начальства быстро прошли. Вернулась жесткая русская норма. Что хозяин – барин. А вокруг холопы и собственно кого стесняться.
О. Журавлева
―
Тогда возникает вопрос, а почему стесняются? Потому что вот, судя по реакции, в Кремле отрицают, что блокадников не пустили на Пискаревское кладбище из-за визита президента. Неловкость какая-то есть.
В. Шендерович*
―
Это не неловкость, все-таки есть и ими же введенные сакральные термины. Все-таки хамить блокадникам не то, что иноагентам. Это немножко по-другому воспринимается. Но опять-таки нет никаких общественных инструментов для того, чтобы их немножко встряхнуть за шкирку и привести в психическую норму. Они же, то, что ты процитировала, это замечательно – «узнаете из прессы». В переводе на русский – пошли вон, не ваше собачье дело. Вот это стиль поведения. Ничего нового. Я даже, собственно, не очень понимаю, в чем тут событие. Событие было, если бы этого не случилось, если бы блокадники, ветераны оказались бы в приоритете выше Путина. Вот это было бы о-го-го событие. Ух ты, что-то произошло. А так нет никакого события. Все текло, как течет.
О. Журавлева
―
Мы уже действительно опыт имеем и понимаем, что если куда-то совершает визит первое лицо, как говорится, то нормы охраны очень суровые. И даже если нужно перекрыть федеральную трассу, это делается все-таки с большим запасом. Заранее перекрыть, после проезда еще подержать. Но ведь это говорит о том, что представления об опасностях очень такие острые. Как вам кажется, что на самом деле этот воображаемый враг, которого нужно опасаться? В том числе в бункерах и других местах.
В. Шендерович*
―
Он у Путина кругом. Нет, понимаете, какая штука. Он сам как любой тоталитарный лидер, а он уже из авторитарных переходит помаленечку совершенно внятно в жестко авторитарные и тоталитарные. Там враги везде. На этом собственно они и держатся, что кругом враги. Никаких других достижений кроме того, что кругом враги, а они последний оплот родины – у них нет и быть не может. Они ничего другого предъявить нам не могут. Ни экономики, ни статуса. Ничего. Ни науки. Поэтому это главная тема и внутри этой темы это главный приоритет, разумеется. Безопасность первого лица – в реальности это главный приоритет. Вся система работает на несменяемость. Никаких других задач у системы нет, она работает на то, чтобы остаться у власти. Власть – для того чтобы остаться у власти. И личная безопасность – это приоритет номер один. Я не очень понимаю, что мы обсуждаем.
В.Шендерович: Россия – страна казенная. Чехов говорил. А степень этой казенности за век выросла неимоверно совершенно
О. Журавлева
―
Надя на Ютубе спрашивает: как вы думаете, получил ли Путин конкретный ответ от Запада (она немножко по-другому называет президента, ну неважно), ожидал ли он этого и как ему теперь отстирать штаны. Ну ладно, как ему теперь жить дальше – скажем так. Диалог с НАТО тут разворачивается и вообще с мировым сообществом. Был получен ответ?
В. Шендерович*
―
Получен ответ совершенно внятный. Очень внятный. Говоря попросту, его с его ультиматумом внятно послали. Но Запад, поскольку он имеет дело не с обычным буйным, а с буйным с ядерным оружием – то он дает возможность выхода на цыпочках, с сохранением лица. Запад озаботился не только тем, чтобы послать Путина на нужные буквы алфавита, но и тем, чтобы дать ему возможность при этом сохранить лицо. Все понимают, что он послан. Тут никаких, когда ответом на все ультиматумы прибытие войск НАТО собственно на наши границы с летальным вооружением для Украины – это ответ абсолютно внятный, все его поняли. Путин пошел на все буквы. Но поскольку у него ядерное оружие осталось, то Запад озаботился тем, чтобы Путин мог как-то предстать в более-менее не позорном виде. какие-то договоренности, вот глава НАТО выказал какое-то уважение к интересам России. Все это на словах дает возможность Путину умыться тихо. Без позора.
О. Журавлева
―
Но вы же прекрасно представляете себе, что это невозможно.
В. Шендерович*
―
Почему?
О. Журавлева
―
Почему такой наивный Запад.
В. Шендерович*
―
Секундочку, причем тут Запад. Я не смотрел федеральное телевидение в эти дни, как его давно не смотрю. Но не сомневаюсь, что все произошедшее – это очередная победа Путина. Не правда ли?
О. Журавлева
―
В общем, да.
В. Шендерович*
―
Нет других вариантов. В очередной раз Путин всех переиграл. Это главное для путинского электората, для того чтобы накормить в очередной раз электорат этой байдой. Да, а Запад в данном случае он собственные интересы соблюдает и при этом один из его интересов – в том, чтобы не загнать Путина совсем в угол. Это очень тонкая пропорция, как его осадить, как ему дать охолонуть. Как внятно дать понять, где его место в этой ситуации и кто он в этой ситуации – так и дать возможность как-то вырулить. И Запад эту возможность Путину совершенно очевидно дал формулировками. Действиями он дал понять, что отношение к этому ультиматуму совершенно очевидное, что все это провалилось. А формулировки дают возможность мягко отползти на цыпочках. И не выглядеть позорно. Запад озаботился для Путина, Запад может понять, потому что дедушка старый, ему все равно. Как говорится. И загонять человека такой особенной психики в такие психические ловушки, чтобы он уже просто совсем, чтобы ему было ничего не жалко. Я уже цитировал тут Бабеля. Пристав сказал: самолюбие мне дороже. Так вот чтобы этот пристав из-за его самолюбия чего-нибудь не напортачил, – вот ему дают эту возможность. И вот эти слова уважения и уважения к интересам России, прозвучавшие и так далее - это подсластили пилюлю. Я надеюсь, что коллективному Путину хватит ума воспользоваться этим.
О. Журавлева
―
А когда такие заявления, дескать, вы сначала уберите свои войска из Молдавии, Грузии и так далее, а потом мы с вами будем о чем-то разговаривать. Мне кажется это довольно сурово.
В. Шендерович*
―
Это очень сурово и жестко. Путин заговорил на языке ультиматума. Ему немножко продемонстрировали весовые категории. Не столько словами, сколько поставкой вооружения. Вот вам летальное вооружение. Теперь пожалуйста, продолжайте молоть языком. В данном случае он перешел на язык ультиматума, ему этим же языком вернули на место. Немножко еще отодвинули назад. Дали понять, кто должен тут, собственно говоря, уводить войска и откуда. Дали понять, напомнили о возможностях, о реальностях. У Путина плохие отношения с реальностью. Поскольку питается он информацией из тех папочек, которые ему кладут, то в общем, Меркель еще 7 лет заметила назад, что мы его теряем. В смысле ментальном. В каком мире обитает Путин – это очень большой вопрос. В каком-то смысле один из главных вопросов сегодняшней геополитики. Потому что чего ждать от него, от его мозга, в том числе коллективного – совершенно непонятно. Но надеюсь, что у них хватит адекватности, чтобы немножко отползти от своих фантазий.
О. Журавлева
―
Одним словом, вы считаете, что от войны все-таки немножко отползаем. Что войны не будет прямо завтра.
В. Шендерович*
―
Скажем так. Запад сделал для этого всё. Потому что иллюзию безнаказанной агрессии Запад снял. Если Путину казалось, что Запад разрозненный, что он будет дальше мычать, отделываться какими-то вялыми разговорами и озабоченностями. Запад отреагировал так, как, видимо, должен был отреагировать давно. Он снял иллюзию, как мне кажется безнаказанной агрессии. Никакого 14-го года не будет, когда Россия вошла в Украину, в которой просто не было армии, которая не готовилась ни к чему подобному. Ничего этого не будет. Военная авантюра закончится для России катастрофой. И я надеюсь, что те, кто принимают решения, это поняли. Запад сделал все для того, чтобы наши вояки охолонули. Но повторяю, мы сейчас говорим о здравом смысле. А до какой степени понятие здравый смысл имеет отношение к тем, кто принимает решения – я не поручусь. Повторяю, это очень важный вопрос. Я цитирую обычно Леца, сегодня Бабеля. Что у него в голове у этого Бенчика. Что там в голове? Как он видит картину. Что ему докладывают. Как давят на его болевые точки, в том числе психологические. Его могут брать на слабо. Они назвали тебя земляным червяком.
В.Шендерович: Говоря попросту, Путина с его ультиматумом внятно послали
О. Журавлева
―
А вы кстати видите эти болевые точки. Вот вчера Александр Невзоров такой образ нашел как смерть, где эта игла и где это яйцо. Что действительно подействует, что действительно болевая точка. Вы понимаете, где находится?
В. Шендерович*
―
Болевая точка режима или болевая точка Путина?
О. Журавлева
―
Лично Путина.
В. Шендерович*
―
Лично Путина – конечно, это его нелегитимность. Болевая точка - слабость. Потому что он прекрасно понимает, он рэкетир и он шантажист.
О. Журавлева
―
Да ладно, прям понимает и осознает. Ходит прекрасный солидный, цветы возлагает.
В. Шендерович*
―
Ну послушайте меня. Тем не менее, если он не совсем сошел с ума, то он должен понимать, что военная угроза Западу, военный ультиматум Западу – это был блеф. Я надеюсь, что это был блеф. Если он не понимает, что это был блеф - то дело совсем плохо и тогда дело очень скоро закончится гробами. Большим количеством горелого мяса. Если он этого не понимает. Но я думаю, что он это понимает. И болевая точка его, конечно, его уязвимость – его послали. Его очень внятно послали. И дальше уже вопрос: до какой степени ему могут расчесать эту царапину близкие к нему люди.
О. Журавлева
―
То есть мы переходим к внутренней политике. Потому что все, что как-то раздражает извне, все заявления - они потом в принципе нам прилетят.
В. Шендерович*
―
Конечно. Будут бомбить Воронеж. Поскольку с блоком НАТО ничего не сделать и с Украиной тоже ничего не сделать, он же должен сублимировать куда-то. Должен на ком-то отыграться. Он отыграется на нас, на вас. На иностранных агентах.
О. Журавлева
―
А еще есть куда отыграться?
В. Шендерович*
―
Полно еще. Полно в России свободных людей, несколько недотоптанных институций. Есть еще кого топтать. А поскольку он тут топтать может безнаказанно, поскольку никаких противовесов внутри России давно нет, то значит, ждем нового бомбометания по Воронежу нашему.
О. Журавлева
―
Кстати, Минкульт составил список традиционных ценностей и соответственно чуждых ценностей, которые противостоят и вообще мешают. Это все не просто так. Это все для того, чтобы создать проект указа президентского и я так понимаю, установить идеологию. На всякий случай рассказываю, что у нас традиционные ценности. Достоинство, права и свободы человека, патриотизм, гражданственность, служение отечеству и ответственность за его судьбу, высокие нравственные идеалы, крепкая семья, созидательный труд, приоритет духовного над материальным, гуманизм, милосердие, справедливость, коллективизм, взаимопомощь и взаимоуважение, историческая память и преемственность поколений, единство народов России. Ну разве не прекрасно?
В. Шендерович*
―
Сегодня день рождения Салтыкова-Щедрина, Оля.
О. Журавлева
―
С чем мы его и поздравляем.
В. Шендерович*
―
Не его, а нас. Про патриотизм заговорили – видимо, опять проворовались. На патриотизм напирать начали. Видимо, проворовались. Это все ботва. Совершенно не имеющая никакого значения. Набор слов. Оля, когда начинается с прав человека в стране, которая день назад пережила похищение жены бывшего судьи…
О. Журавлева
―
Федерального судьи.
В. Шендерович*
―
Просто тупо кадыровцами. После этого представители Кремля говорят, что это, в общем, ну так получилось. А после этого нам про права человека говорят. Про достоинство нам говорят. Послушай, это невозможно обсуждать всерьез. У Уварова полтора века, два века назад было хотя бы православие…
О. Журавлева
―
Самодержавие, народность.
В. Шендерович*
―
Хотя бы что-то внятное. А здесь просто ботва. Набор слов красивых, они отовсюду понадергали красивых слов. Не имеет никакого отношения к реальности, это даже мне кажется…
В.Шендерович: Путин перешел на язык ультиматума, ему этим же языком вернули на место
О. Журавлева
―
Я вам расскажу, как это можно соотнести с реальностью. Можно действительно издать указ и можно под предлогом того, что ты предпочитаешь материальное духовному или оторвался от коллектива, можно уже как-то работать с тобой. Бедолага.
В. Шендерович*
―
Оля, вы же видите, что со мной работали 20 лет без всяких этих, а уж как поработали с Немцовым, с Мохнаткиным, как с Чечней работали. Вакуумные бомбы. И зачистки, фильтрационные лагеря. Как швабрами работали до всякой духовности. Послушай, для того чтобы продолжать творить этот беспредел, им ничего не нужно. То, что ты описала – такое броуновское номенклатурное движение. Они должны издавать какие-то звуки, симулировать деятельность, какая-то очередная программа. Они за что-то должны получать деньги и они изображают нечто, за что они должны получать финансирование. То, что ты описала – это совершенно номенклатурная история. Это вещь в себе, это для того чтобы получить бабла. Срубить бабла.
О. Журавлева
―
У нас по Конституции запрещена идеология, насколько я помню. Даже по этой нынешней.
В. Шендерович*
―
Они читали Конституцию что ли. В Конституции много чего…
О. Журавлева
―
Многие даже писали.
В. Шендерович*
―
Оля, в Конституции предусмотрено два срока подряд. А потом всё. В Конституции никакого обнуления не предусмотрено. В Конституции действительно предусмотрены права человека и равенство всех перед законом. А мы живем в стране, где Волков, Соболь и Навальный - экстремисты. А Кадыров – герой России.
О. Журавлева
―
И академик.
В. Шендерович*
―
Да. Поэтому тут чего на Конституцию, поздно пить Боржоми, когда почки отсохли. Нет никакой Конституции. После обнуления у нас нет никакого легитимного документа, никакого основного закона легитимного у нас нет. Потому что то, что приняли на пеньках летом 2020 года – это филькина грамота. Мы живем в стране без, увы, вынужден сказать: вы живете. Но жил я, и надеюсь, еще буду жить в стране с каким-нибудь другим законом. Так вот, в стране, где нет закона, нет Конституции. Вот мы ее упоминаем – а ее нет. Она упразднена. Мы я думаю, все время наше осознание отстает от реальности. Мы все апеллируем какими-то ценностям, Конституции, к здравому смыслу. Я думаю, что мы давно проехали эти остановки.
О. Журавлева
―
Но ведь люди меняются. Те люди, которые когда-то серьезно относились к определенным вещам, потом как-то пересмотрели свои взгляды. Может быть, вы через десяток лет решите, что наоборот все было совсем неплохо в это время. Так немножко флером затянется. И будет казаться, да ладно, что там грешить. Вот президент Кадыров - это да. А президент Путин был просто лапочка.
В. Шендерович*
―
Лет через 20 я надеюсь еще вспомнить, хорошо, если я вспомню, кто такой Кадыров. Дай мне бог здоровья. Оль, понимаешь, какая штука. Люди не меняются по преимуществу. Случаи отца Сергия, конечно, описаны в классической литературе, но люди в основном развиваются и проявляются, в тех или иных обстоятельствах как лакмусовая бумажка проявляют человека. А человек, в общем, более-менее с определенного возраста такой, какой есть. На моей памяти таких отцов Сергиев не было. Люди развивались. И вот мы видим, как развивается, скажем, Алексей Навальный. Как развивается Владимир Путин. Но развивают те данные, которые были с самого начала. Более-менее.
О. Журавлева
―
Тогда скажите вот что. Я тут случайно увидела фото Евгения Киселева с Альфредом Кохом. Это был анонс его интервью. Где они стоят и он говорит даже специально, что это не фотомонтаж. Обратите внимание. Они стоят в обнимку с Кохом. И под этой картинкой комментарии: не представляю себе рядом с Кохом Шендеровича. Ну вот довелось увидеть рядом с ним и вас, Евгений, увы. А вот вы представляете себя на фотографии в обнимку с Кохом?
В. Шендерович*
―
Да нет, у меня сильная фантазия, но не до такой степени, пожалуй. Нет.
О. Журавлева
―
А кто здесь изменился: Кох или Киселев?
В. Шендерович*
―
Да никто не изменился. Оба такие как есть. Евгений Алексеевич Киселев, о котором я тоже, увы, имел случай написать, послушайте, что мы будем это комментировать. Такие как есть. Проявляются в том виде, который есть. Ту суть, которая есть и проявляют. Не будем отвлекаться на эту сладкую парочку. Дело не в этом. Мы говорили о развитии. Время проявляет и людей, и некоторые черты национального характера и национальных традиций. И время проявило, новое время, вот путинское время для меня проявило склонность к такому, вот как бы два вектора есть в русской истории. Вектор свободы и вектор рабства. Вектор имперского давления над человеком и вектор противоположного стремления к свободе. И то и другое есть, просто одна подавляется линия, другая культивируется. Но в русской исторической генетике был не только Малюта Скуратов, было Новгородское вече. Был не только Шариков, был профессор Преображенский. Но то, с какой скоростью после 2000-х народ радостно побежал лобызать очередные сапоги, признаваться в любви очередному начальству – это тоже ведь развитие. Точнее проявление этого гена рабского. Но есть и другое. Никакой обреченности тут нет. Это вопрос развития, вопрос изменения норм, я же все время говорю о том, что нормы надо менять. Стараться, по крайней мере.
В.Шендерович: Болевая точка Путина – его нелегитимность, слабость. Он прекрасно понимает, он рэкетир и шантажист
О. Журавлева
―
И тогда один ген заменится другим?
В. Шендерович*
―
Не заменится. У вас, Оля, есть папин-мамин. Все-таки метафора, давайте понимать. Но ген может, вот была похожа на папу дочка, потом стала на маму. Это может развиваться. Но повторяю, это метафора. Всякая метафора хромает, как говорят немцы. Повторяю, рождаются дети, новое поколение детей. У них нет идеологии, они не рождаются ни православными, ни либералами, ни консерваторами, ни русским, ни не русскими. Просто мальчики и девочки. От того, что станет нормой, что мы, взрослые сделаем нормой, когда они только входят в жизнь – вот это и будет их нормой. Переделывать потом очень сложно. То, что в 2022 году новые поколения входят с нормой эффективного менеджера Сталина, с нормой презрения к правам человека, с нормой в виде Кадырова, с нормой в виде пыток, с нормой в виде презрения к человеку. Это очень плохо. Надо настаивать на то, что есть другие нормы.
О. Журавлева
―
Ну так им легче будет жить.
В. Шендерович*
―
Им не будет легче жить.
О. Журавлева
―
Люди, которые не будут удивляться высказываниям Рамзана Ахматовича. Может быть им жить будет легче.
В. Шендерович*
―
В каком-то, легче в том смысле, что наступает запредельное торможение как в медицине. Просто человек падает в обморок от боли, отключается и не чувствует боли. Но в этом смысле может быть легче, можно отключить в обморок, что мы собственно и сделали всей страной в каком-то смысле. И перестать чувствовать. Но все-таки безопаснее чувствовать боль, тогда есть шанс, что бы будешь этому как-то противостоять.
О. Журавлева
―
Это Виктор Шендерович*, писатель и журналист, которого российские власти считают иностранным агентом. Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. Виктор Анатольевич, с вами самое интересное поговорить про человеческие души. Вы же инженер вроде бы по этому делу.
В. Шендерович*
―
Я патологоанатом человеческих душ. Инженеры – те, которые надеялись что-то изменить. А патологоанатом - тот, который потом смотрит, пуне получилось.
О. Журавлева
―
Интересно. Потому что по идее раньше считалось действительно, что литература, культура – это для того чтобы менять человека в лучшую сторону. Поэтому там нужно показывать красивое, поэтому роман «Мадам Бовари» был неприличный и все остальное.
В. Шендерович*
―
Первая часть заявления правильная – чтобы делать лучше. А вот вторая – неточная. Потому что ровно для того чтобы лучше, нужно, видимо, ближе к правде. Ближе к реальности, к неприятному…
О. Журавлева
―
Но человечество вроде бы научилось этому. Уже реальная литература и натурализм в искусстве уже многими признан необходимым. Возвращаясь к нашим историям. А чем еще делать людей лучше. Хорошо, литература, музыка не помогает. Кто помогает?
В. Шендерович*
―
Почему не помогает?
О. Журавлева
―
Потому что не помогает, Виктор Анатольевич.
В. Шендерович*
―
Нет, есть суммарный вектор. И человек - результат суммарного вектора человеческого общества.
О. Журавлева
―
В целом он становится лучше, говорят.
В. Шендерович*
―
Да. Просто без Толстого, «Мадам Бовари» и всего остального мы были бы, внимание - еще хуже. Вот в чем дело. Но ни Толстой, ни «Мадам Бовари», ни Христос, никто не изменит человеческой природы. Они ее могут для нас приоткрыть. И в том числе и какие-то темные вещи. Это уже к Достоевскому. Показать нам наши собственные какие-то глубины темные. Но в общем конечно, изменить нельзя. Можно попробовать предложить отрефлексировать. И в этом смысле литература, конечно, делает лучше. Без литературы мы встали бы на карачки просто и обросли бы шерстью.
О. Журавлева
―
Кстати, о тех, кто показывал темные стороны. У нас в очередной раз выдвигается «Мемориал», объявленный иностранным агентом и ликвидированный на Нобелевскую премию мира. Как вы думаете, может стоит уже?
В. Шендерович*
―
Хорошая весть. Не знаю, дадут ли. Маловероятно, к сожалению. Потому что все-таки это политика, есть какие-то квоты, в том числе национальные. На следующий год после Муратова снова русская институция – к сожалению, довольно маловероятно. Но само выдвижение симптоматично и правильно. Это форма поддержки. Это форма международного сообщества, частью которого, безусловно, является Нобелевский комитет. Дает понять свой взгляд на вещи, свой взгляд на Путина. Это, безусловно, политическая история. Я думаю, что если бы не было путинской атаки мерзкой на «Мемориал», если бы не было…
В.Шендерович: На патриотизм напирать начали. Видимо, проворовались
О. Журавлева
―
Объявленный иностранным агентом.
В. Шендерович*
―
Если бы не истории с Дмитриевым, если бы не было всего этого, если бы не было всей этой государственной мерзости, то «Мемориал» не был бы выдвинут я думаю, на Нобелевскую…
О. Журавлева
―
Выдвигали уже несколько раз. Насколько я понимаю. Вы знаете, что интересно, как раз в дни, когда (сейчас пойду по пути наименьшего сопротивления) вокруг этих организаций кипела информационная жизнь, очень много комментариев, сейчас в больших кавычках так называемых простых пользователей соцсетей, которые говорят, ну как же эти люди все время тычут нам в нос кровь, грязь, пытаются вынуть какие-то истории. Да половины из них не было, они еще усугубляют нарочно. И детей этому учат. Это вообще мейнстримный взгляд на то, что ну как-то не надо это все показывать. Это вы вредите стране и людям этим вредите.
В. Шендерович*
―
Послушай. Мы сейчас идем медленно и, к сожалению, в обратную сторону, но по следу, который давно проложен. Всю эту историю проходила Германия. Германии повезло. Было кому ткнуть их лицом в собственную грязь и кровь. Это повезло. И вот этим людям, которые говорили: ну зачем, не хотим – им 15 лет напролет во время американского послевоенного контроля над Германией, их заставляли повернуться лицом к реальности. И я уже рассказывал, как в Берлине послевоенном раздавали тушенку американскую и хлеб. И заварку. В кинозалах, посмотри, пожалуйста, свежую хронику из Бухенвальда, как бульдозерами стаскивают скелеты. А ты голосовал за Гитлера. И посмотри на это, глаза не закрывай. На выходе получи тушенку, заварку, хлеб. Съел, выпил - завтра снова приходи, новое кино посмотри. Никто добровольно в это кино не пойдет. Гессе, Белль, Ханна Аренд. Понятно, что это единицы. Массы будут верещать и говорить, не надо нам, не мешайте нам. Что вы делаете. Это жестоко. В 1962 году, «Кошки-мышки» Гюнтера Грасса в 1962-63 через почти 20 лет после войны крики: зачем вы нам суете это все, дайте этим людям помереть, это старики. Не трогайте их. Это жестоко. Грасса стирали в порошок за непатриотизм. Но патриотизм заключается именно в Грассе. Именно в Гессе, именно в Белле. Именно в тех, кто рефлексировал и предлагал нации рефлексировать. К сожалению, некому нас запереть в этом кинозале и показать нам нашу пленочку. Наша пленочка пострашнее будет немецкой. Она длительней. Она кровавей. Но мы можем только сами своим умом, своим достоинством решить, что давайте посмотрим эту пленочку. Потому что пока мы не заставим себя ее посмотреть, мы так и будем барахтаться в этой крови и грязи. И учить детей, что Бухенвальд это хорошо и Освенцим – это хорошо. Наш Бухенвальд и наш Освенцим. Нет, немецкий-то плохо, конечно. А наш – хорошо.
О. Журавлева
―
Кстати, про Сахарова на сайте какой-то газеты что ли в комментариях после статьи тоже было написано, что он предатель, он родину там, которая его вскормила, вспоила. Я даже поразилась, что до сих пор такие люди есть. Уже Сахарова давно нет, а люди все еще есть, которые искренне полагаю, что Сахаров…
В. Шендерович*
―
Во-первых, что Сахарова вскормила, вспоила родина. Сахаров внес решающий вклад в обороноспособность родины. Сахарову родина должна поклониться в ноги и быть благодарной за его беспрецедентный вклад в обороноспособность.
О. Журавлева
―
Но потом-то он все испортил.
В. Шендерович*
―
Да, конечно. Еще раз говорю, некому вот этим людям, которые это говорят, нам даже не дают с ними, собственно, вступить в диалог. Нас для того и выдавливают на периферию или вообще вон из страны – для того чтобы мы не могли вступить в диалог с этими людьми. Для того чтобы мы не могли рассказывать что-то, показывать, информировать. Для того чтобы они получали вот эту колбасу от Козьмы Пруткова. Официозную государственную колбасу. Очень не питательную, но ее зато много. Ей набивают просто.
О. Журавлева
―
Хорошо, а как вот эти массы, про Германию вы рассказали, там очень яркий случай. И стечение таких обстоятельств, против которых не попрешь. А как можно каждому гражданину страны дать понять, что на самом деле происходит. Если большая часть действительно не хочет этого знать. И до тех пор пока их не хватают возле очередной церкви без порток, они искренне полагают, что здесь свобода и все вообще отлично. Как это донести до масс?
В. Шендерович*
―
Понимаешь, какая штука. Так и донести. Книгами, статьями, телепередачами, радиопрограммами.
О. Журавлева
―
Кто их будет читать?
В. Шендерович*
―
Общением.
О. Журавлева
―
Кто будет общаться с Виктором Анатольевичем Ше…, не будем говорить, каким. Просто по собственному желанию.
В.Шендерович: После обнуления у нас нет никакого легитимного документа, основного закона легитимного у нас нет
В. Шендерович*
―
Есть такие люди, которые общаются. Я когда-то работал на федеральном телевидении, десятки миллионов людей прекрасно смотрели и ничего, я находил общий язык прекрасно. Дело не в этом. Именно потому что я находил прекрасно общий язык, и мы находили общий язык, не в студии «Эхо Москвы», а я по Zoom бог знает откуда. А на федеральном телевидении. Именно поэтому первым делом нас оттуда повыгоняли. Чтобы зачистить информационное пространство. С людьми, защищенными от информации, с людьми, с которыми может пропаганда уже делать безнаказанно все, что хочет – потом с ними можно делать все, что угодно, превращать их в пушечное мясо.
О. Журавлева
―
Вот кстати. Это касается настолько непосредственно человека, что это действует совсем по-другому. Так же как прививка касается непосредственно тела, также и призыв идти куда-то воевать. Как вы думаете, есть люди в стране, которые искренне сейчас пойдут родину защищать. Бог весть куда.
В. Шендерович*
―
Так родину бы защищать – это было бы хорошо. Речь идет об очередной…
О. Журавлева
―
Я говорю в кавычках.
В. Шендерович*
―
Речь ведь идет об «Афгане» очередном. Речь идет об очередном «Афгане». Об очередной интервенции. Только в прошлый раз все прошло на ура, потому что повторяю, просто хапок касался страны, которая считала нас все-таки, не считала нас военным агрессором. А опыт других интервенций, мы столько пролили крови за пределами. Но вот интересно, что даже когда доходит уже как в Книге Иова сказано «до кости», когда твоего собственного сына привозят без ног, как того десантника Козлова в 14-м году из Донбасса. Даже тогда стокгольмский синдром продолжает работать и отец этого искалеченного парня повторяет эту бессмысленную мантру о защите родины. Хотя никакой родины он не защищал. Он был интервентом. И помните, Шлосберг и история с кладбищем безымянным. Удивительным образом, как ты говорила, достоинство человека приоритет. Так вот это печальная история. Потому что матери, жены, дети убитых – ты слышала что-нибудь, вот мы о «Матерях Беслана» слышали. А об этих людях мы что-нибудь слышали? Им всем дали денег и они замолчали. Это к вопросу о патриотизме. О достоинстве. К вопросу о том, в каких отношениях находится человек и государство. Можно угробить, а потом просто заткнуть рот деньгами.
О. Журавлева
―
А можно в тюрьму посадить. Это еще проще. К сожалению, мы должны заканчивать. В нашей студии сегодня удаленно, но все-таки присутствовал писатель и журналист, которого российские власти считают иностранным агентом. Виктор Шендерович. Всем спасибо. Всего доброго.