Николай Сванидзе - Особое мнение - 2022-01-07
07.01.2022
М. Майерс: 17
―
05. Добрый вечер! У микрофона Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». И сегодня, как обычно по пятницам в 5 часов, вы слушаете особое мнение историка и журналиста Николая Сванидзе. Николай Карлович, добрый вечер!
Н. Сванидзе
―
Добрый вечер, Маша!
М. Майерс
―
Наверное, сегодня у нас с вами основная часть нашей программы уж точно будет посвящена событиям в Казахстане. Последние новости, что Нурсултан Назарбаев покинул страну вместе с дочерьми. Скажите, это похоже на бегство, на ваш взгляд?
Н. Сванидзе
―
Вообще очень похоже на самом деле. То есть просто неотличимо похоже. Это оно и есть, по-видимому.
М. Майерс
―
А как в этом ключе, с учетом этого финального аккорда в его политической карьере, вы оцениваете вообще политический путь Нурсултана Назарбаева? То, что ему удалось или не удалось ему сделать в Казахстане, с учетом последних событий.
Н. Сванидзе
―
Путь огромный. Финал зависит, конечно, от того, насколько человек находит время, чтобы уйти вовремя. От этого, видимо, зависит и финал — если это финал, конечно, сейчас. Вообще-то он орел. На самом деле орел, конечно, Нурсултан Абишевич. Потому что он правил очень долго — даже дольше, чем батька Лукашенко.
М. Майерс
―
Но у Лукашенко еще ничего не закончилось. У Назарбаева мы не понимаем, но всё-таки формально окончилось в 2019 году. Как вы тогда сказали в одном из комментариев, Нурсултан Назарбаев выбрал вариант «уйти и остаться». Удалось ли этот вариант реализовать — то, что было задумано в 2019, и то, что получилось к 2022?
Н. Сванидзе
―
По-видимому, до известной степени удалось, но только до известной степени, как мы видим. Ему удалось прежде всего вот что: ему удалось перевести Казахстан в режим независимого государства. Перевести мирно, перевести, в общем, с очень большим достоинством. Перевести его в режим не просто государства, а государства, в общем, независимого ни от России, ни от Китая, ни от Запада. Он лавировал, лавировал — успешно лавировал. Правда, не вылавировал в результате, как мы видим. Но это уже пришлось на самый финал его политической карьеры. Он уже в хорошем возрасте человек. Долгие годы он, конечно, держал Казахстан в очень достойном виде. В очень достойном. Ни под кого не ложился и вызывал очень большое уважение всеми своими действиями. Потом он решил уйти — уйти, чтобы остаться. Положился на своего близкого человека, на Токаева. Но мы видим, что государства такого типа, постсоветские… Всё-таки советский синдром таков, что даже близкий человек здесь ничего не гарантирует, абсолютно. В какой-то момент совершенно очевидно началась борьба за власть, они стали толкаться. И то, что мы сейчас наблюдаем в Казахстане — разумеется, это революция. Но она наполовину революция, а наполовину попытка верхушечного переворота со стороны Токаева, который ухватился за эту революцию, чтобы свести счеты… Вернее, не свести счеты, а чтобы освободиться от наследия Назарбаева — чисто кадрового наследия Назарбаева. Поэтому сейчас получилась такая сложносочиненная ситуация, в которую мы влезли, не зная броду. Но это уже другой вопрос.
Н.Сванидзе: Ему удалось перевести Казахстан в режим независимого государства. Перевести мирно
М. Майерс
―
Да, мы к нему обязательно вернемся, будем сегодня подробно обсуждать, чуть позже просто. Вы знаете, я сейчас с удивлением вас слушаю в связи с тем, что, с одной стороны, Назарбаев — это такой типичный азиатский диктатор, который порядка 30 лет руководит государством, не выпуская ни на йоту власть из своих крепких рук, разместив на ключевых постах членов своей семьи и ближайших соратников. С другой стороны, вы говорите, что он превратил Казахстан в независимое государство. Говорите о нем с уважением. Как сочетаются эти две вещи? Нет ли здесь противоречия?
Н. Сванидзе
―
Я противоречия не вижу. Уважение связано с ним не как с диктатором, а как с государственным руководителем. Конечно, это Азия.
М. Майерс
―
А это не одно и то же — государственный руководитель и диктатор? Не един ли он в этих двух лицах?
Н. Сванидзе
―
Он един. У меня он вызывает уважение не как диктатор, а как государственный руководитель. Это одна из двух его главных ипостасей. Азия плюс постсоветская Азия — тут без диктатуры никуда. Государства такого типа обречены на режим диктаторского типа, абсолютно, здесь просто других вариантов нет. Мы видим, что и мы-то на него почти обречены — что уж говорить о Казахстане? Поэтому здесь удивляться тому, что он диктатор, не приходится. А вот то, что он ухитрился провести свою страну по грани и не лечь ни под нас, ни под Китай — вот это, конечно, большая заслуга.
М. Майерс
―
Скажите, а какую роль в этой политике и вообще на политическом пути Назарбаева играет семья? И есть ли здесь фактор, скажем так, той политической модели, в которой жила России в конце 90-х?
Н. Сванидзе
―
Ну, он хан. Это ханство. Совершенно ханское наследие. Конечно, семья, род — разумеется, это неизбежно. С 90-ми годами в России, я думаю, это мало связано, потому что в России это было совершенно по-другому: семья не имела такого влияния, как имела семья Назарбаева. И вообще в 90-е годы Ельцин не обладал такой властью в России, как Назарбаев в Казахстане. Напомню, что в 90-е годы была самостоятельная Дума, контролируемая коммунистами. Был независимый суд. Была свободная пресса, которая долбила по Кремлю и по Ельцину из всех орудий. Это совершенно несравнимо с Казахстаном. Да и с нами сегодня несравнимо.
Н.Сванидзе: Азия плюс постсоветская Азия — тут без диктатуры никуда
М. Майерс
―
Тогда в какой момент Назарбаев ошибся, как вам кажется? Всё-таки если возвращаться к 2019 году, как он отказывался от власти, сохранив, в общем, единственный политический пост председателя Совбеза Казахстана, и как он выбрал Токаева? Где он просчитался?
Н. Сванидзе
―
Я не могу говорить об ошибках Назарбаева. Я думаю, что ошибок, может быть, и не было. Просто есть объективная реальность: человек не может вечно оставаться у власти, так же, как он не может вечно жить. Есть определенные физические, объективные природные реальности. Поэтому в какой-то момент он отошел, оставив своего преемника. Не отходил бы — тогда он сейчас оказался бы в той же ситуации, в которой оказался Токаев, в которой оказался он сам. Просто не была бы Токаева, и всё полетело бы только в него. А так — и в него, и в Токаева. Я думаю, что здесь сложно говорить об ошибках. Хотя, конечно, в Кремле это воспримут как урок, несомненно. И главный урок — что нельзя никуда уходить вообще. Шаг в сторону делать нельзя. Я думаю, что это будет воспринято так. Сначала, когда Назарбаев ушел, это им понравилось: вот как нужно уходить — уходить и оставаться. Теперь поняли, что уходить нельзя никак вообще. Ни на кого полагаться нельзя. На ближайшего друга полагаться нельзя, потому что власть гораздо приманчивее и козырнее, чем любая дружба. Поэтому уходить нельзя никак, надо оставаться до конца. Я думаю, такой вывод сделают в Кремле.
М. Майерс
―
Да, но при этом сам Путин пришел к власти, и, собственно, Борис Николаевич Ельцин и семья получили определенные гарантии. Правильно же я понимаю? И с точки зрения комфорта, и с точки зрения безопасности.
Н. Сванидзе
―
Личные гарантии да, но политических нет. Мы видим, что действительно лично президент Путин этим своим обещаниям, о которых мы не знаем и можем только догадываться, следовал. Но политически он видоизменил страну до полной неузнаваемости.
М. Майерс
―
Это правда. А что касается фигуры Токаева, как вы думаете, почему именно он стал преемником и в каком положении он сейчас оказался?
Н.Сванидзе: Я не могу говорить об ошибках Назарбаева. Я думаю, что ошибок, может быть, и не было
Н. Сванидзе
―
Почему стал преемником? Потому что, по-видимому, ему доверял Назарбаев. В какой-то момент Токаев, по-видимому, решил, что он достаточно вырос, заматерел, чтобы уже не быть преемником, а быть самим по себе Токаевым. Может быть, он решил, что он такой Ли Куан Ю, что он должен проводить реформы. Он же был послом в Сингапуре — он знает, почем это всё. Он образованный человек. Может быть, он решил вот так сыграть в перпендикуляр с Назарбаевым. Но он не орел, в отличие от него, потому что Назарбаев-то, между прочим, силы ОДКБ не призывал в Казахстан — это сделал Токаев. А человек, который призывает иностранные войска на свою территорию, я думаю, не имеет политических перспектив. Вообще не имеет. Поэтому я думаю, что у Токаева дела плохи в хорошей такой стратегической перспективе.
М. Майерс
―
Давайте чуть подробнее разберем, собственно, ситуацию с самого начала. Я имею в виду, с начала протестов, со 2-го числа, когда поводом для выхода людей на улицы стали социально-экономические причины, как это часто бывает — повышение цен на газ. В какой момент и почему, на ваш взгляд, вдруг этот социально-экономический протест превратился в политический бунт, даже не побоюсь этого слова?
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, это происходит так внезапно, и проследить тонкую грань между социально-экономическим протестом и политическим очень сложно. Он превращается в него внезапно по каким-то эмоциональным причинам. Женщины вышли покупать хлеб — нет хлеба, и началась революция, понимаете, как было в России. Вот как-то так одно перешло в другое. Это происходит стремительно и непредсказуемо. А дальше события навалились, потекли просто как бурный поток, и смешалось всё — и протест образованных горожан, и протест казахов из далеких аулов, религиозных мусульман. Потому что казахский город не религиозен, не фанатичен, а аулы, как всегда, более фундаменталистски настроены. И всё это смешалось воедино. Смешалось с противостоянием двух первых лиц, о которых мы говорили — Токаева с Назарбаевым. С противостоянием, по-видимому, Токаева и силовиков, которые остались при Назарбаеве. Это всё в один липкий комок сплелось, слиплось, и теперь черт различит, что там и кто против кого.
М. Майерс
―
То есть получается, что тут фигура Токаева… Просто времени не так много прошло — 2 года. Но так получается, что Назарбаев, при том, что он 30 и более лет находился у власти, эти проблемы не решал, он их накапливал. То есть при этом вы… Я еще раз вернусь к тому, что вы с уважением говорите о нем как о государственном управленце, правителе.
Н. Сванидзе
―
Несомненно. Сколько лет человек у власти и ухитрился, в общем, избежать серьезных проблем.
М. Майерс
―
При этом это не Туркменистан — не устраивая там жестких чисток, не прессуя каким-то страшным образом гражданское население, не закрывая границы, оставаясь светским экономически развитым государствам, ему удавалось 30 лет удерживать власть, при этом не решая фундаментальные социально-экономические вопросы, которые через 2 года после его условного отхода от власти выросли до такого масштаба революции, как вы это называете. Правильно я понимаю? Нет ли здесь противоречия в этой схеме?
Н. Сванидзе
―
Нет, разумеется, проблемы накапливались — он же их не решал. Он был, я повторяю, ханом. Он был азиатским деспотом. Относительно мягким деспотом и цивилизованным деспотом. Таким абсолютным монархом, но не типа, скажем, Ивана Грозного, а типа Екатерины II.
М. Майерс
―
Какие характерные черты этого ханства — современного ханства образца XXI века? Что бы вы выделили?
Н. Сванидзе
―
Оно мало чем отличается от классического ханства. Семья у власти, род у власти. Господство силовиков, абсолютное. Мало чего от демократии, от демократических институтов. Всё контролируется первым лицом. Институты не работают — или они фанерные, или они вовсе отсутствуют. Но мы это, в общем, в значительной степени наблюдаем в нашей стране, поэтому, собственно, нас здесь особенно не удивить ничем — с поправкой на ислам, с поправкой на соседство с Китаем, и так далее.
М. Майерс
―
Я бы, наверное, сюда еще добавила экономический фактор: тотальная всепоглощающая коррупция и, наверное, чудовищный разрыв между богатыми и бедными.
Н. Сванидзе
―
Где, вы имеете в виду?
М. Майерс
―
В Казахстане.
Н. Сванидзе
―
А у нас?
М. Майерс
―
Ну, здесь мы вправе проводить параллели, конечно.
Н. Сванидзе
―
Интересно. Я серьезных отличий здесь не вижу.
М. Майерс
―
А что касается господства силовиков, почему в итоге Токаев столкнулся с ситуацией, когда его силовики оказались то ли беспомощными, то ли неуправляемыми президентом, неподчиняющимися ему? Не очень понятно, кстати. Может быть, вы видите эту ситуацию как-то иначе.
Н. Сванидзе
―
Ну как, это кадры Назарбаева. Скажем, казахским КГБ фактически управлял в должности первого заместителя племянник Назарбаева. Не исключено, что именно он допустил эти погромы, эти организованные банды, которые Токаев объявил иностранными, в общем, ничем это не обосновав. Во всяком случае, они чисто казахские, но очень организованные. Я не думаю, что было бы возможно практически захватить Алма-Ату без помощи, сочувствия или, во всяком случае, такого сознательного отстранения КГБ Казахстана. Я не думаю, что это было бы возможно. Повторяю, что это назарбаевские люди.
М. Майерс
―
А смысл? То есть как вы понимаете расклад сил? Если это назарбаевские люди, в чьих интересах?
Н. Сванидзе
―
В интересах Назарбаева. Когда они увидели, что Токаев, так сказать, пихает Назарбаева, что он его снимает с должностей — в частности, секретаря Совета безопасности, что он снимает правительство, что он отстраняет Назарбаева уже очевидно, они решили, что в их интересах вступиться за Назарбаева — то есть за самих себя. Потому что, разумеется, взяв полную власть, Токаев заменил бы их на своих людей. Разумеется.
М. Майерс
―
А кому тогда подчиняются… Во-первых, всё-таки, вы согласны с тем, что сейчас — до ввода войск ОДКБ, объединенных военизированных сил, — ситуация оказалась в руках неких вооруженных банд, которые управляются кем и в чьих интересах?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Я не знаю, кем они управляются. Я думаю, что там ситуация такая многоуровневая. Потому что, с одной стороны, там, несомненно, есть политические протесты. С другой стороны, там есть организованный криминал и погромы, которые всегда вливаются в революцию, в любую. А вот эти организованные банды — я не исключаю, что это что-то вроде титушек, или это какие-то организованные боевые отряды, может быть, контролируемые кем-то из силовиков. А может быть, и нет. Не знаю. Но там видно, что это организованные отряды. След заграницы — не знаю, есть ли он. Вот, скажем, интересное обращение Рамзана Кадырова (вы его видели, наверняка) к казахским братьям. В этом обращении не прослеживается присутствие никаких иностранных банд, потому что он говорит: «Казахские братья, остановитесь!». Вряд ли бы Рамзан Кадыров обращался к террористам со словами «казахские братья». Не знаю. Я думаю, что иностранный след здесь введен искусственно для того, чтобы был повод для приглашения ОДКБ, войск миротворцев. Потому что, как известно, 4-я статья договора ОДКБ говорит о том, что мы можем помогать друг другу войсками в случае иностранной агрессии, а внутренние волнения никак на иностранную агрессию не могут тянуть. Поэтому, видимо, решили как-то подтянуть.
М. Майерс
―
Но как вы думаете, почему, собственно, был задействован вот этот ресурс ОДКБ, при том, что революции, полуреволюции, прокси-революции, недо- или чрезмерные революции происходили во многих бывших советских республиках, и при этом контингент ОДКБ не привлекался? В чем уникальность этой ситуации?
Н. Сванидзе
―
Это прецедент. Я не не знаю, от кого здесь исходит инициатива — от Токаева или от ОДКБ.
М. Майерс
―
Де факто, то, что мы видим по факту, по сообщениям, всё-таки от Токаева. И вы сами чуть раньше сказали, что он, как правитель, обратившийся за иностранной военной помощью, дни его сочтены и будущего у него нет — политического, если я правильно вас поняла.
Н. Сванидзе
―
Это так выглядит. От кого на самом деле исходит инициатива, мы не знаем. Может быть, из Кремля она исходила. Может быть, ему позвонили и сказали: «Знаешь что, Токаев, дорогой, ты не справляешься. Мы тебе поможем, если не возражаешь, а то плохи будут твои дела». Мы не знаем, как это было. Но это уже неважно, потому что формально в историю он войдет как человек, пригласивший ОДКБ. И теперь, конечно, мы здесь в очень сложном положении (я имею в виду Россию), потому что мы ввели туда 45-ю десантную бригаду — очень боевую, реально боевую. Для чего? Для того, чтобы спокойно сидеть смирно и не обнажать стволы? Это одно дело. Если мы, скажем, придя туда, сказали бы: «Дорогие казахские братья и сестры! Мы стрелять по вам не будем. Вы занимайтесь своими делами, а мы здесь для того, чтобы обозначить, что мы хотим мира. У нас даже патронов нет боевых, а в кобуре у меня котлета, которую мне жена с собой дала. Стрелять мы по вам не будем», — это одно дело. Другое дело, если будут стрелять. Первый же казах, погибший от русского оружия — и будет взрыв ненависти к русскоязычному населению и к России. Я надеюсь, что когда принималось решение о вводе войск, мы об этом думали. То есть когда я говорю «мы», я имею в виду Кремль в данном случае.
Н.Сванидзе: Вряд ли бы Рамзан Кадыров обращался к террористам со словами «казахские братья»
М. Майерс
―
Да, а каков будет информационный эффект от того, когда, не дай бог, русский, российский военнослужащий погибнет в Казахстане от пули мародера? Вот это как в информационном пространстве? Будем кричать, знамена, патриоты, интернациональный долг — вот это будем делать или что, как вы думаете?
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Но я повторяю, что это одна сторона. А вторая сторона — если казах или, скажем, казахская женщина, не дай бог, погибнет от руки русского солдата. Вот это будет настоящая беда. Беда уже такая геополитическая, очень серьезная, которая поколениями будет помнится. Поэтому, конечно, это решение о вводе войск очень ответственное, мягко говоря.
М. Майерс
―
Де юре это коллективный совет ОДКБ, председательствует Пашинян. А как вы думаете, по факту за это решение ответственен лично Путин?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что без Путина оно бы не было принято, разумеется. Потому что здесь мы видим, что только что выступил его пресс-секретарь, сказавший: «Мы надеемся, что казахский народ сам решит свои проблемы». И тут же сходу решение о вводе миротворческого контингента. Конечно, это не без Путина. Я понимаю, что очень велик соблазн в таких случаях: соседняя страна шатается, режим шатается — нужно показать флаг, показать силу и стабилизировать ситуацию, чтобы сказать, что мы ее стабилизировали. Но я повторяю: риски чрезвычайно велики. Потому что любой срыв (а срыв здесь почти неизбежен) и все будут стрелять. Вот Токаев сказал, что будут стрелять на поражение, предупредил, что будут стрелять на поражение без предупреждения. Кто будет стрелять? Только казахи будут стрелять, его гвардия? Или миротворцы тоже будут стрелять? Это очень важно. Если миротворцы, то это, в общем, ситуация очень критическая.
М. Майерс
―
Насколько я понимаю, у них и статуса миротворцев нет. Это контингент ОДКБ, а миротворцы у нас стоят в Нагорном Карабахе и в Приднестровье, если я ничего не путаю. Стояли.
Н. Сванидзе
―
Здесь формальный статус не важен. Они вошли туда всё равно как миротворцы. Но там четверть населения русских — почти 5 миллионов русских в Казахстане из 20 миллионов населения. И в каком положении окажутся они? Дальше же как снежный ком. Представьте себе: скажем, если кто-нибудь погибнет от русского оружия, от российского — погромы. Ведь там до сих пор национально-этнический вопросы не был поднят.
М. Майерс
―
Давайте вернемся к нему. Николай Карлович, простите, что перебиваю — половина 6-го, мы вернемся после выпуска новостей.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
М. Майерс
―
Мы возвращаемся в студию. Маша Майерс у микрофона. Особое мнение историка и журналиста Николая Сванидзе, как обычно, по пятницам с 5 до 6 вечера. Я вас прервала, Николай Карлович. До новостей мы говорили о том, что любая жертва, любой случай, который может привести к гибели казахстанца от рук российского военного, чреват бунтами и серьезным межэтническим конфликтом, коих Казахстану удавалось избегать на протяжении последних десятилетий.
Н. Сванидзе
―
Да, и в том числе и сейчас пока что. В тех драматических событиях, которые мы сейчас наблюдаем, этнический вопрос не стоит и русские пока не жалуются. Так я боюсь, что у них будет повод жаловаться, если такая трагедия произойдет. Она очень реальна, потому что могут начаться погромы. Погромы приведут к нашему желанию (может быть, уже такому обоснованному желанию) вмешаться, чтобы защитить русских. И это уже будет полномасштабное вторжение.
М. Майерс
―
Может ли это быть Путину политически, геополитически выгодно? Просто по донбасскому сценарию, по какому-либо еще. Можно ли здесь проводить параллели?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что нет. Мы же видим, что и по Донбассу сценарию Путин очень осторожно себя ведет. У них же были возможности присоединить Донбасс, как Крым. И сейчас они есть. Он этого избегает. Я думаю, что воевать с Казахстаном — нет, не думаю. Присоединять Казахстан целиком? — такой вопрос зададим. Есть ли в голове такая мысль? Может быть, и есть. Я надеюсь, что эту мысль он от тебя гонит, потому что присоединять Казахстан со всеми его проблемами, с его мультиэтническим мультирелигиозными населением — это такой геморрой страшный, не дай бог! Поэтому я думаю, что сам факт ввода туда нашей 45-й бригады уже очень рискованный.
М. Майерс
―
Рискованный. С другой стороны, как вы говорите, присоединять, не присоединять, при том, что там уже находятся наши военные, которые пока не очень понятно когда и на каких условиях эту страну будут покидать. И будут ли? Особенно в случае, если они становятся силовой основой нового токаевского режима.
Н.Сванидзе: Первый казах, погибший от русского оружия — и будет взрыв ненависти к русскоязычному населению
Н. Сванидзе
―
Да, но главное, что они там будут делать. Что они будут делать там, в Казахстане? Их роль, снова повторюсь. Будут ли они просто, так сказать, статуарно демонстрировать себя, или они будут стрелять в случае необходимости? Первый же выстрел кончится очень плохо.
М. Майерс
―
А вы представляете себе, каким образом… Соответственно, они уже там. Всё-таки я повторю свой вопрос: предполагаете ли вы, что они оттуда уйдут безболезненно или найдут основания, чтобы там остаться? И если представить себе, что Путин миротворец, лоялист, искренний подвижник «русского мира», поддерживающий соотечественников за рубежом, как можно помочь русским людям, живущим в Казахстане? Как их можно защитить, как вам кажется?
Н. Сванидзе
―
Пока что их не от чего защищать. Поэтому их не надо защищать. Самый лучший способ их защитить — это не вмешиваться в ситуацию в Казахстане. Любое вмешательство пойдет не на пользу русским там. Любое. Ввод туда этой бригады — это уже не на пользу.
М. Майерс
―
Но уже вмешались.
Н. Сванидзе
―
Уже вмешались. Что будет дальше, посмотрим.
М. Майерс
―
Давайте еще чуть подробно про Токаева поговорим. В контексте его сегодняшнего обращения, заявления, его обращения к нации. Еще раз повторю вашу мысль. Вы сказали, что у политика, который обращается к иностранным военным, нет политического будущего. И тем не менее, каковы его шансы удержать власть, если мы предполагаем, что Назарбаев из страны сбежал? Что он может сделать с этой бунтующей страной при помощи иностранных военных или в какой-то момент от нее отказавшись, чтобы действительно остаться президентом Казахстана?
Н. Сванидзе
―
Если он сейчас успокоит страну (а что значит успокоит — прекратит бунты, подавит их частично, частично покажет пряник в виде уже того, что он сделал, снизив цены на газ и так далее), то из этой нынешней ситуации он выйдет. Но тогда он сменит руководство силовиков, поставит своих людей, повысит зарплату силовикам, чтобы их купить. Это обязательное условие: силовики должны быть преданны. Ну и что? Он будет сидеть на штыках, он превратится в Лукашенко.
М. Майерс
―
А сможет он, сдюжит? Всё-таки Токаев и Лукашенко — разные фигуры и по политическому, и по человеческому бэкграунду. Токаев не похож на кровавого диктатора. Хотя, может быть, ими не рождаются, а становятся.
Н. Сванидзе
―
Он не похож на кровавого диктатора. Но Лукашенко, в отличие от него, пока что, кстати, не призывал иностранные войска на свою территорию.
М. Майерс
―
Своей собственной кровожадности хватило. И путинских денег на то, чтобы, как вы правильно выразились, кормить силовиков.
Н. Сванидзе
―
Но это очень большой эмоциональный фактор. Одно дело, когда свои стреляют — это ужасно. Другое дело, когда иностранцев призывают стрелять — это уже совсем никуда. Я повторяю еще раз: я думаю, что у Токаева политического будущего нет. После приглашения ОДКБ он его лишился.
М. Майерс
―
То есть давайте представим, что он такое Временное правительство между Февралем и Октябрем, которое, по идее, снесет гораздо более мощная, более кровожадная, более жестокая сила, способная уж если закручивать гайки, то делать это по полной. Такой сценарий?
Н. Сванидзе
―
Я бы с Временным правительством тоже не сравнивал. Там были очень приличные люди. Они тоже никаких иностранцев не звали себе на помощь и вообще вели себя очень порядочно. Просто они попали под удар еще более жесткой, более жестокой беспринципной силы в виде большевиков. А Токаев не такой — он просто слабый и всё.
М. Майерс
―
А положа руку на сердце, у него есть еще какие-то, скажем так, варианты дальнейшего развития событий, кроме ужесточения и закручивания гаек? Я эти выводы, эти предложения делаю с того, что он говорил сегодня в обращении. Он обвинил некие зарубежные, забугорные силы. Он обвинил журналистов и свободные СМИ, которые типа раскачивают лодку. Он обвинил правозащитников — там и правозащитникам, Николай Карлович, досталось от этого светлоликого посла и мидовского работника по полной программе — по поводу того, что они тут не права человека защищают, а непонятно чем занимаются в нашей стране. И кроме всего прочего, он действительно призвал стрелять на поражение без предупреждения в случае, если оказывается сопротивление правоохранительным органам. Ничего себе так, неплохой список, правда же?
Н. Сванидзе
―
Вообще журналисты и правозащитники — враги любого истинного патриота, как известно. Поскольку я и журналист, и правозащитники в одном лице, я это могу признать полностью.
М. Майерс
―
Во всём виноват Сванидзе, да, понятно.
Н. Сванидзе
―
В общем, да. Такие, как Сванидзе, бы сказал. Это абсолютно стандартно для любого диктатора — даже слабого диктатора, даже претендента на эту диктаторскую роль — обвинять во всём журналистов и правозащитников. Несомненно. И иностранцев.
Н.Сванидзе: Я думаю, что у Токаева политического будущего нет. После приглашения ОДКБ он его лишился
М. Майерс
―
Как вы восприняли эти слова Токаева сегодня? Как проявление слабости?
Н. Сванидзе
―
Это стандартно. Во-первых, это очень тривиально.
М. Майерс
―
Это даже скучно, я бы рискнула так назвать.
Н. Сванидзе
―
Скучно, да. Во-вторых, конечно, это слабость, разумеется. Сильный правитель так не говорит, абсолютно. Вообще он ведет себя, конечно, очень растерянно. Главное проявление — это растерянность. Это первое, что приходит в голову, чтобы охарактеризовать его действия. Это действия растерянного человека.
М. Майерс
―
У нас еще остается несколько минут. Николай Сванидзе, я напомню, сегодня в «Особом мнении». Всё-таки по поводу действий России и логики Путина, принимающего то или иное решение. Попробуем ее осмыслять. Я сегодня даже где-то в блогах, в телеграм-каналах прочитала, что сколько месяцев идет речь о военной помощи Лукашенко, сколько времени Россия угрожает ввести войска де юре на территорию Украины — и при этом понадобились считанные часы, чтобы ввести российские войска на территорию Казахстана. В чём всё-таки, как вам кажется, выгода российской власти, принявшей это решение (как мы с вами подчеркнули чуть ранее, не без участия Владимира Путина), и что мы можем с этого получить, какие очки? За что боремся?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что с точки зрения Кремля, принявшего это решение, выгода вот в чем. Мы наводим порядок на своей территории. Мы всё это считаем своей территорией. Это всё часть «русского мира». Это бывший Советский Союз. Это всё наше. Это зона нашего влияния, и мы хозяйничаем в ней, в этой зоне. Мы хозяйничаем успешно: вот мы навели порядок в Карабахе, вот мы сейчас наводим порядок в Казахстане. Мы таким образом усиливаем свои позиции на переговорах с НАТО: имейте нас в виду, ребята, смотрите, как мы эффективны в своей зоне. Оставьте эту зону за нами, не лезьте к нам, не приставайте к нам. Вот, пожалуйста.
М. Майерс
―
Нам это удается? Получается?
Н. Сванидзе
―
Ну как, посмотрим. Но я думаю, что это плюсы, которые нам кажутся. Минусов-то больше. Мы таким образом уже потеряли Украину. Теперь, я думаю, мы в значительной мере теряем Белоруссию. Теперь мы теряем Казахстан. Никогда народ, к которому вводятся войска, не может полюбить ту страну, которая эти войска вводит. Я помню, что мой отец во время войны освобождал Прагу, Чехословакию. И когда был 1968 год, это была для него личная трагедия. Потому что он говорил: «В Праге нас встречали, как в никаком русском городе — просто на шею бросались. Кормили, поили и спать укладывали». И в 1968 году он просто горевал, говорил: «Всё, больше мы не друзья». И как в воду глядел — так оно и было. Такие вещи не прощаются. И казахи этого не простят. Это расчет на отношения с одним человеком — с Токаевым. Токаев уйдет, а Казахстан останется, отношения останутся. И они будут гораздо хуже, чем сейчас. Мы сейчас этим вводом испортили отношения с Казахстаном, и мы теряем его.
М. Майерс
―
А у нас был выбор? То есть есть ли здесь какая-то, скажем так, более изящная форма, модель, которая позволит сохранить те или иные регионы, скажем так, в зоне российского влияния, но не на военно-силовых принципах, а на принципах каких? Тогда что должно прийти на смену? Мы их любим, мы их по голове гладим, мы с ними переговоры ведем, а они потом раз — и в НАТО вступают. Понимаете, нам это не нравится. Нам, Путину.
Н. Сванидзе
―
Когда за девушкой ухаживают, необязательно ей руку ломать, правда?
М. Майерс
―
Как пойдет. Заламывать, вы имеете в виду?
Н. Сванидзе
―
Ей другие способы понравятся. Вот этими способами мы почему-то пренебрегаем. За страной, чтобы она за тобой пошла, нужно ухаживать. Ей нужно нравиться, составлять для нее позитивный интерес. А такие способы вряд ли подходят под понятие ухаживания. Мне кажется так.
М. Майерс
―
Весь этот позитивный интерес так или иначе упирается в экономику. Вы сказали, кстати, возвращаюсь к Токаеву, что он практически сразу пошел на уступки протестующим — обещал вернуть цены на газ, заморозить их и так далее. Но мы же понимаем, что это бомба замедленного действия. Потому что все эти очереди на заправках и то, что мы сейчас наблюдаем в Казахстане — отключение интернета, отсутствие продуктов, мародерство — представляете, что будет через полгода? То есть если эти цены в какой-то момент придется отпускать, потому что Казахстан не самое богатое и еще и действительно насквозь коррумпированное государство,то там рванет так, что мало не покажется.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Но у нас был способ — не вводить туда войска. Сказать: «Господин Токаев, уважаемый (если это действительно была его инициатива), мы не видим признаков внешней агрессии. Поэтому мы думаем, что вы сами справитесь со своей ситуацией. А то, что вы нам предлагаете, выходит за пределы полномочий, оговоренных в договоре ОДКБ». И всё, и следим за ситуацией. Следим за ней.
М. Майерс
―
Николай Карлович, у нас минута остается. Вот смотрите, недавно, в декабре, мы все вспоминали дату — 30 лет распада СССР. А сейчас мы наблюдаем такую вторую волну падения еще и постсоветских диктаторов, выходцев из обычной советской партийной номенклатуры. Что придет им на смену, как вы думаете?
Н. Сванидзе
―
Здесь Казахстан нехарактерен, потому что Казахстан между нами и Китаем. А есть наши западные соседи — тоже бывшие республики Советского Союза, которые сейчас между нами и Западом. Вот они пойдут на Запад. Это однозначно. Они на него идут, они туда идут, и они туда пойдут. И чем жестче мы будем себя вести, тем быстрее они будут туда идти. Вот и всё.
М. Майерс
―
А Казахстан, судя по всему, как и Россия, останется в Азии.
Н. Сванидзе
―
Казахстан останется в Азии, но Россия всегда была между двумя этими цивилизационными центрами.
М. Майерс
―
Спасибо большое! Это было особое мнение журналиста и историка Николая Сванидзе.