Илья Новиков - Особое мнение - 2022-01-19
19.01.2022
О. Бычкова
―
17.06 московское время. Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас сегодня Илья Новиков, адвокат, он находится в Киеве. Илья, добрый день.
И. Новиков
―
Здравствуйте.
О. Бычкова
―
Важно, что Илья Новиков находится в Киеве. Потому что занимается он делом бывшего президента Украины Порошенко. И сегодня как раз было принято буквально несколько часов назад решение судом отпустить Порошенко под личные обязательства. И также он должен сдать паспорта для выезда за границу. Объясните нам, пожалуйста, что значит и чем продиктовано это решение Печерского суда Киева?
И. Новиков
―
Давайте начинать, наверное, не с последней, с предпоследней. Может быть даже с первой. Все, кто хочет узнать, что мы думаем об этой истории в целом, об обвинении Порошенко в госизмене, я адресуюсь к моему прошлому эфиру в формате «Особое мнение». Примерно месяц назад. Как раз было 21 или 22 декабря.
О. Бычкова
―
С тех пор много воды утекло, надо сказать.
И.Новиков: Украина все-таки Европа, поскольку здесь нельзя назначить просто арест без альтернативы
И. Новиков
―
Да, но чтобы мне всю эту историю не повторять полностью, вот кому интересно – слушайте тот эфир. Порошенко обвиняют в том, что в 2014 году, когда российская энергетика закупала уголь с оккупированных Россией территорий, что называется ОРДЛО в Украине. И то, что называется в документах иногда ДНР и ЛНР. Или так называемые ДНР и ЛНР. Что все это было финансированием или содействием террористическим организациям и следовательно Порошенко совершил содействие террористическим организациям вместе с госизменой. И как в старом одесском анекдоте – вот с этой хохмочкой они хотят ехать в Одессу. С этой хохмочкой они подписали ходатайство в суд об избрании меры пресечения, как водится, нашу аудиторию не удивишь, что если госизмена – значит арест. Но поскольку Украина все-таки Европа, поскольку здесь нельзя назначить просто арест без альтернативы, то в качестве альтернативы предложили залог в 1 млрд. гривен. Это порядка 35 миллионов долларов, то есть большие деньги. И для Украины, где еще пару лет назад залог в 10 миллионов гривен казался очень большим, а по общему правилу без каких-то исключительных обстоятельств допускается залог типа несколько тысяч долларов. Если больше – уже нужно обосновывать, совершенно исключительные обстоятельства. И за последние два года как раз, в том числе и по тем делам, где нынешняя администрация Украины пытается каким-то образом (неразборчиво) Порошенко, сформировалась практика назначения многосотмиллионных залогов. То есть если бы я сказал, что это первый и беспрецедентный залог, никогда ничего подобного не слышали – к сожалению, не так, к сожалению, уже слышали.
О. Бычкова
―
Простите, пожалуйста, по поводу залога сразу. Такой залог Порошенко, например, в случае с Порошенко, не выглядит удивительным. Потому что у Порошенко «Форбс» насчитал полтора миллиарда долларов. Или что-то в этом роде. Он сильно не бедный человек. Не все же такие, наверное, как Порошенко, кому выдвигают такие цифры залогов.
И. Новиков
―
Чтобы было вам менее удивительно, незадолго перед этим суд арестовал счета Порошенко. И мы его рассматриваем как вполне прозрачную двухходовку. Что сначала один судья у вас арестовывает счета и активы, а потом другой судья говорит: ну вы же богатый человек, давайте миллиард, пожалуйста, оплатите. Но все это не очень весело на самом деле. К сожалению это все не история отдельно взятого Порошенко. Это история в целом о том, куда движется Украина, украинское государство. Общество, власть, отношения между ними. И если в России историю, когда Порошенко возвращается 17 января ровно в первую годовщину возвращения Навального, когда меня российские журналисты спрашивали об этой истории: как же так, Порошенко закладывал какую-то параллель, что я вернусь ровно в годовщину. В России интересен этот аспект. Украинские журналисты пишут другое.
О. Бычкова
―
Так он закладывал или не закладывал все-таки этот аспект?
И. Новиков
―
Нет.
О. Бычкова
―
Случайно совпало.
И.Новиков: Суд арестовал счета Порошенко. И мы его рассматриваем как вполне прозрачную двухходовку
И. Новиков
―
Так получалось просто потому что это был понедельник той недели, когда он должен был вернуться. А Навальный я не помню, какой день недели был, когда он возвращался в том году. Чуть ли воскресенье, я не помню. Нет, по разным причинам, так получилось, кто верит в какую-то астрологию и всякие параллели в потустороннем мире – может верить, что так было задумано. На самом деле нет. Но факт, что Зеленский хотел бы контролировать многие вещи в Украине так, как их может позволить себе контролировать Путин в России. Как раз на этой истории этот факт, по-моему, стал довольно очевиден. Что происходит. 17 декабря Порошенко улетает. 20-го ему выписывают подозрение об госизмене. 24-го подается ходатайство в суд о его аресте. Но оно не рассматривается заочно. Поскольку народный депутат – это одна из немногих вещей, которая осталась от старой депутатской неприкосновенности в Украине. После того как отменили ее в целом. По поводу депутата судьи должны принимать решение очно. И было объявлено, что Порошенко вернется в середине января. Сначала наши оппоненты разгоняли слухи, что нет, конечно, не вернется. Он же понимает, что его посадят. Это все пропаганда, он боится. А когда стало понятно, что не боится, что есть уже дата, куплены билеты на самолет, уже журналисты подтягиваются. У нас рейс был забит, я не знаю, сколько там было просто пассажиров. Которые не имеют отношение к политике и журналистики. Но такое ощущение, что было очень мало в самолете. Потому что только первые шесть рядов были заняты нашей группой, потом дальше люди с камерами и так далее. Самолет из Варшавы прилетел утром в понедельник 17-го числа. В аэропорту нас встречали какие-то странные люди. Как только Порошенко встал в очередь к стоечке с пограничником – у него за спиной почему-то выставился кордон из 5-ти или 6-ти ребят в камуфляже. Которые не очень понятно, зачем там стояли. Но они отсекали его от тех людей, которые могли бы за ним встать в очередь в то же окошко. И волей-неволей все остальные пошли в другие окошки соседние. А та девушка, которой досталось, я не знаю, как воспринималась с точки зрения пограничников русская рулетка: к кому из нас встанет Порошенко. Та девушка, их, видимо, всех проинструктировали. Это было как-то очень понятно, что это не спонтанная ситуация. Взяла у него паспорт, начала проверять, что-то такое в компьютере печатать. И не отдает. И это продолжается минуту, две, три, пять. И не объясняет, почему не отдает. То есть как бы идет проверка паспорта.
О. Бычкова
―
В России это называется «красный флажок».
И.Новиков: Это все не история отдельно взятого Порошенко. Это история в целом о том, куда движется Украина
И. Новиков
―
Это мы знаем, что в России это «красный флажок». В Украине эти вещи вообще так работать не должны. Появляются какие-то ребята в штатском. С какими-то такими сумками здоровыми, в которых лежат привычные нам тома уголовного дела. Такие здоровые белые папки. Уже на глаз видно, что там находится. И начинают что-то говорить. Поскольку вокруг толпа заинтересованных людей: депутаты, журналисты – моментально вся толпа концентрируется вокруг этого окошечка. Это был следователь из бюро расследований. Его роняют на пол. Потом начинается давка. Нас по сути выносит потоком людей наружу. В итоге совершенно осталось непонятно, чего они хотели, потому что папки мы получили в суде спокойно спустя час без суеты, без всего. На улице митинг. Порошенко объявляют, что мы едем в суд. Мы едем в суд. Приезжаем. Там нас встречают прокуроры. Здравствуйте, здравствуйте. Вот вам бумаги. Спасибо, мы пошли читать. Заседание суда. Прокуроры и судья говорят так, что их не слышит никто. То есть я сижу от них в двух метрах и я не слышу, что они говорят. Журналисты, ваши братья жалуются: что же такое, мы же транслируем звук, скажите что-нибудь, чтобы вас было слышно. Нет, ни в какую. В итоге у нас получился диалог, но как бы односторонний. То есть нам интересно, чтобы нас слышали, мы объясняем, что мы думаем по поводу этого дела, по поводу этого ходатайства. Почему оно не имеет права быть заявленным. Почему подписаны не тем лицом. И вообще оно основано на какой-то фантастической выдуманной истории. А они вместо того, чтобы воспользоваться тем, что наконец-то общество дождалось ситуации, когда одна сторона и другая сторона. Уже не нужно ждать, пока вам кто-то перескажет с чужих слов позицию, вот есть прокурор, есть адвокат. Пожалуйста, скажите, что-нибудь. Вместо сказать что-нибудь, они ушли в чтение бумаг в полголоса сквозь маску, которую судья не разрешал снимать. И в итоге их позиция, если она у них была, так и осталась неуслышанной. Я понимал примерно, о чем идет речь, только потому что они читали с листа, а у меня лежит тот же самый текст, я вижу, что вот этот абзац они читают полностью, вот этот читают наполовину и более-менее понятно, о чем речь. Если бы у меня не было текста перед глазами – я бы вообще ни слова не понял. Не потому что процесс на украинском, а я не понимаю украинский. Я понимаю украинский. Все нормально. В общем, мы сказали все, что хотели. Сказали, что по нашему мнению представляет в целом этот процесс. По нашему мнению процесс представляет собой попытку то есть нет иллюзии у людей, которые его ведут, что им удастся завершить следствие, дело в суд добиться приговора, чтобы этот приговор устоял и так далее, что обычно ожидается как финальный результат усилия следователей. Но понимаю, что они сами в это не верят. Но у них есть задача и совершенно понятно, кто эту задачу поставил. Потому что мало в стране людей, которые могут поставить задачу одновременно Генпрокуратуре, бюро расследований и службе безопасности Украины.
О. Бычкова
―
И эти люди кто?
И. Новиков
―
Угадайте сами.
О. Бычкова
―
А что я буду гадать, вы расскажите нам.
И. Новиков
―
…начинается, на «й» кончается. Эти люди сидят вот здесь на Банковой, сейчас у меня за окном идет митинг по итогам сегодняшнего суда. Просто нет в Украине таких людей, которым подчиняются одновременно СБУ и правоохранительные органы и которые могут влиять на суд в таком масштабе. Задача очень простая. В Украине есть такой политик – Виктор Медведчук. Которого злые языки называют кумом Путина. Якобы Владимир Путин это крестный отец кого-то из детей Медведчука. И по этому поводу или по какому-то другому считается, что он имеет очень большие связи с Россией. И в 2014 году он был таким контактным лицом, он входил в контактную группу и участвовал там в разных переговорах, в том числе по обмену заложниками. И так далее. В 2021 году публикуются записи, которые сам Медведчук отрицает. Он говорит, что они смонтированы. Но записи, где человек с очень похожим на голос Медведчука голосом общается с Сурковым, с Зурабовым. С разными российскими известными у нас людьми. И параллельно с какими-то людьми совершенно неизвестными. Но там постоянно через каждые два слова «вот я только что был у Порошенко», «я сейчас буду у Порошенко», «я сейчас обсужу с Порошенко», «Порошенко разрешил», «Порошенко дал команду» и так далее. Эти так называемые пленки Медведчука я не буду, мне как защитнику Порошенко неинтересно, подлинные они или нет. Это почему-то такая большая мифологема здесь в Украине. Что это очень важное доказательство и что от этого зависит судьба Порошенко. Ничуть не зависит. Знаете, почему? – потому что голоса Порошенко на них нет. Ни разу Медведчук, нет записи, где Медведчук звонил бы Порошенко. Он всегда говорит о нем в третьем лице. Поэтому нам не очень интересно, подлинные они или нет. Но общество моментально, естественно возбудилось, потому что там шла речь об очень многих вещах, о которых память еще очень свежа. И одна из вещей – то, что угольные поставки, которые были перекрыты сразу после того, как Россия оккупировала эти территории, что они были важны для того, чтобы Украина пережила первую зиму 2014-15 годов. И в том числе там было обсуждение того, что эти поставки, а будет ли оплата. Или не будет. И так далее. И совершенно прозрачно, что основным сюжетом, основной линией наших оппонентов является просто как можно чаще говорить: Порошенко-Медведчук, Медведчук-Порошенко. Порошенко-Медведчук, Медведчук-Порошенко. Чтобы это звучало вместе. И чтобы падение рейтинга, которое у Зеленского наметилось очень серьезное и, учитывая, что до следующих выборов парламентских остаются уже считанные месяцы по сути. Не самих выборов, а начала кампании. И следующие президентские выборы тоже не за горами. Особенно если так получится, что они будут досрочные. Для этого могут быть некие обстоятельства. В общем, все это очень нервирует нынешнюю администрацию. И вот эта идея, чтобы замазать оппозицию и скомпрометировать Порошенко тем, что якобы он постоянно контактировал с Медведчуком, чего на самом деле они не могут доказать. Ничего не было. Они пытаются этот тезис проводить. И как было бы красиво, вот Медведчука посадили под домашний арест. И вот Порошенко может быть в СИЗО, может быть под залогом, может быть тоже под домашним арестом. Но понятно, что этого поля ягоды. Такой план он был явно, эти манипуляции в аэропорту тоже, видимо, были призваны привести к тому, чтобы просто заковать его в наручники и под камеры красиво вывести, и якобы прилично повести в суд.
И.Новиков: Больше тезис ослабевает, если суд прерывается на ночь
О. Бычкова
―
Но получилось по-другому.
И. Новиков
―
У них не вышло.
О. Бычкова
―
Почему? Почему получилось по-другому?
И. Новиков
―
Потому что Украина – не Россия. Это очень банально звучит. Это звучит отчасти как политический слоган. Но это реально так. Это разные страны, где по-разному все устроено. Помните, что у России было с Навальным, вот он собирался прилетать во Внуково, вдруг резко оказалось, что во Внуково какая-то не такая погода, такая погода в Шереметьево. И люди, которые встречали его во Внуково, оказались обмануты. В Шереметьево уже ждала полиция. Которая почему-то раньше всех узнала, какая там погода.
О. Бычкова
―
Да, были там эти наперстки, конечно.
И. Новиков
―
Ну вот в Украине такого сделать нельзя. В Украине нельзя просто взять и разогнать людей, которые собрались в аэропорту. Их там было несколько тысяч человек. Нельзя разогнать людей, которые собрались на площади, их там тоже было несколько тысяч человек. Перед судом. И не чтобы эти люди делали что-то агрессивное, прямо разливали коктейли Молотова и собирались забросать ими суд. Этого не было. Они просто стояли, пели песни. Было им очень тяжело ждать, потому что судья после того как он нас выслушал, все наши аргументы. Он ушел и не сказал, когда вернется. И обычно это означает, судьи, если короткое ожидание – они не говорят, через сколько выйдут. Скоро буду, ждите. Если это долгое ожидание, говорят: ну через два часа приходите, в 18.00 будет решение. А тут ничего. Проходит час, другой, третий, четвертый, пятый. Люди на улице уже мерзнут, уже остались только самые стойкие несколько сотен человек, до тысячи. Уже темно, холодно, ветер, слякоть. Слякоть замерзает. А мы все сидим и чего-то ждем. И тут выходит, это было вечером в понедельник, уже почти 11 вечера, выходит помощник судьи, называется судебный распорядитель. То, что по-русски называется секретарь заседания. И говорит: решения сегодня не будет. Решение будет 19 января. И все расходятся. И вы понимаете, что отчасти понижает градус пафоса, что такое вообще ходатайство о помещении в СИЗО. Прокурор объявляет, вот если этот человек из этого зала суда уйдет своими ногами, ваша честь, для следствия это влечет совершенно непоправимые риски. Он сейчас будет звонить свидетелям, будет организовать давление на экспертов, уничтожать доказательства. Поэтому ни в коем случае нельзя, чтобы он ушел отсюда своими ногами. Пожалуйста, скажите, чтобы конвой его арестовал, посадил в клетку, увезли в тюрьму и так далее. И вы понимаете, что этот тезис очень сильно ослабевает, но он с самого начала ослабел, когда человек вернулся из-за границы. Вы уже выглядите немного идиотом, когда говорите, что он сейчас вернулся из-за границы, но если его сразу же сегодня не арестовать, то он тут же обратно улетит.
О. Бычкова
―
Это точно.
И. Новиков
―
А еще больше тезис ослабевает, если суд прерывается на ночь. И вместо того как в России этого человека везут ночевать в ИВС, то есть в полицию, то же самое СИЗО, только с другим названием. Он возвращается к себе домой, там ночует. Все это время имеет возможность звонить, кому хочет, уничтожать, что хочет. Делать, что хочет. На завтра возвращается, еще день то же самое. Только на третий день суд решает, что все-таки риски были. А где же вы тогда были все это время.
О. Бычкова
―
А что происходило с понедельника вечера до сегодняшнего дня.
И. Новиков
―
Ничего не происходило. Не происходило ничего, мы во вторник встречались, планировали какие документы, как мы пишем. Порошенко же месяц не было в стране. Это на секундочку лидер фракции. Оппозиционной фракции в парламенте. В течение всего месяца он должен был со своими партийцами общаться по скайпу, Zoom и так далее. То есть был нормальный рабочий день. 18-е число. 19-го мы собираемся. Приехали некоторые дипломаты, что для Украины вообще, это в России уже все привыкли, что ситуация (неразборчиво) настолько хреновая, что в суде просто появляется дипломат и это уже мало кого удивляет. Что уже просто показать флаг – это та мера, на которую дипломаты могут пойти, не выходя за рамки своей дипломатической деятельности. Просто присутствовать в суде, смотреть и слушать. В Украине до сих пор считалось, что ситуация с правами человека еще не настолько отчаянная, чтобы это стало каким-то общим местом. Появляются дипломаты. На площади естественно тоже люди собрались, причем больше. Потому что понимают, что это уже серьезная история.
О. Бычкова
―
Это сегодня уже.
И.Новиков: В Украине до сих пор считалось, что ситуация с правами человека еще не настолько отчаянная
И. Новиков
―
Это сегодня. Было в два часа по Украине. Время на час меньше, чем в Москве. Выходит судья, и не снимая маски, что-то говорит. Я стоял ближе всех к нему, и я ни одного слова не услышал. Вообще ни одного слова. Журналисты, у которых были микрофоны, которые просто засунули практически чуть ли ни под маску судье микрофоны, говорили, что там вроде бы прозвучали слова о подписке о невыезде. То есть это личные обязательства того, что лицо просто ставит подпись: я не буду скрываться, не буду давить на свидетелей. И идет на все 4 стороны. Это и получилось. То есть оцените пафос. Как в том меме с двумя собачками. Такая слева огромная собачка здоровенная и как бы нам прокуратура говорит, что арест, СИЗО или миллиард залог. И справа та собачка, которая вышла - сутуленькая, маленькая - подписка эта. Казалось бы наша великая победа. Ничего подобного. Это не наша великая победа. Это, безусловно, поражение для наших оппонентов, но, во-первых, совершенно понятно, что они, видимо, пойдут его обжаловать. А, во-вторых, судья написала довольно лукаво на мой взгляд. Первое предложение решения: в ходатайстве прокуроров отказать. Точка. И вот здесь бы остановиться. Но судья пишет дальше: избрать меру пресечения в виде личного обязательства и включить туда обязательство сдать загранпаспорта и не отлучаться из Киева из Киевской области без согласия следователя, прокурора, суда. Это не совсем то же самое. Вы понимаете. Если бы у Навального образовалась подписка о невыезде сразу по прилете, это было вау и какая-то великая победа гражданского общества. В случае с Порошенко это работает иначе. Порошенко не вылезает с самых разных встреч, международных в том числе. У него ближайшая должна быть 24-го числа поездка. И сейчас она вроде как должна срываться, потому что суд решил, что он не может выехать за границу без загранпаспорта. Хотя, казалось бы, человек, который один раз уже вернулся, но этим вроде как подтвердил, что вернется и в следующий. И он не боится того, что его здесь ожидает. У нас появляется ситуация, когда прокурор, видимо, будет жаловаться, и мы тоже будем жаловаться. И это значит переход в следующую серию. Это значит, что ничего не закончилось, все продолжается. И нам очень рано пить шампанское и праздновать победу. Эта история далека от конца.
О. Бычкова
―
О том, что будет дальше я вас спрошу после перерыва. Это важный вопрос. Тут есть подробности, которые вы не успели явно сказать. Но все-таки сейчас две минуты у нас осталось до перерыва. Ответьте, пожалуйста, почему суд принял такое решение? Почему между двумя этими собачками: гигантской накачанной и этой маленькой в виде подписки о невыезде, даже с дачей паспортов, выбрали все-таки маленькую.
И. Новиков
―
В отличие ситуации в России, где Путин может прогарантировать судье, который исполняет то, что от него ожидает власть: безопасность, благополучие, карьеру и так далее. Отличие Украины в этом смысле, что Зеленский ничего подобного прогарантировать судьям, которые будут исполнять то, что принято администрацией, не может. У него нет таких инструментов. Здесь живая память о том, что два года назад сменилась власть путем выборов. Когда ушел Порошенко, пришел Зеленский. А 7 лет назад сменилась власть путем майдана. И каждый ныне живущий и работающий судья, прокурор, следователь и так далее, кроме самых молодых, может быть. Кто такие самые молодые, тогда они еще учились, были студентами. Вполне взрослыми людьми в сознательном возрасте. У них есть эта живая память, что власть меняется. Что если ты сегодня выполняешь незаконные хотелки, это не значит, что ты после этого будешь как Золушка жить долго и счастливо и конец делу венец. Конец сказки. Ничего подобного. Мы живем не в сказке, мы живем в реальности. Поэтому так это работает. В нормальной стране, где люди понимают, что власть сменяется, и ныне действующий начальник ничего тебе не может в долгую прогарантировать. Так устроено.
О. Бычкова
―
Понятно. Мы продолжим тему. Это программа «Особое мнение». Мы находимся не только в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы», но также на Ютуб-канале «Эхо Москвы» на основном и в Яндекс-Дзене, там идут трансляции. Сейчас краткие новости и реклама. И через буквально несколько минут мы в этот эфир вернемся.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». И в первой части Илья подробно рассказывал, что происходит на процессе Порошенко. И что конкретно и почему произошло сегодня. Когда суд отпустил Порошенко под личные обязательства равные подписке о невыезде. И распорядился сдать паспорта для выезда за границу. Илья Новиков начал говорить о том, что это безусловно не является победой стороны Порошенко в этой битве. И впереди еще будет
И.Новиков: Нам прокуратура говорит, что арест, СИЗО или миллиард залог
И. Новиков
―
Но в то же время это все-таки поражение наших оппонентов. Такая игра, она не совсем с нулевой суммой. Но что плохо для одних – хорошо для других. Это не победа только в том смысле, что это не что-то, на чем мы можем успокоиться и как-то почивать на лаврах. Это такой промежуточный успех
О. Бычкова
―
Какие лавры, какое почивание. Когда вы сейчас в разгаре, конечно, истории.
И. Новиков
―
Конечно. Просто люди же меряют по российским меркам. Если человек, которого хотели поместить в СИЗО, вдруг оказывается не в СИЗО, а под подпиской – это вау, это как будто оттепель такая.
О. Бычкова
―
Да даже под домашним арестом оказывается.
И. Новиков
―
Другая страна и другие условия. Во-вторых, речь идет о политике и человеке, который один из немногих знает, что и как нужно делать. Потому что здесь такое ощущение, что это мое субъективное…
О. Бычкова
―
Сейчас я вас про это спрошу. Давайте закончим с Порошенко. Прогнозы. Как вы думаете, сколько это будет длиться и какие могут быть действия и вообще какие шансы у обеих сторон. Я понимаю, что вы представляете защиту, тем не менее, если аналитически подходить.
И. Новиков
―
Я уже сказал, что мы не верим, что наши оппоненты верят, что им это дело удастся довести до суда, этот приговор. Мы считаем, что то, чем они занимаются – это такая тактическая диверсия. Нас пытаются втянуть в многомесячные хождения по допросам, всякие новости типа того, что Порошенко снова вызван на допрос и так далее. Потому что пиаровскую задачу это решает для них. А найти такого судью, который тем более приговор уже подпишет по такому сюжету, если уж не получилось с арестом – это задача очень трудно решаемая. Но мы соответственно готовы к этому, мы понимаем, что не для того открывались десятки и уже больше сотни дел, в которых как-то вписано имя Порошенко. Чтобы просто одним днем все закончилось. У нас такой марафон, мы его пробежали уже два года. И видимо, много месяцев нам еще предстоит.
О. Бычкова
―
Если на этот момент это все важное, что вы можете сказать по этому судебному процессу.
И. Новиков
―
Там уже выходят какие-то новости, на телефон, с которого я говорю, уже сыплются сообщения, что ДБР уже выпустило какое-то заявление, ДБР – это следствие. Я не знаю, будут они обжаловать, не будут. Вот вы сейчас сидите перед компьютером, вам может быть проще посмотреть новостную ленту.
О. Бычкова
―
Я сейчас посмотрю, что там. Они будут обжаловать вы говорите. Они не будут обжаловать…
И. Новиков
―
Я думаю, что они будут. Потому что им было бы, наверное, тяжело смириться с таким поражением уже на первом этапе. Но посмотрим.
О. Бычкова
―
Скажите, вообще какая обстановка в Киеве. Продолжая уже политическую тему. Как люди ощущают эти сгущающиеся тучи, постоянные разговоры о войне, которая может случиться или об угрозе каких-то военных действий.
И. Новиков
―
Ощущается это довольно нервозно, тем более что разговоры о войне идут не на фоне какого-то тучного года, а на фоне уже третьего года ковида. Довольно бедственного положения в экономике и такого хаоса, который наступает уже в политической жизни. Сегодня в Киеве Блинкен, госсекретарь США, который встречался с Зеленским, с министром иностранных дел Кулебой. И с одной стороны это конечно некое ободряющее присутствие, что американцы никуда не делись и Украина не осталась одна на один с Путиным. С другой стороны, после того как Россия демонстративно вывозит своих сотрудников посольств и консульств из разных городов в Украине, - в общем, ощущение, что все не понарошку у людей, у которых раньше может быть было, оно сейчас понемногу начинает приходить. Что может быть и не будет такой прямо, такого блицкрига, Барбаросса, который Россия попытается убедить нас в том, что будет именно это. Но что-то серьезное может начаться. Будут убиты люди, сгоревшие дома. Что-то будет такое, что неизбежно происходит, когда начинают стрелять из пушек.
О. Бычкова
―
То есть вы согласны с теми, кто считает, что есть риски контролируемые, например, начала боевых действий, а есть неконтролируемые риски, когда просто слишком много об этом говорят, слишком много передвигают разные какие-то военные формирования. И уже дальше просто нельзя играть с огнем бесконечно.
И. Новиков
―
Помните, у Гребенщикова была песня со строчками: у хранителей святыни палец пляшет на курке. Вот это ровно оно. Когда у вас очень много пальцев пляшет на курках, постоянно еще под руку говорят про русский мир, что мы не боимся атомной войны, давайте, покажем всем какие русские. Просто очень много таких неадекватных идиотов с оружием и даже если вы на сто процентов уверены, а мы не на сто процентов уверены, что Путин все-таки блефует, ну вот да, если меня спросите, думаю ли я, что Путин блефует. Я думаю, что Путин блефует. Но идиотов-то с оружием много. И всяких людей, которым их передали, отдали через Военторг, просто так отдали. Нашли на дороге и так далее. Поэтому считать, что все в порядке просто потому что, наверное, Путин же не сумасшедший. С каждым месяцем, с которым мы живем вместе с Путиным, мне все меньше и меньше нравится разговор о том, что Путин не сумасшедший. И поэтому все в порядке. Ничего в порядке.
О. Бычкова
―
Какими бы ни были главнокомандующие, генералы, но есть люди, мимо которых вдруг пролетел малайзийский Боинг, например. И дальше происходит то, чего никто не планировал. Никто не собирался делать. И наступает очередная катастрофа.
И. Новиков
―
Да, если хотите примеры. По-моему, вполне такой удачный пример. Для разговора об этих невеселых вещах.
О. Бычкова
―
Но, честно говоря, уже столько длится и мы уже постоянно все каждый день находимся в этом напряжении и ловим какие-то второстепенные может быть подробности и какие-то сиюминутные высказывания. Сегодня угрожают, завтра говорят, что ничего не будет. И это продолжается уже сколько времени. Что я уже сейчас ловлю себя на том, что перестаю понимать, с чего все началось. И какая мотивация, собственно говоря, у всех сторон. Вы можете мне напомнить? Как вы это понимаете.
И. Новиков
―
Началось с 14-го года, с Олимпиады. Где передавали пробирки мочи через дырку в стене. Их настолько хорошо передавали, что возникло ощущение, что у нас все получится. Нам поперло, у нас такой драйвовый момент. И тут смотрите, бесхозный Крым лежит на дороге. Давайте-ка его подберем. Подобрали бесхозный Крым, как казалось тогда. И уже 8 лет мы не можем из этой истории выйти. Вы хотите от меня какой-то более сложной аналитики? Я не уверен…
О. Бычкова
―
Хорошо. Я вас спрошу про другое. Вы видели сегодняшнее интервью Навального…
И. Новиков
―
Нет.
О. Бычкова
―
В «Тайм».
И. Новиков
―
Я еще ничего не успел увидеть. Я только к вам приехал по сути из суда и с нашего совещания после суда.
О. Бычкова
―
Вышло интервью, которое как говорится в самом начале, долгое время Алексей Навальный обменивался ответами-вопросами и он там подробно рассказывает о том, как устроена его жизнь в заключении. И что он думает про Путина, Украину, оппозицию и российскую политику. И так далее. Фильм выходит HBO про Навального. И его еще никто не видел из нас, из вас. Тем не менее, понятно, что это уже какой-то факт. Как вы рассматриваете фигуру Алексея Навального в свете вот этих теперь уже появлений на другом уровне. Иностранный журнал, иностранная компания, которая снимает фильмы. Это действительно какой-то выход на уровень уже за пределы внутренней российской политики.
И. Новиков
―
Да, конечно. Навальный – человек, про которого известно, что если Путин умрет, а Навальный будет жив, то разговаривать будут с Навальным. Это так устроено. Потому что долгое время нас кормили историями про то, что если не Путин, то кто. Он же, он великий, он такой солнцеподобный. У него светит изо всех мест, откуда не должно светить. И куда мы без него. И казалось, что без согласия Путина, без того, что он выйдет, царственно кивнет головой, скажет: вот это мой преемник. Вот это мой Токаев. Кстати, после истории с Токаевым и Назарбаевым, я думаю, что никакого преемника уже не будет никогда.
О. Бычкова
―
Похоже, что все сделали вывод, что эта модель не работает передачи власти.
И. Новиков
―
Да. Нельзя понарошку уйти. Елбасы, короче говоря, не выживают в наших широтах.
О. Бычкова
―
Нельзя делить власть, в общем. Потому что все это приводит к конфронтации.
И. Новиков
―
Навальный нашел способ стать таким человеком без согласия Путина. Ответом на вопрос – «если не Путин, то кто?» – без согласия Путина. И без того, чтобы его об этом спрашивать. И все это понимают. Путин тоже это понимает.
О. Бычкова
―
Он нашел такой способ, это произошло, этот способ стал понятен, когда он вернулся из Берлина в Москву и сразу же был арестован. Это была цена вопроса?
И. Новиков
―
Я думаю, что момент, ну опять же многие вещи объяснять на детских сказках. Наши слушатели помнят, как Гарри Поттер стал тем мальчиком, самым главным мальчиком… Это случилось ровно в тот момент, когда его попытался Волдеморт убить. Если бы он его не попытался убить, он не передал бы ему свои волшебные силы и сам бы не испарился. Это было решение не мальчика. Это было решение Волдеморта. Если бы Навального не попытались убить и если бы не попытались уничтожить тогда в 20-м году, - может быть его уникальное положение, уникальный статус человека, который «если не Путин, то кто?» - все еще был бы таким расплывчатым что ли. А теперь все. Попытался убить – тем самым сказал, что тебе этот человек важен. Ты считаешь его настолько важным, настолько опасным для тебя, что готов на это пойти. Посадил его в тюрьму по прилете, не ограничился тем, что а, ну вот подумаешь, этот оппозиционер, которого никто не слушает. Показал, что ты его боишься, что ты опасаешься его. Всё. Заклинание уже улетело. Ты его обратно своей палочкой не вернешь.
О. Бычкова
―
Это важное соображение. Спасибо большое. Это адвокат Илья Новиков в программе «Особое мнение». Спасибо большое Илье. До свидания. Пока.