Кирилл Рогов - Особое мнение - 2022-01-17
17.01.2022
С. Крючков
―
17.06. И на «Эхо Москвы» со своим особым мнением политолог Кирилл Рогов. Кирилл Юрьевич, я приветствую.
К. Рогов
―
Добрый вечер.
С. Крючков
―
Уже идет трансляция на основном «эховском» Ютуб-канале. На площадке Яндекс-Дзен. И присоединяйтесь с вопросами по номеру +7-985-970-45-45. Он привязан к нашим основным мессенджерам. «Омикрон». Я про путинские поручения хочу спросить. И про тот самый законопроект, который первое чтение в думе прошел и теперь отозван. Ковид отгулял новогодние праздники и теперь уровень заболеваемости резко вверх. Впервые за полторы месяца больше 30 тысяч. Занимательное началось. У нас внутриполитически, по-моему, такое не часто можно было встретить. Президентские поручения в связи с изменившейся эпидобстановкой не просто перенесли - отложили выполнение. А взяли и аннулировали. Делаем вид, что ничего не было? С чем это связано. Технически по большому счету были поручения, которые надо взять и исполнить правительству. Испугались чего-то и собственно по закону почему в итоге все-таки отозвали?
К. Рогов
―
Это уже много обсуждалось и несколько недель мы обсуждаем. Это такой мировоззренческий раскол России вокруг QR-кодов. Действительно превратилось в большую политическую историю. Причина понятна. Причина заключается в том, что такой медианный обывательский электорат в значительной степени одновременно является вполне в какой-то своей части достаточно лояльным в отношении властей и это та часть электората, до которого доходят месседжи властей, которая их готова воспринимать. Но не в этом вопросе. В этом вопросе довольно агрессивно настроен против QR-кодов. И именно этот сектор избирателя, электоральный – он Кремлю остается важен. Потому что в целом поддержка слабеет. И выбить сектор, который доступен влиянию пропаганды - его на этом вопросе потерять Кремлю показалось опасным и ненужным. Наоборот его нужно будет сейчас мобилизовывать, если начнется кризис вокруг Украины и QR-коды здесь только мешаются.
С. Крючков
―
А почему мобилизовать его при помощи той же пропаганды и убедить в необходимости QR-кодов или каких-то ограничений оказалось столь сложным?
К. Рогов
―
Это особый действительно разговор. И сложный, он связан с тем, что в принципе эта часть, этот сектор электората обладает таким мифогенным сознанием достаточно и это с одной стороны удобно властям, потому что здесь можно всякие конспирологические теории, теории заговора, другие штуки на нем отрабатывать. На этом сегменте электората. Он доступен всем этим посылам. Но когда у него у самого возникает некая мифологема, некоторое сильное предубеждение – то очень опасно, потому что если вы ссоритесь с ним на таком мировоззренческом для него моменте, то он перестает воспринимать и другие посылы власти. Он начинает как бы блокировать их. И это показалось опасным и ненужным.
К.Рогов: Война - хорошо, когда она победоносная и когда мы знаем, что мы победим
С. Крючков
―
Закрывая эту тему, а вот аннулировать поручение президента – техническая необходимость в чем состояла? В том, чтобы в последующем не было возможности вернуться к этому даже на уровне пропаганды. Вот посмотрите, президент откликнулся на предложение думы, дума отозвала и президент сказал: нет, ничего не было.
К. Рогов
―
Что-то им надо было делать. Вообще это такие дурацкие тоже штуки, поручения президента. И уже последние лет 10 вокруг поручений президента такой кипишь: ой, тут президент поручил. Это тоже часть мифологии власти. Ну вот пришлось здесь пожертвовать фигурой, это поручение как бы затереть.
С. Крючков
―
Затерли. Вот есть человек, которого всячески пытаются в Кремле затереть. Алексей Навальный его зовут. Год он уже находится в колонии, будучи изолированным. «Ничего не бойтесь, это наша страна, другой у нас нет». Сложно не согласиться с Алексеем Анатольевичем, который написал это в годовщину свою. И еще он пишет, космонавты, которые считают свой срок до конца. Он готов этот срок считать. А наш космос, если этой метафорой воспользоваться политика, он вообще здесь в настоящее время держится. Кроме страха он питается чем-то?
К. Рогов
―
Я не вполне понял, что такое космос…
С. Крючков
―
Навальный говорит, что наш космос, который здесь сложился, в России, это тот космос, в котором нам предстоит отмотать свой срок от начала и до конца, в конечном счете. Этот космос, он на сегодня каков? В отсутствие Навального, с которым мы столкнулись год назад. Или можно даже упросить схему. Год назад Навальный прилетал в одну страну, а сегодня она другая. Какой она стала за этот год? Этот космос как поменялся?
К. Рогов
―
Я не соглашусь, что она другая. Это та же самая страна, просто она пережила небольшой политический кризис в 21-м году. Это реальный кризис. Хотя он и повлек за собой отставки кабинетов, то есть больших перестановок во власти. Но это политический кризис и это важно, что он произошел. Это второй такого рода кризис, первый был в 11-12-м году. Когда определенная часть населения выходит на улицу и демонстрирует свое несогласие с политическим режимом. Это важно, это вписано в историю. Когда наступила в СССР демократия, внезапно началась демократизация и потом коммунизм развалился. То многие социологи, политологи говорили, что регресс России, в смысле демократия связана с тем, что у нас нет демократических традиций. Мы не боролись, большие массы населения не боролись за демократию в течение длительного времени. Сегодня этого нельзя сказать. У нас уже большая часть населения борется за демократию. И в 11-12-м году боролась. И в 19-м, и в 21-м. Это история страны. То, из чего она складывается. Те кирпичи, из которых она состоит. Как бы всплески такого негодования, протеста против политического режима, против его траектории, ужесточения – они в нашем случае не ведут к изменениям режима. Режим не идет на переговоры с этой частью населения. И ужесточает, закручивает гайки что называется. Увеличивает уровень репрессий. Это кажется в краткосрочном периоде его победой. Но, безусловно, это не победа. Это он загоняет проблему глубже. И дисбалансы увеличиваются. И в нашей политической жизни, социальной эти дисбалансы все время увеличиваются. Того нельзя, сего нельзя. Режим должен все это контролировать, режим получает новые группы не очень довольных людей. И вообще изменение атмосферы. Накануне нового года Левада-центр* опубликовал или сразу после нового года…
К.Рогов: Это такой мировоззренческий раскол России вокруг QR-кодов
С. Крючков
―
Признанный иноагентом. Я должен говорить.
К. Рогов
―
Да. Это про всех уже можно говорить. Так вот признанный иноагентом Левада-центр опубликовал традиционный опрос о страхах россиян. И там такая ретроспектива дается. Те же вопросы за многие годы. Ужасно интересная картина. Первое, что поражает, понятно, что всегда на первом месте боязнь, страх болезни близких, детей. Парадоксально, что в 21-22-му году, несмотря на то, что этот уровень страха не увеличился. Так же как не увеличился страх бедности, нищеты и страх потери работы. На пандемию этот опрос не реагирует. А что изменилось? Страх мировой войны. Если в 2008, 2017 – 30% говорили, что они боятся новой мировой войны, то с 2018 года и до нынешнего дня – 50%. То есть резкое увеличение. Ужесточение политического режима – тоже резко увеличилось число боящихся ужесточения политического режима. Беззакония, произвола. Причем практически во всех вопросах резкое заметное изменение на 10-20 процентных пунктов страха перед этими вещами оно в основном датируется 2018 годом. В 2018 году происходит какой-то перелом в отношении людей к режиму. Причем это очень ценные данные, потому что у людей не спрашивают прямо: как вы относитесь к режиму Путина. А у них спрашивают про их ощущения. О самом таком интимном аспекте политического. Чего они больше всего боятся. Вырос очень страх беззакония со стороны властей. Страх возврата к массовым репрессиям. И они там все прыгнули на 15-20 пунктов именно с 2018 года и в 2021 году еще поднялись. И что еще последнее интересное. Что страх потери сбережений. Тоже мы видим резкий довольно подъем в последние два года людей. И мы видим некоторую изменяющуюся картинку. Режим воспринимается как враждебный. Как стратегически нестабильный. И это другое ощущение режима, чем было в середине или начале десятых годов. Или в конце 2000-х. Это есть и это изменение в частности связано с теми событиями, которые происходят и которые вскрывают, как вскрыли протесты, связанные с возвращением Навального. Они вскрывают те группы и те недовольства, которые существуют и делают их частью повестки. Поэтому это в каком-то смысле другая страна. С другой стороны это та же страна, в которой есть динамика, в которой происходят политические события, которые меняют соотношение сил и понимание людьми того, в чем они живут.
К.Рогов: Мне кажется счет 1:1. Или 1,5:1 в пользу Кремля. Кремль выиграл на этой истории
С. Крючков
―
Кирилл Юрьевич, вы сказали, что возрос страх перед войной. А разве режиму не выгодно, не удобно иметь дело с населением, заботящемся о войне в большей степени, нежели о том, что происходит непосредственно в его частной жизни. Мы прекрасно знаем, что когда политики говорят о войне – они всегда пытаются от чего-то отвлечь. От возросших цен, от того, сего. В том числе от репрессий, которые вы упомянули.
К. Рогов
―
Я думаю, что не совсем так. Что это в том виде, в котором мы видим здесь в этих данных – мы видим именно нарастание такого страха и ощущения стратегической нестабильности. И это важно. И это связывается с режимом. Война - хорошо, когда она победоносная и когда мы знаем, что мы победим. А вот это такой неопределенный общий страх, который я не думаю, что приносит очень много выгод режиму. Потому что он сопряжен с ощущением стратегической нестабильности. В конце концов, в этом будет обвинен режим.
С. Крючков
―
А культивировать эту нестабильность удобно. И этим можно каким-то образом манипулировать. Это можно каким-то образом использовать. Что показали эти 3-дневных переговоры в Вене, Женеве, Брюсселе. Потому что Грушко по итогам говорит, что контекст такой, у нас есть Чугуевская филармония, здесь играем, здесь нет. Мы вам вдвинули свои предложения, будьте любезны их принять. Ответили ему вполне себе недвусмысленно: в том виде, в котором вы это предлагаете, принять это невозможно.
К. Рогов
―
Да. Это было ожидаемо, что ответ будет отрицательный. И я бы сказал, что по ходу переговоров, как ни странно, звучание сторон несколько изменилось. Когда только переговоры планировались, то российская сторона шла туда в таких чугунных сапогах. Либо вы нам все, либо мы за себя не отвечаем. И какой-то такой грохотал рокот вокруг нее, вокруг этой делегации. А по ходу переговоров начало меняться звучание. Российская сторона, несмотря на то, что явно ничего не получила кроме уважительного факта самих широких переговоров, начала звучать менее уверенно. А Запад стал звучать более уверенно. И мне кажется, что здесь определенную роль играло, может быть, что-то, чего мы не знаем, но и то, что США как бы заранее объявили о направлении санкций, которые могут случиться в случае, если Россия все-таки начнет войну в Украине. Если Кремль начнет эту войну. И вскоре не это отреагировали рынки. И стало понятно, что в сегодняшней ситуации в принципе экономика российская не в очень хорошем положении, восстановительный рост в этом году скорее всего затормозится. Высокая инфляция, что чувствуют люди. И санкции могут действительно некоторую дестабилизацию принести. И, в общем, это не будет безболезненно. И баланс такой, возможность Кремля мобилизовать людей как в 2014 году, устроить такие ралли вокруг флага - эти возможности гораздо скромнее. И успех не гарантирован. И я думаю, что эти опросы о страхах тоже указывают на то, что люди не готовы, реакция людей не будет повторять их реакцию 14-15-го года. Это будет другая история и возможно достаточно непредсказуемая.
К.Рогов: Уже последние лет 10 вокруг поручений президента такой кипишь. Это тоже часть мифологии власти
С. Крючков
―
А что касается перспективы принятия акта о защите суверенитета Украины, как его сенаторы демократы назвали, внеся. И конкретно пункта, относящегося к персональным санкциям в отношении Владимира Путина. Этот сигнал, этот посыл – он будет считан в Кремле? Он станет каким-то решающим фактором в ответах Москвы в ходе дальнейших переговоров, если они продолжатся.
К. Рогов
―
Я думаю, что этот момент он носит символический характер. И Москва уже сказала, что она разорвет отношения с США, если это будет так. Это символическая игра на нервах. Гораздо серьезнее то, что может произойти в экономической сфере. И болезненнее для Москвы может быть, чем эти персональные санкции против Владимира Путина, которых, я думаю, все-таки не будет.
С. Крючков
―
Мне кажется в этой перспективе обострение российско-украинских отношений сегодня, глядя на саму Украину, мы наблюдаем, что она как-то больше ориентирована на свою внутреннюю политику. И вот сегодня обсуждается возвращение, кстати, весьма символичное, пришедшее на 17-е число, - Порошенко на родину. В большей степени, нежели возможную агрессию со стороны своего восточного соседа. Как прежде говорили – собрата.
К. Рогов
―
Да, это такой есть парадокс в украинских отношениях, в украинской политике, живут нормальной жизнью, как бы не придавая значения этой угрозе. Вернее, не придавая ей такого значения, которое кажется адекватным. Очень спокойно к этому относятся. Не знаю, это такой славянский фатализм или это что-то еще. Это факт. Я хотел продолжить немножко в другую сторону. Проблема заключается в том, что после того как Владимир Путин, Кремль получил довольно недвусмысленный ответ на предложения, требования, которые не могли быть удовлетворены. Они заведомо были такими невозможными, неприемлемыми, недоговороспособными. Эти требования. Не очень понятно, что, собственно говоря, Кремлю делать. Потому что надо какую-то разбить вазу - иначе что? - иначе о чем дальше разговаривать. Так что разбитие вазы я думаю, нас еще ждет.
С. Крючков
―
А в чем оно может выражаться? В пересечении границы. Вот сейчас только пришла новость: танковая армия Западного военного округа приступила к командно-штабной тренировке на территории пяти регионов РФ. И вкупе с союзной решимостью, то есть с учениями, которые мы с белорусами объявили. Это ли ни ваза?
К. Рогов
―
Нет, ваза это будет, если они действительно войдут на территорию, эти восточные ДНР и ЛНР, которые неподконтрольны Киеву или двинутся дальше. Или не знаю что еще. ЛНР и ДНР примут в состав России. Ваза она должна быть вазой. Она громко разобьется. Мы ни с чем не спутаем.
С. Крючков
―
А мы должны здесь ориентироваться, если мы ставим себя гипотетически на позицию Кремля, - на поиск чьей ответной реакции: Запада в лице Вашингтона, Брюсселя или в лице Киева.
К. Рогов
―
Это должно быть что-то, что считалось неприемлемым с точки зрения Запада. Вплоть до военной операции по захвату каких-то еще территорий. Вся игра ведь происходит в такой поляне, что США не могут эффективно противостоять российским односторонним военным действиям в Украине. Вся задача Кремля - это актуализировать тот факт, что Россия является великой державой. Но великой державой Россия является на сегодняшний день, прежде всего, в том смысле своего военного и стратегического ядерного арсенала. И угроза использования этого арсенала она должна быть на столе переговоров. Иначе Россию невозможно воспринимать, Америка не хочет воспринимать великой державой. Значит, вокруг этой штуки и идет игра.
С. Крючков
―
А это бряцание оружием, в конечном счете, для собеседников что по совету Россия-НАТО, что по ЕС, что в Госдепартаменте и в целом в Белом доме – расширяет границы допустимости агрессии что ли со стороны России. То есть смотрят и анализируют. Ну да, вот здесь они демонстрируют готовность, поэтому они определенной частью по сантиметрику, но продвигаются вперед. И мы эти сантиметрики уже обратно не отыграем у них.
К.Рогов: Москва уже сказала, что она разорвет отношения с США, если это будет так. Это символическая игра на нервах
К. Рогов
―
Отчасти это так. Отчасти да, и безусловно, в краткосрочной перспективе Кремль выигрывает. Выигрывает, что Байден вынужден был с Путиным вести переговоры. Что не предполагали первые шаги Байдена на посту президента. И сейчас такие широкие переговоры по глобальным стратегическим вопросам идут. Это все символика холодной войны. И холодная война развивалась по похожим сценариям. Эскалации, деэскалации, опять эскалации. Каких-то уступок и признание главное, что это да, опасный противник. С ним надо вести переговоры, с ним надо осторожно, выказывать уважение. И это создает для Владимира Путина повестку, в которой он чувствует себя уверенно, как бы таким президентом победителем. Для этого мы все и живем, чтобы он так себя чувствовал.
С. Крючков
―
Переговоры переговорами, но он же хочет бумажку, чтобы подписали ему бумажку с гарантиями.
К. Рогов
―
Бумажка никому не нужна. Она никого не удовлетворит. Например, была бумажка о том, что признаем границу Украины…
С. Крючков
―
Осталась бумажкой. Политолог Кирилл Рогов. Вернемся в эту студию после новостей.НОВОСТИ
С. Крючков
―
«Особое мнение» политолога Кирилла Рогова. Кирилл Юрьевич, интрига местонахождения Назарбаева все никак не рассеется. Сегодня информацию о том, что он якобы находится в Эмиратах, попытались по консульской линии опровергнуть. С другой стороны наша миссия ОДКБ, миссия в том смысле, что совместная наша, как скоро началась – так скоро и закончилась. Позвали, отозвали. Как этот квадрат, эта площадка разыгравшаяся так скоро и так емко, объемно в эти две недели постновогодние вам видится сейчас, когда, казалось бы, пелена потихонечку сходит.
К. Рогов
―
Мне представляется, во-первых, по поводу Назарбаева, я бы сказал так, что мы видим, что Назарбаев выпал из политической жизни Казахстана. И действительно произошла та следующая стадия транзита, о которой когда-то политологи предупреждали и обсуждали ее. И наши эксперты, и Аркадий Дубнов говорил, что когда Назарбаев действительно придет в недееспособное состояние – тогда начнется реальный транзит. И вот этот реальный транзит на наших глазах произошел. Мы не знаем, что случилось за новогодние, посленовогодние дни. Мне представляется более простым и ясным объяснением, что, так или иначе, здоровье Назарбаева ухудшилось. В районе нового года, сразу после нового года. И всем сторонам стало ясно, что этот момент: сейчас или никогда. Что надо застолбить свои позиции. По поводу ухода, действительно удивительный очень быстрый стремительный уход сил ОДКБ из Казахстана и, на мой взгляд, это свидетельствует не столько о силе Токаева. Потому что вряд ли он приобрел такую силу буквально за неделю. Сколько о слабости его, его обращение к ОДКБ было очень негативно воспринято элитами казахскими. И ему очень рекомендовали как можно быстрее вернуться к статус-кво в этом вопросе. Это мое предположение.
С. Крючков
―
Той частью элит, которая сохраняла лояльность Токаеву элитой, которая вступила с ним в конфронтацию в том числе?
К. Рогов
―
Я думаю, что в целом казахские элиты даже те, которые готовы были его поддерживать – им эта ситуация показалась неприемлемой и очень опасной для Казахстана, для его будущего. В этом смысле мне кажется, что столь стремительный уход войск может быть связан только с очень мощным общим мнением элит, что с этим надо кончить, что это недопустимо. И это очень опасно для Казахстана. Но это свидетельствует о том, что положение Токаева не столько сильное, сколько наоборот слабое. Что все ему еще только предстоит. Вот сегодня я увидел, что он уволил зятя Назарбаева…
С. Крючков
―
Самата Абиша.
К.Рогов: Токаеву предстоит большой труд по какой-то консолидации власти. И непонятно, чем это закончится
К. Рогов
―
…который был зам. председателя комитета национальной безопасности. Но только я уже третий раз вижу такое сообщение. Его уже несколько раз увольняли оттуда. И вот опять приходится его увольнять. И это свидетельствует о том, что не все так просто. И Токаеву предстоит большой труд по какой-то консолидации власти. И непонятно, чем это закончится. Этот внутренний торг и внутренняя борьба. Она еще впереди. Очень интересно действительно наблюдать вот что. Когда-то, когда я писал, а потом делал такой коллективный доклад по поводу демократического трансфера власти на постсоветском пространстве, там речь шла, во-первых, о таких совсем деспотических транзитах, которые происходили в Узбекистане и Туркмении. Это такой сценарий, что президент умирает на своем рабочем месте и после этого происходит стремительная такая штука. С одной стороны происходит очень спокойно, кого-то там назначают и.о., даже вопреки Конституции, как правило. Кого-то арестовывают. Это был… меджлиса#, который должен был занять место и.о., его арестовали на всякий случай. Назначили зампредом правительства. И потом избирают, совершенно все происходит также, одни портреты снимают, другие вешают. 85% населения за. Но при этом происходят две вещи. Обычно сажают в тюрьму, потом иногда убивают самых влиятельных силовиков прежнего режима, которые обеспечивали транзит власти. И второе – семья. Семью совершенно под корень выгоняют отовсюду. И вот эти два института… Да, что дальше происходит. Дальше новый президент начинает растить вокруг себя новых могущественных силовиков, у которых огромная власть и которые контролируют, всюду стоят сторожевыми псами режима, и начинает делать свою семью. Ей передает активы, назначает на разные посты. Каких-то племянников, зятьев. То есть с одной стороны деспотический транзит власти характеризуется тем, что одного сменили на другое – ничего не меняет. Были эти золотые статуи, теперь поставили другие золотые статуи другого человека. Те же 90% за него голосуют. Все хлопают, все довольны. Роль личности – ноль. Казалось бы, Сапармурат Ниязов. Что Туркмения без Ниязова. Что Узбекистан без Каримова. Нет, убрали и забыли. Каримов, Ниязов, Назарбаев. Но настоящий транзит власти включает в себя суровое поражение и наказание прежних могущественных силовиков. И уничтожение прежней семьи. И Казахстан казалось, что Казахстан идет по немножко другому пути. Такого очень институционального сложного транзита. Но в результате кончилось все тем же самым. Когда Назарбаев в силу причин, скорее всего, состояния здоровья стал недееспособен, - произошла резкая схватка. Прошлых силовиков самых могущественных всех похватали, посажали в тюрьму. Семью начинают саблями крушить. Ну вот, это деспотический транзит власти.
К.Рогов: Вся задача Кремля - это актуализировать тот факт, что Россия является великой державой
С. Крючков
―
А в смысле этого транзита для Кремля в большей или меньшей степени, не все ли равно иметь дело с деспотизмом первого типа или с уже переданным вот таким образом ресурсом власти. Что с Токаевым, что с Назарбаевым. Или все-таки там напряглись и сейчас делают выводы, извлекают уроки.
К. Рогов
―
Нет, в отношении Казахстана, я думаю, что Кремлю было выгодно поддержать Токаева. Потому что, поддержав его в момент слабости своими войсками, Кремль как бы во втором эпизоде демонстрирует одну и ту же практику. Что он становится таким жандармом постсоветского пространства. И готов оказать военную помощь одной из сторон конфликта в случае возникновения такого конфликта в этой зоне его влияния. И это мы видели в Белоруссии, такую готовность, которая сыграла свою роль в разрешении белорусского внутреннего конфликта. То есть не в разрешении, а победе неизбранного президента Лукашенко. И второй эпизод – опять Кремль демонстрирует, что он может быть таким черным рыцарем или кого-то белым рыцарем во внутриполитической схватке. Это Кремлю было само по себе как пример.
С. Крючков
―
А скоротечность этого отвода не ставит никакого пятна на белые рыцарские одежды?
К. Рогов
―
Оно ставит либо белое пятно на черные рыцарские одежды, либо черное пятно на белые рыцарские одежды. Потому что мы видим, что в принципе идея такого национализма и ценность суверенитета они достаточно высоки. И страны эти, которые находятся в зоне влияния Кремля, они будут сопротивляться перспективе утраты суверенитета. Что так легко как с Лукашенко ни с кем не получится. Втянуть его в свой обоз. Но определенный успех на этом направлении был. Так что тут мне кажется счет 1:1. Или 1,5:1 в пользу Кремля. Кремль выиграл на этой истории. Хотя его возможности ограничены. Это тоже было продемонстрировано.
С. Крючков
―
Вспоминая об истории возвращения Порошенко, сейчас пришло сообщение о том, что обвинение просит суд арестовать Порошенко с возможностью внесения залога в 36 миллионов долларов, обязать сдать паспорта и носить электронный браслет. С одной стороны утвердилась в либеральном кругу, во всяком случае, мысль о том, что Украина является одной из немногих постсоветских стран, где власть передавалась демократическим путем. Вынося за скобки истории с майданом, что 2004, что 2013 года. Тем не менее, вот эта история о преследовании бывшего президента, она вносит в наше понимание об устройстве украинской власти какие-то дополнительные мотивы, моменты. Дескать, не все так просто. Тоже там идут расправы. Или это на ваш взгляд как наблюдателя, аналитика, сугубо такие уголовные дела, которые ведутся и нуждаются в расследовании.
К. Рогов
―
Это хороший вопрос. Но это не первый раз. Тимошенко тоже сидела в тюрьме. Так что попытка использования такого рода технологий, она в украинской политике вполне не является новостью. И действительно, понимаете, чем отличается Украина от России. Институционально не очень сильно отличается, на мой взгляд. И технологии близкие и олигархические кланы, достаточно всё похоже. Отсутствие правового регулирования, независимого суда. Отсутствие партий массовых политических. Это все очень похоже. Но Украина характеризуется тем, что там ни одна группа не может захватить эту гору, «Царь горы» – так назывался доклад о недемократических транзитах власти. На ней удержаться на этой горе. Влезают на гору, подержатся, подержатся - потом их сбрасывают оттуда тем или иным образом, либо через выборы. Если они фальсифицируют выборы – начинается восстание против фальсификации и таким образом электоральная политика играет роль на вот этих ключевых поворотах. Притом, что в промежутках между ними Украина не может сформировать какой-то демократический порядок. И авторитарный порядок там устойчивый не формируется. Поэтому это удивительно, что это такое устойчивое довольно состояние. Украина находится в нем уже 30 лет. И суть в том, что в Украине никто не может стать Путиным и захватить власть, но она и не может прийти к другому какому-то формату социального уклада. Какому-то политическому режиму.
С. Крючков
―
Благодарю нашего гостя. С особым мнением на «Эхо Москвы» был политолог Кирилл Юрьевич Рогов.