Зоя Светова - Особое мнение - 2022-01-24
24.01.2022
С. Крючков
―
17:07 в российской столице. И это «Особое мнение» независимого журналиста и правозащитника Зои Световой. Зоя Феликсовна, добрый день.
З. Светова
―
Добрый день.
С. Крючков
―
Идет трансляция эфира на основном канале «Эхо Москвы» в Ютубе. На площадке Яндекс-Дзен. И наши средства для связи +7-985-970-45-45. Твиттер, вотсап, вайбер, Telegram – к вашим услугам. Подписывайтесь, если еще не сделали, на наши средства связи. Зоя Феликсовна, вручили орден, я от себя лично и от «Эхо Москвы» поздравляю вас с тем, что указ президента Франции Эммануэля Макрона теперь де-факто воплотили орден на вашей груди.
З. Светова
―
Да, Орден Почетного Легиона. Главный редактор радиостанции «Эхо Москвы» Венедиктов, по-моему, дважды член этого Ордена Почетного Легиона. И, насколько я знаю, я кавалер, он по-моему офицер. В нашем ордене довольно много русских граждан. Среди них Владимир Путин, у него вообще высшая награда. Большой Крест. Есть Геннадий Тимченко, по-моему. А среди журналистов – Дмитрий Муратов, Ирена Лесневская, основательница РЕН-ТВ. Владимир Познер, Ирина Прохорова, Людмила Улицкая, Светлана Ганнушкина, глава комитета «Гражданское содействие», признанного в России иностранным агентом. То есть много интересных людей, Я счастлива быть…
З.Светова: Как можно человека похитить из собственного дома без всякого ордера?
С. Крючков
―
Слово «интересные» - именно то, что можно этой компании сопоставить. Много очень достойных людей и, скажем так, разных. И на этом фоне, Зоя Феликсовна, совершенно дикая какая-то история разворачивается в последнюю неделю вокруг семьи. Конкретной семьи Янгулбаевых. Которая приказом, словами главы отдельно взятого российского региона фактически поставлена вне закона. И «Комитет против пыток» сегодня публикует видео, на котором люди в черном, видимо, силовики из Чечни ведут Зарему Мусаеву босиком по снегу, это супруга того самого отставного федерального судьи. В отношении семейства которого возбуждено некое дело, которое теперь странным образом расследуется. И в довесок, Кадыров теперь назвать террористами члена СПЧ Каляпина и журналистику «Новой газеты» Милашину. Пособниками террористами. Ваш взгляд, ваше понимание, ваше видение всего происходящего вокруг.
З. Светова
―
Я считаю, что это одна из самых вопиющих историй последнего времени. В этой истории, если ее разбирать, в ней очень много всего. И очень много можно говорить о России сегодняшнего дня. Я хочу сказать в первых строках вот что. Я считаю, что это абсолютно возмутительная история. Во-первых, что было совершено покушение жены экс-федерального судьи Янгулбаева. Зарема Мусаева, по-моему ее зовут. Эта женщина мне кажется моего возраста. Ей 59 лет, мы видели видео, как ее буквально тащат сотрудники правоохранительных органов Чечни. Вместе с сотрудниками правоохранительных органов Нижнего Новгорода. Ее тащат босиком по земле, сажают в машину и теперь она находится в Чечне. В спецприемнике, я видела, что к ней не пускают адвоката. По совершенно какому-то надуманному поводу. Якобы сначала она свидетель по делу о мошенничестве, сейчас она якобы напала на какого-то сотрудника правоохранительных органов. Это полный бред. Это одна часть этой истории. Как можно человека похитить из собственного дома без всякого ордера, без повестки на допрос. Это первое. Второе, что я понимаю из этой истории. Причина. Ее украли, похитили как заложницу. Потому что она жена судьи федерального бывшего, которого невозможно было вывезти на допрос. Сначала хотели вывезти его. Но у него есть иммунитет. Почему ее похитили? – да потому что Рамзан Кадыров решил расправиться с оппозиционерами, которыми является семья этого экс-судьи Янгулбаева. Даже скорее всего его дети, сыновья, я не знала, что подозревают в том, что они ведут оппозиционный Telegram-канал. «1Адат»*, по-моему.
С. Крючков
―
Причем Байсангур – младший сын. Причастен якобы к этому каналу. А Абубакар – он в принципе был юристом «Комитета против пыток», и покинул эту структуру некоторое время назад.
З.Светова: Татьяна Москалькова посетила Зуева. Она сказала, что его нужно освободить
З. Светова
―
Да, это фабула, что силовики из Чечни похитили женщину немолодую, увезли, уволокли. Женщину с диабетом, на допрос, не на допрос, а на арест. Ее задержали. Это первое. Второе. Начинаются комментарии лиц официальных. Рамзан Кадыров говорит, что все делается правильно, эти люди террористы, их нужно задерживать, арестовывать. Уничтожать. Дальше, когда семья обращается в Следственный комитет, к президенту Путину, куда они только они ни обращались, в прокуратуру, к уполномоченному по правам человека, Кадыров уже начинает говорить, что Каляпин, глава «Комитета против пыток» тоже, кажется иностранный агент.
С. Крючков
―
Они юридическое лицо свое закрыли, поэтому сейчас существуют без образования.
З. Светова
―
А он сам разве не иностранный агент? Ну неважно. Он член СПЧ. Так вот глава Чечни Рамзан Кадыров заявляет, что он пособник террористов и что Елена Милашина, журналист «Новой газеты» тоже пособница и что с ними нужно расправиться. Что мы слышим дальше. Когда сегодня журналисты во время пресс-конференции онлайн обращаются к пресс-секретарю Дмитрию Пескову, и он говорит, что оказывается любой человек, даже глава республики и вообще любой президент, любое должностное лицо выше имеет право выражать свое мнение. Но послушайте, это же невозможно. Это же просто позорище. Что значит выражать свое мнение? Он не просто выражает свое мнение, Рамзан Кадыров, глава Чечни. Он говорит о том, что этих людей нужно поймать, расправиться с ними и их уничтожить. Он говорит слово то ли «ликвидировать», то ли «уничтожить». Смысл понятен. И он не просто человек, который фантазирует. А за ним огромная армия силовиков. Которые реально доказывают, что они могут сделать все, что угодно. Они приезжают в Нижний Новгород, который не является городом Чечни. Чечня у нас, слава богу, тоже Россия. Но они приезжают в другой субъект России и оттуда похищают людей. Вообще без всяких документов. Это вообще что такое. И пресс-секретарь Песков считает, что это нормально. Я считаю, что это не нормально. Я видела, что Татьяна Николаевна Москалькова, уполномоченный по правам человека обратилась в прокуратуру Чечни, чтобы ей разъяснили, что происходит. Но мне кажется, что это просто караул. И не только Татьяна Николаевна, должны обращаться СПЧ, Фадеев, глава. Генпрокурор должен проверить, что же происходит. Кто эти люди, которых преследует Кадыров. Это люди оппозиционеры Кадырова. Я вообще, честно говоря, считала, что у него вообще нет никаких оппозиционеров. Оказывается, они есть. Кто-то из них проживал в России, часть детей проживает за границей. Мне просто страшно, потому что я думаю, а вот у нас в России вообще есть оппозиционеры. Вроде бы есть и получится так, что в один прекрасный день к этим оппозиционерам тоже приедут силовики, к этим матерям, дедушкам, бабушкам. Будут вывозить членов семей. Чтобы там с ними неизвестно что делать и таким образом, это какая цель, чтобы эти дети что? – приехали в Чечню и сказали: отдайте нам нашу мать, мы не будем больше вас критиковать. Это вообще что такое?
С. Крючков
―
А вообще давненько мы не слышали, чтобы в отношении целой семьи звучала угроза. То есть какой-то собирательный образ и все поголовно поддерживают по версии лидера одного из регионов страны террористов. Как это так.
З. Светова
―
У них очень много, у чеченцев очень много родственников. Есть родственники со стороны Заремы Мусаемой, Сайди Янгулбаева. И оказывается, их уже давно похищают, давно захватывали вот эти чеченские силовики. Что-то от них хотят. На какие-то допросы вызывают. Они чего хотят? – они хотят, чтобы этот Telegram-канал оппозиционный, чтобы он был закрыт. Чтобы больше никакой не звучало критики. Но это же просто какое-то средневековье. Если Рамзану Ахматовичу Кадырову не нравится этот Telegram-канал, - подавайте в суд на него. В чеченский суд, в московский суд, в Верховный суд. И признайте его клеветническим, каким угодно. Разбирайтесь в суде. Но не позволяйте себе делать такие вещи. Не говоря о том, все-таки существует кровная месть.
С. Крючков
―
А пока Песков предлагает обращаться в суд ровно тем, кто желает защитить свою честь и достоинство. И это на его взгляд ровно те Янгулбаевы. «Мы должны основываться на том, что пока живем в правовом государстве», - говорит Дмитрий Сергеевич.
З.Светова: Если нет требований, то, простите меня, мы имеем дело просто с терроризмом
З. Светова
―
Дмитрий Песков он, наверное, просто не понимает, нужно просто примерить на себя. Вот у Дмитрия Пескова, я не знаю его биографию, но я предполагаю, что у него есть жена, я знаю, что у него есть дочь. Вот пусть он представит, что он, например, кого-то покритикует, что-то скажет, что ему кажется, что кто-то что-то не так делает. Этот человек обладает властью, он приедет к его матери не дай бог, к его семье и куда-то увезет. И что Песков будет подавать в суд и говорить «верните мою мать». Это что за бред, это детский сад какой-то просто. Эти люди совершают неправовые действия. Мы живем в правовом государстве. Об этом нам рассказывает наш президент Владимир Владимирович Путин. И все остальные. Но происходит совершенно невозможная вещь в цивилизованном мире.
С. Крючков
―
Зоя Феликсовна, у нас все-таки есть некие правовые лакуны, географически локализованные на Северном Кавказе. И есть конкретный вопрос. Зарема Мусаева диабетик, ей пять раз в день нужно принимать лекарства. И в короткой перспективе, если верить министру информации Чечни, она сейчас помещена на 15 суток под арест – ей нужно оказывать помощь. Вот что можно сделать в этом конкретном моменте сейчас для того чтобы человек не пострадал необратимо. Потому что мы знаем, что такое заболевание сахарный диабет.
З. Светова
―
Но я очень надеюсь, что цель людей, которые выкрали и похитили Зарему Мусаеву не в том, чтобы ее убить. Наверняка есть врачи в этом спецприемнике. Они наверное ей дадут лекарства. Я хочу понять, как их цель, его они добиваются. Я слышала, что муж Заремы Мусаевой он уехал за границу. Остальные дети, по-моему, тоже за границей. Они чего добиваются? Чтобы что? Чтобы этот Telegram-канал был закрыт и тогда они отдадут мать живую и невредимую. И будут ей давать инсулин. Какие требования они выдвигают? Вы их слышали?
С. Крючков
―
К сожалению, нет. Очень тяжелая эта история и за ней остается только следить в развитие.
З. Светова
―
Извините, что я вас перебиваю. Потому что это очень важная вещь. Если нет требований, то это терроризм. Простите меня. Мы имеем дело просто с терроризмом. Потому что когда люди хотят чего-то получить от своих действий – они выдвигают требования. Если бы, например, сказали силовики, что мы хотим, чтобы свершилось правосудие, она виновна в мошенничестве. Мы хотим ее допросить. Но, оказывается, якобы эта женщина немолодая, страдающая диабетом, она кого-то там избила. Ну это же чушь собачья. И никаких требований у них нет. Это просто взятие заложника.
С. Крючков
―
Прикрытое законодательством. Всякий раз апеллирует к российскому закону.
З. Светова
―
…Мы никак не можем помочь. Мы смотрим на это, мы это все слышим. Мы слышим их интервью, мы видим, как эти люди страдают. Но мы ничего сделать не можем. Если даже наш президент не может защитить гражданку России Зарему Мусаеву. Это вообще как?
З.Светова: Мы не знаем, что в голове у Владимира Путина. Он хочет воевать или это действительно игра
С. Крючков
―
Есть еще один аспект, который не оставляет нас равнодушными. И долгие годы и особенно после того как мы узнали о том, что происходит в тюрьмах после публикации архива ГУЛАГу.нет заключенного насмерть забили активисты, судя по всему в Калужской ИК-3 и там возбуждено теперь уголовное дело. Проект ГУЛАГу.нет утверждает, что погибшего звали Михаил Смирнов#. Он болел раком, 34 года всего человеку было. Но пафос весь в том, что якобы он критиковал начальника колонии, выступал против пыток в исправительном учреждении. То есть мы боремся вместе с государством против всего этого или это тихой сапой спускается на тормозах. Просто слова раз в неделю произносятся официозные нашими госорганами. Что происходит. В этом деле есть какие-то подвижки с нашей пенитенциарной системой.
З. Светова
―
Судя по тому, что изменение в законе о пытках, вернее такого закона не существует, у нас есть закон о превышении должностных полномочий и Людмила Нарусова, сенатор вместе с Татьяной Николаевной Москальковой разработали законопроект, в котором должно быть записано понятие «пытки». Как преступление. В СИЗО и вообще пенитенциарной системе. И может быть в системе МВД. И за это нужно было, чтобы люди несли наказание. Этот проект, которому правозащитники все были очень рады, потом вдруг выясняется, что законопроект снят с рассмотрения и придуман новый сенатором Клишасом. И уже там нет слова «пытки», а меняется диспозиция этой статьи, превышение должностных полномочий. И как-то это все спускается на тормозах. Что мы видим дальше после публикации архивов ГУЛАГу.нет. Пыток в Саратовской больнице.
С. Крючков
―
Бастрыкин на неделе заявлял, что 20 уголовных дел все-таки возбуждено.
З. Светова
―
Мы видим 20 уголовных дел, мы видим, что глава ФСИН Калашников был снят после этого скандала. Вроде как государство формально борется с пытками. Но мы видим, что ничего не происходит. Потому что только что привели новость про калужскую колонию, где человека пытали и убили. Это вообще как возможно. Вы считаете, что начальники колонии не в курсе, что наше государство борется с пытками. Или это просто такая история, что как будто власть делает видимость, что она борется с пытками, а на самом деле сотрудники пенитенциарной системы понимают, что это все имитация борьбы. И что пытки – их можно продолжать. Получается так. Если действительно этого человека в Калуге запытали, убили, потому что он критиковал начальство. С этим нужно разбираться.
С. Крючков
―
Меж тем по лентам новостей приходят сообщения, что действует машина. Разбираются дела. Потерпевший по делу о пытках в другой колонии в Ярославской. Об этом сообщала «Новая газета». Через суд добился компенсации от ФСИН. Размер компенсации – 50 тысяч рублей. Ярославский областной суд вынес такое решение в пользу бывшего осужденного Артура Гукасяна. Который признан по делу о превышении полномочий. О пытках опять речи не идет. Это эквивалент?
З.Светова: 20 уголовных дел, глава ФСИН Калашников был снят. Вроде как государство формально борется с пытками
З. Светова
―
Нет, конечно. Но здесь дело не в деньгах. Я могу привести пример, я писала о деле одного человека из Краснодарского края, которого осудили за убийство, которое он не совершал. И его очень сильно пытали. Как и других фигурантов этого дела. Это Дмитрий Голубятников. Его осудили на 13 лет или 15 лет. И вот через 15 лет. И Европейский суд признал, что были пытки. И ему выплатили компенсацию довольно большую, на нее смог купить квартиру в Краснодаре. Так вот Дмитрий в интервью говорил, что мне не нужны, квартира это хорошо, но это не компенсирует те пытки, которые ко мне применялись. И те 15 лет, которые невиновный человек провел в тюрьме. Дело не в компенсации, дело не в этих 50 тысячах рублей или сколько он получил, от Европейского суда Дмитрий Голубятников гораздо больше. Человек невиновный или человек, которого пытали он хочет, чтобы государство с ним такого не творило. Чтобы оно его не унижало. Потому что это страшно. Но государство наше, к сожалению, хочет, чтобы тюрьма была страшная. Поэтому государству совершенно не нужно, чтобы пыток не было. Ему нужно, чтобы человек боялся тюрьмы. А зачем нужно, чтобы человек боялся тюрьмы? Это очень просто. Для того чтобы человек не выходил на улицу, на митинги, потому что за митинги могут посадить в тюрьму. Для того чтобы он не критиковал власть, потому что за это тоже могут посадить в тюрьму. А что в тюрьме? – в тюрьме пытают. А в тюрьме убивают. Это страшно. Тюрьма – это такая, как говорят некоторые люди, русская скрепа. Это очень страшная история. Поэтому нам нужно, не нам, а власти и силовикам нужно, чтобы в тюрьме продолжали пытать. Это моя версия.
С. Крючков
―
Вы упомянули о том, зачем это нужно и вспомнили о митингах. Кстати, ровно год назад стала разворачиваться история с Маргаритой Юдиной. Тогда прокатилась волна митингов. И в Санкт-Петербурге полицейский, судя по всему, ударил ногой в живот незащищенную женщину. И имя этого человека до сих пор не названо. Никакого суда над ним не было. Никакого наказания он не понес. То есть, собственно говоря, мы имеем дело с тем, что система покрывает тех, кто стоит вот таким изрядным и странным образом на ее страже.
З.Светова: В России увеличивается количество миграций. Люди уезжают, потому что дилемма: или тюрьма или эмиграция
З. Светова
―
Да. Мы знаем это, я много лет пишу и о суде, тюрьме. Я знаю, что обычно тюрьма не сдает своих, мы знаем по делу Сергея Магнитского. Потому что никто из сотрудников системы не понес наказания за гибель Сергея Магнитского в СИЗО «Матросская тишина». А это было в 2009 году. И никто не понес наказания за это, я считаю, что это было убийство человека в СИЗО «Матросская тишина». Ни один врач, ни один сотрудник – никто не наказан.
С. Крючков
―
Зоя Феликсовна, сегодня состоялось прощание с поэтом Анатолием Найманом. Вы были, расскажите свою частную историю об этом.
З. Светова
―
Я была на отпевании в храме в Красном Селе. Это тот храм, где очень часто бывал Анатолий Найман. Анатолий Генрихович, для меня Толя, потому что он был другом моих родителей. Моего мужа. Я тоже его считаю своим другом. Он часто звонил, утешал. В моих горестях. Вообще он был очень нежный человек. Но вообще я думаю, что это один из великих современников, когда такие люди уходят, сегодня в храме хор пели заповеди блаженства. Я очень люблю эти заповеди и там есть такие слова:«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю. Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут. Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божьими». Анатолий Найман это человек, к которому можно было бы отнести каждую из этих заповедей. Потому что он был и милостивый, и алчущий и жаждущий правды. И чистый сердцем и миротворец. И действительно это был человек такого уже прошлого что ли века. Для меня такие титаны, которые уходят, конечно.
С. Крючков
―
Это фигура из русской литературы, русской истории. Вернемся в студию после новостей на «Эхе».НОВОСТИ
С. Крючков
―
Зоя Феликсовна, говорили мы о российской пенитенциарной системе, о ее функционировании. Вспоминали случай Магнитского, но на неделе была новость о задержании главврача СИЗО «Матросская тишина» Кравченко. У вас есть объяснение, в связи с чем, зачем и почему.
З.Светова: Эти люди совершают неправовые действия
З. Светова
―
Я, к сожалению, не знаю врача Алексея Кравченко. Потому что когда я была членом ОНК, он еще не был главным врачом, я его не встречала. Но то, что я читала и слышала от своих коллег по ОНК, от Евы Меркачевой, журналистки, она видела Кравченко. И там речь идет о том, его обвиняют, что якобы он брал деньги с заключенных за то, что он им давал экспертные заключения о том, что они не могут держаться под стражей, должны быть освобождены. Это абсолютно невозможно. То есть смысла брать эти взятки нет. Даже давать эти взятки нет. Потому что любой врач любой тюрьмы, его заключение ничего не решает. Отпускают заключенных не врачи, а специальная комиссия. Человек пишет: прошу меня освободить, поскольку у меня есть такие-то заболевания. Тюремный врач тот же Кравченко говорит, что нужно вывезти его на обследование. В Москве вывозят в 20-ю больницу. Это городская больница. Где есть специальное тюремное отделение. И там собирается консилиум. И те врачи решают, можно ли освободить человека или нет. Поэтому давать деньги Кравченко совершенно бессмысленно. Он и говорит, что он этого не делал. И я верю тем коллегам правозащитникам, которые говорят, что этого быть не может. Зачем же тогда его арестовали? И кроме него еще были допросы других врачей «Матросской тишины» и даже чуть ли главу МЧС медико-санитарной части Москвы. Тоже вроде бы допрашивали. Моя версия такая. Сейчас в «Матросской тишине» содержится несколько тяжелобольных, которые в принципе должны быть на свободе, потому что их здоровье не совмещается с содержанием в тюрьме. Но их не хотят освобождать следователи. Потому что нужно от них получить показания. Яркий пример это ректор Шанинки – Сергей Зуев, которого даже Владимир Путин порекомендовал освободить. На заседании СПЧ.
С. Крючков
―
Он как-то иносказательно высказался. Весьма расплывчато.
З. Светова
―
Он сказал вполне понятно. Не надо держать больного человека за решеткой. Татьяна Николаевна Москалькова посетила Зуева. Она сказала, что его нужно освободить. И что же происходит дальше. Зуева никто не освобождает. 20-я больница не выносит никакого решения. И как мне говорит Ева Меркачева, там есть и другие люди тяжелобольные. Так вот, этого Кравченко вполне возможно просто убрали для того, чтобы он, у него есть репутация настоящего врача, а не коррупционера и не человека, который очень слушается тюремных властей. То есть у него есть может быть свое независимое мнение. Он человек, который просто лечил людей в тюремной больнице. Что не всегда случай, мы знаем по случаю с Магнитским, что Магнитского никто не лечил. И многих не лечили. Потому что, как правило, тюремные врачи говорили, что все заключенные просто симулянты. Я помню, как человек был парализован и говорили про него, что он просто симулянт. И никто его не хотел освободить. К чему я это говорю. Кравченко убирают, убирают нормального врача, профессионала. Для чего? – для того чтобы не было никаких даже поползновений этого человека Зуева вообще представить к освидетельствованию медицинскому. Не освободить. Потому что Кравченко не может освободить. Освобождает суд. Но суд освобождает по медицинской экспертизе данной 20-й больницы. Тюремный врач лишь рекомендует к вывозу. Ну так вот чтобы никакой Кравченко не рекомендовал Зуева, например, или других тяжелобольных, от которых нужно получить показания, - поэтому этого врача убирают. Назначат другого врача, который вообще не будет этим заниматься. А будет так же как те врачи, которые с моей точки зрения виновны в смерти Магнитского, потому что они его не лечили и многих других заключенных не лечили, а называли их симулянтами. Будет точно такой же врач, как например, врач, я забыла его фамилию, когда Василия Алексаняна не хотел освобождать. Который был смертельно болен и освободили его из тюрьмы только когда Европейский суд принял решение по 39-му правилу, это такое правило, когда жизни человека угрожает опасность и после этого его освободили. Те врачи, которые тогда были в «Матросской тишине», говорили, что Алексанян тоже симулянт. Мне кажется, что здесь такая история, потому что иначе я просто не понимаю, почему нужно было устраивать всю историю с Кравченко и почему нужно было его задерживать. И самое важное – как его задержали. За взятку. Но его не задержали с поличным. Просто кто-то написал донос из сотрудников «Матросской тишины», что он якобы брал взятку с людей, заключенных, которых потом освободили. Так вот, разве так возможно с правовой точки зрения? Обычно за взятку арестовывают человека с поличным. Помните, Никиту Белых арестовали с поличным. Член ОНК бывший такой, я сейчас не помню его фамилию. А здесь нет никакого поличного. Нет никакой истории, просто человека по доносу арестовывают. Он сейчас сидит в спецприемнике. И мне кажется, что нужно просто взять список людей, которые были освобождены по болезни в прошлом году и проверить, вообще эти люди живы или нет. Когда я была членом ОНК и нам удавалось добиться, чтобы людей освобождали по болезни из-под стражи, то, как правило, эти люди умирали буквально через месяц, через два. Это были люди, которые уже должны были умереть. Поэтому их освобождали.
З.Светова: Власти и силовикам нужно, чтобы в тюрьме продолжали пытать. Это моя версия
С. Крючков
―
Еще одна история с бытописанием нравов российских тюрем. Алексей Навальный, который сидит в колонии в Покрове, дал интервью через переписку. Что вас вокруг этого опыта отбывания, скажем так, наказания, интригует, интересует и заставляет держать ухо востро особым образом.
З. Светова
―
Меня поражает сила духа Алексея Навального. Потому что то, что он рассказывает, уже в принципе слышали о тех условиях, которые в колонии в Покрове, когда человек никогда там не остается один. Когда к нему приставлены заключенные, которые следят за ним, за каждым его шагом. Алексей Навальный повторяет эти истории о том, что эти заключенные вместе с ним в туалет ходят. То есть они его всячески доводят, чтобы он сорвался и чтобы устроил с ними какую-то драку. И какой силы духа, стойкости от него это требует, чтобы он себя сдерживал. Это, конечно, потрясает. И потрясает как человек, который сидит, уже год находится в заключении, и по этому сроку ему еще год там находиться. А впереди у него новое уголовное дело, которое как мы слышали дело о мошенничестве передано в суд и там Алексею грозит до 10 лет. И когда журналист «Тайм» спрашивает его: «А вы вообще предполагали, что вас могут арестовать, почему вы вообще вернулись в Россию». И меня поразило, когда Алексей отвечает, что просто не было другого выхода, я бы обязательно вернулся. Просто не было такой идеи, я знал, что я вернусь. Это удивительное действительно свойство человека, который сам свою судьбу создает. Человек, который знает, что он хочет делать, он знает, что он хочет менять эту страну, он жертвует собой, в какой-то степени своей семьей, но он говорит о том, что детей они вывезли. Чтобы их детей не отравили, не убили. Но он на все готов, потому что, ну потому что он хочет менять свою страну. И мы видим, как в России увеличивается количество миграций. Как люди уезжают и никто их не осудит за это. Потому что человек не обязан быть героем как Алексей Навальный. Есть люди, которые выбирают то, что в советское время называлось «я выбираю свободу». Люди уезжают, потому что та же дилемма: или тюрьма или эмиграция. И тут если перекинуть мостик к Анатолию Найман, то Анатолий Найман – человек того времени, в общем, человек, который не уехал, который остался в Советском Союзе. И в России. Это человек, который был близок к диссидентам и вполне возможно, что перед ним тоже стояла такая дилемма.
С. Крючков
―
Вернуться в свою страну, потому что это наша страна. Но наша страна сейчас на международной арене фигурирует в связи с упоминанием о неком готовящемся агрессивном шаге. Идут переговоры, война, оружие, переговоры. Снова. Границы. НАТО перебрасывает свои войска. Наши уже на расстоянии визуальной доступности у украинской границы. И при этом мне лично это напоминает отчасти сюжет фильма – хвост, который виляет собакой. Потому что войны как таковой еще нет, но ее угроза конкретная и реальная. Меня знаете, что задело среди той совокупности новостных сообщений – когда говорится: страны НАТО объявили о переброске военнослужащих и военной технике в Восточную Европу в связи с наращиванием военного присутствия России вокруг Украины и все это называется отчасти помощью. У меня всегда вопрос: можно ли эти войсковые какие-то движения назвать помощью или здесь нужно занять сугубо пацифистскую позицию. Ваш комплексный взгляд на эту ситуацию. На сегодняшний момент. На состояние 22-24 января 2022 года он каков?
З.Светова: Рамзан Кадыров не просто выражает свое мнение. Он говорит о том, что этих людей нужно поймать и уничтожить
З. Светова
―
У меня как у человека невоенного, как не у политолога, как абсолютно частного человека, у меня есть чувство стыда. Я вспоминаю, что точно такой же стыд, чувство стыда испытывала Наталья Горбаневская, когда она объясняла, почему она вышла в 1968 году в августе на Красную площадь. Их, было, по-моему, 7 человек. Иногда говорят 8. Людей, которые вышли против ввода войск в Чехословакию. Просто потому что им было стыдно. Да, мне тоже стыдно, да, я сейчас не выхожу на площадь, потому что это абсолютно бессмысленно. Тогда это тоже было, наверное, бессмысленно. Но люди выходили, потом они получили сроки. Но у нас сейчас есть возможность об этом говорить, писать. Тогда в Советском Союзе вы не могли писать и говорить об этом. Вы могли выразить свой протест, выйдя на площадь. Сейчас немножко другое время. Мы можем говорить и писать. У меня это чувство стыда, что я не могу ничего изменить, потому что война на самом деле это страшно. Вы говорите, что мы не знаем, что будет. Но ощущение такое, кто какая-то война будет. И война уже была на востоке Украины.
С. Крючков
―
Можно я вас прерву. Вам не кажется, что в эту игру угрозы войны, которую затеяли, по сути, в Москве, судя по всему, охотно, очень охотно включаются и те, кого у нас в Кремле называют «партнерами» западными.
З. Светова
―
А что вы предлагаете, что они должны делать, это так называемые партнеры. Мы не обладаем информацией на сто процентов. Мы не знаем, что в голове у Владимира Владимировича Путина. Он вообще хочет воевать или это действительно игра, как объясняют политологи, что это просто он пугает. Что он хочет что-то выторговать у Запада. Мы не знаем. А Запад со своей стороны я слышала такое, что у нас будут санкции, отключат СВИФТ, партнеры Путина, в смысле наши олигархи, богатые люди потеряют деньги и так далее. И вот это будут настоящие санкции. Тогда они придут к Путину и скажут: давайте не будем эту войну, пусть… Понимаете, это какие-то истории, а за всем этим реально может начаться война. Я просто не понимаю как человек невоенный, если ты не хочешь воевать, то зачем ты войска туда стягиваешь. Если это правда действительно у границы с Украиной какие-то огромные цифры военных, снарядов и так далее. Вы мне объясните, я, в общем-то, девочка, которая в этом ничего не понимает. Если ты не хочешь воевать – зачем ты стягиваешь эти войска. Я больше всего боюсь, что однажды утром я проснусь и объявят, что началась война. Поэтому нам остается что делать. Я, когда мне вручали этот Орден Почетного Легиона во французском посольстве, я привела такой пример, я нашла в Интернете о том, что в 1916 году во время Первой мировой войны Орден Почетного Легиона вручили почтовому голубю. Потому что этот почтовый голубь должен был сообщить в какую-то ставку военную о помощи. Потому что военные, по-моему, запросили помощь. И никакой связи не было, не было мобильных телефонов, и вот этот почтовый голубь прилетел и сообщил. И помощь пришла. И ему потом президент якобы дал Орден Почетного Легиона, потому что он спас этих военных. То есть я хочу сказать, что нам сегодня остается, нам, журналистам, дипломатам, политикам остается просто быть вот этими почтовыми голубями. Которые пытаются остановить войну, если действительно кто-то ее хочет начать. Потому что нам говорят, что Украина хочет начать, говорят вроде, что Россия хочет начать. Но если кто-то, Запад хочет начать, так вот мы хотим, чтобы войны не было. Потому что война это смерть, это страшно. Нам хватает, по-моему, сейчас ковида. Мне кажется, что война сейчас, она вообще никогда не нужна.
С. Крючков
―
Я всецело присоединяюсь к голосу Зои Световой, журналиста, кавалеру Ордена Почетного Легиона, которая была сегодня гостем эфира на «Эхо Москвы» со своим особым мнением. Зоя Феликсовна, я благодарю вас.