Александр Проханов - Особое мнение - 2022-01-04
04.01.2022
А.Нарышкин
―
19:05. Добрый вечер! В эфире — «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». Меня зовут Алексей Нарышкин. Наш герой на ближайшие 40 минут — Александр Проханов, писатель. Я вас приветствую.
А.Проханов
―
Добрый день!
А.Нарышкин
―
Знаете, после Нового года как-то сразу заполыхал Казахстан. Протесты разные волнения. Как вам видится, в чем там проблема. Может быть, транзит неудавшийся Назарбаева к Токаеву?
А.Проханов
―
Я думаю, что болезнь роста. Не думаю, что смертельная, но она, конечно, учитываема для молодого государства. Потому что вновь образующееся государство — будь то Казахстан или Таджикистан, — проходят примерно одну и ту же фазу роста, фазу издержек. И вот сейчас Казахстан переходит на уровень, когда достается история достаточно дорого. Что оно в себя включает? Оно включает создание армии, создание всевозможных структур государственных, создание олигархического слоя, на который будет опираться эта назарбаевская республика. Отсюда это дорогое удовольствие. Поэтому эти деньги, они изымаются из бюджета, от населения, и население бунтует. И, действительно, это впервые за все эти годы после 91-го, когда население — я не знаю, оно чисто казахское или смешанное? Я думаю, что оно казахско-русское население. Оно выступает сначала с экономическими, потом с политическими требованиями. Это очень все серьезно.Я не могу сказать, что я этому радуюсь, но я предсказывал, что государство, которое выпадает из гнезда большого брата, то есть российских, Советского Союза, будут возникать самые разные трудности и внутренние и внешние, что и наблюдается.
А.Нарышкин
―
Вот вы говорите и казахи и таджики, я имею в виду государства — это страны молодые. Россия в этом смысле разве не молодая страна? По-моему, у нас возраст в новой истории абсолютно одинаковый, после 91-го года отчет. Мы застрахованы от подобного рода волнений?
А.Проханов
―
Мы здесь переживали огромные трудности, связанные с восстановлением государства. Но эти трудности не были связаны с массовыми выступлениями, хотя они постоянно были и бывают, но он них, может, не говорим. Но чего стоят трудности, например, предотвращения распада этого остаточного России. Трудности борьбы с сепаратизмом региональным. По существу это было восстание республик, только скрытое, не военное. Как в Чечне, это военное восстание на Кавказе. Это были страшные угрозы. Мы с ними справились. Думаю, что не до конца, то справились. Чего строят усилия страны по реконструкции и восстановлению экономики. Это огромная затрата, и во многом — мы этого не говорим, — вот сегодняшние наши тощие животы, тощие кошельки связаны с тем, что это огромная дороговизна — восстановление оборонных, в частности, заводов, создание новых систем оружия. Это все муки становления нового государства.
А.Нарышкин
―
Но мы-то восстановили по-вашему, здесь, в России?
А.Проханов
―
Я думаю, что продолжаем восстанавливать. Я полагаю, что мы сейчас проходим такую фазу позднепутинского государства, когда ресурсы на строительство раннепутинского государства исчерпаны, и приходится новые ресурсы — и материальные, идеологические и философкие ресурсы… Мы видим, что сейчас какая происходит драма на границе с Украиной. По-существу драма, которая продолжает распад Советского Союза. Это драма ельцинизма. И, мне кажется, что в нашем государстве, конечно, огромное количество изъянов, нехватка серьезных управленцев, нехватка хороших дорог, неумение распорядиться огромными ресурсами. Но, мне кажется, одна из огромнейших драм сегодняшней России — это такая… я бы даже не сказал, отсутствием идеологии, а присутствием сразу нескольких идеологий, которые внутри государство конкурируют, создают жуткую сумятицу, неразбериху. И эта неразбериха проецируется и в дома, семьи, сознание и военно-промышленный комплекс — повсюду. Вот эта идеологическая сумятица должна быть сейчас преодолена. Путин старается ее преодолеть.
А.Нарышкин
―
Вы как-то так, знаете, Александр Андреевич, лихо замешали. Вспомнили про Украину, про то, что сейчас происходит на границах, и еще Ельцина покойного пнули. Ельцин-то в чем виноват? В чем его вина в событиях на Донбассе, в том числе?
А.Проханов
―
В том, что именно распад Советского Союза, который Ельцин осуществил… Более того, он не только осуществил расчленение Советского Союза, он способствовал создание на периферии этой новой России созданию русофобских, антироссийских государств. Чего стоит Прибалтика, чего стоит Грузия и сам Украина? Это все результат 90-х годов. Когда строительство этих государство проводилось, в том числе, и при помощи России. Россия поставляла туда энергоресурсы, советников, оружие в Прибалтику она поставляла. И поэтому этот ельцинизм, который задержался сейчас в наших умах, конечно, он создает эту путаницу. Нельзя сражаться за целостность сегодняшней России, нельзя концентрировать войска на границе с Украиной, оставляя у себя в тылу Ельцин Центр в Екатеринбурге или центр в Москве. Нельзя ставить часовни, храмы тем, кто способствовал созданию этих ужасных конфликтных ситуаций. Это есть идеологический хаос: двойственность и даже тройственность сегодняшней идеологии.
А.Проханов: Казахстан переходит на уровень, когда достается история достаточно дорого
А.Нарышкин
―
Но, простите, а Прибалтика она разве когда-то была такой русской-русской? Вы говорите про русофобию, как будто они на пустом месте обиделись и на Советский Союз и на Россию.
А.Проханов
―
Вы знаете, русофобия есть и в пределах садового кольца. Я говорю о русофобии как государственной политике. Русофобия этих молодых государств — это коллективный государственный инструмент по созданию суверенности, по созданию самосознания этих государств, которое делается за счет отторжения от прежнего суверена, от России.
А.Нарышкин
―
Не-не-не, подождите! Вы так говорите про ту же самую Прибалтику, как будто у них русофобия — это главная национальная идея. Мне кажется, вы немножко упрощаете. Или вы анализируете только те источники, которые исключительно об этом и говорят.
А.Проханов
―
Конечно, я ограничен в своих источниках. Я пользуюсь всего-навсего таким источником, как референтные сообщения спецслужб. А что это за источники по сравнению с источниками «Эха Москвы»? Это же пустяки. Поэтому, действительно, русофобия Прибалтики современная — может быть, это мой миф, может быть, эта моя мания, может, там, действительно, демонстрируется абсолютное приятие сегодняшней российской действительности. Может быть так. Но таково мое мнение, такого мое ограниченное суждение, дорогой Алексей.
А.Проханов: Мы видим, какая происходит драма на границе с Украиной. Это драма ельцинизма
А.Нарышкин
―
Мне кажется, надо отделать все-таки, говоря о русофобии, условную ненависть по отношению к государству и правопреемникам Советского Союза и ненависть по отношении к населению России, русскоязычному населению.
А.Проханов
―
Конечно, надо отделять. Надо было сделать русский язык в Прибалтике абсолютно полный достоинства и равноправия. Это же не делается. Закрытие русских школ. Можно это назвать не русофобией. Можно это называть мягкой национализацией Эстонии, например, или Латвии. Но, действительно, удары по языку, удары по русскому образованию, удары вообще по статусу русских как инограждан, как иноагентов — это, конечно, форма русофобии.
А.Нарышкин
―
Ну, это есть, не буду спорить. Я вас хочу вернуть в Казахстан все-таки и продолжить свою мысль собственную про неудавшийся транзит. Как вам кажется, есть здесь следствия того, что правитель один сидит долго-долго, 30 лет, а потом его меняет преемник и все начинает рушиться?
А.Проханов
―
Нет, здесь нет такой связи. Есть правители, которые сидят очень долго — к примеру Рузвельт, его никто не свергал — ничего там не рушится. Или Черчилль несколько раз выбирался на этом посту. Или есть государства, которые только и делают, что устраивают государственные перевороты — каждый полгода государственный переворот, и это никак не связано с продолжительностью правления того или иного короля или премьер-министра. Это все очень по-разному. Как обойдется со своей властью властитель. Начнется ли остановка развития, начнется ли загнивание. Я вот смотрю на сегодняшнюю России, и меня очень волнует эта остановка, которая произошла после возвращения Крыма, после создания этого мощного военно-промышленного комплекса в сочетании с алтарями. Был в целом такой пафосный период строительства путинского государства. А теперь мы остановились. У нас нет плана действий, у нас развитие отрицательное. Ожидаемый этот взлет, который пророчил сам президент, говоря о неизбежности прорыв, о создании в кратчайшие сроки новой экономики, новой среды, если угодно, русского человечества — всё это остановилось и пошло насмарку. Это очень печально.
А.Нарышкин
―
Правильно. Потому что, Александр Андреевич, наш президент сейчас чем занимается? Ну, чем занимается?
А.Проханов
―
Он занимается тем, чем нам нельзя не заниматься.
А.Нарышкин
―
Украинцам, американцам кулаком грозит — вот чем занимается наш президент. Конечно, ему не до развития уже здесь.
А.Проханов
―
Ну, конечно. А чем занимается НАТО. НАТО грозит кулаком России. Этим занимаются все правители.
А.Нарышкин
―
Не-не-не, я это не пропущу, подождите! Каждая страна НАТО, насколько я знаю — разные есть показатели, которые можно сравнивать, — по уровню ВВП эти страны смотрятся гораздо лучше, чем Россия, по уровню жизни. А у нас как будто внешняя политика есть в России, ее реализует Владимир Путин вместе со своими коллегами, и больше ничего как-то нет. А народ сам по себе.
А.Проханов
―
Он правильно делает, что реализует внешнюю политику. Потому что Россия и русский правитель, он должен быть раз и навсегда напуган событиями 41-го года. Это события не давно минувших дней. Эти событие вчерашнего, а, может быть, сегодняшнего дня. И поэтому возникновение западных батальонов, подразделений под Псковом, а я сейчас под Псковом нахожусь, он очень меня тревожит. Я плохо сплю. Поэтому правильно делает Путин, что крепит оборону.Другое дело, что самое по себе это укрепление обороны оно внутри несет в себе некие каверны, некие тоже загадки. Потому что, что мы обороняем? Обороняем ли мы русские территории? Обороняем ли мы достоинство русского народ, благосостояние русского народа? Обороняем ли мы русскую этическую традицию? Обороняем ли мы русскую литературу?
А.Нарышкин
―
От кого?
А.Проханов: НАТО грозит кулаком России. Этим занимаются все правители
А.Проханов
―
Обороняем ли мы? Или мы обороняем нечто другое? Мы обороняем чужое богатство, обороняем статус наших новых вельмож. Мы охраняем и обороняем всю жуть, всю чернуху, которая сейчас царит в нашей культуре, нашем шоу-бизнесе. И есть подозрение, что мы делаем последнее. И потом, эта оборона, она носит периферийный характер. Она не затрагивает сущности оборонного сознания русского человека. Русский человек, он наполнен оборонным сознанием. Он живет в состоянии постойной обороны, войны, ожидания этой войны: похоронки, могилы, чтят предков…
А.Нарышкин
―
Вы, кстати, сказали, если я вас правильно понял, российские, наверное, российское руководство, в первую очередь, помнит про 41-й год как начало Великой Отечественной войны. А про 39-й год у нас вообще помнят?
А.Проханов
―
А 39-й год — это прелюдия 41-го года.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, неплохо прелюдию тоже помнить, а не только кульминацию, которая нас всех по большей части коснулась.
А.Проханов
―
Я думаю, что 39-й год не был трагическим годом для России. Он, может быть, был трагическим годом для Польши и для Прибалтики. И Россия ожидала 41-й и поэтому она поспешила выйти на эти новые рубежи в 39-м.
А.Нарышкин
―
Это вот Молотов — Риббентроп, там пакт был — это нормально?
А.Проханов
―
Вы думаете, что сейчас будут заключаться договоры между Путиным и Байденом, они будут открытые и прозрачные? Я думаю, что там тоже будут какие-то протоколы, невидимые, недоступные населению. Вообще любые пакты, любые договоры, в том числе, устные договоры Горбачева и Коля, например или Горбачева и Рейгана в Рейкьявик, они носили во многом закрытый характер. Нам же дают только ботву, а клубни там, глубоко зарыты, мы до сих пор их не знаем. Поэтому 39-й год — это счастливый год для истории. Потому что выявлены секретные договоры, секретный пакт Молотова — Риббентропа. А есть ли пакт Горбачева и Рейгана? Будет ли пакт Путина и Байдена?
А.Нарышкин
―
Вы бы на месте Байдена с Путиным бы стали договариваться на тех условиях, которые он выдвигает?
А.Проханов
―
А я не знаю, какие условия выдвигает Путин. Нам опять показывают ботву этих условий. О чем там шли переговоры и как?
А.Нарышкин
―
Ну, подождите, переговоры официальные, по крайней мере, то, что мы знаем, они будут на следующей недели. Там серия: сначала России — США, потом Россия — НАТО, потом Россия ОБСЕ.
А.Проханов
―
Мы не знаем, в чем торг.
А.Нарышкин
―
Ну, подождите. Как вы не знаете, в чем торг, Александр Андреевич? Доброе утро, простите меня, пожалуйста.
А.Проханов
―
С Новым годом, Алеша.
А.Нарышкин
―
И вас. И с наступающим Рождеством.
А.Проханов
―
И вообще с крещением, со всем самым добрым.
А.Проханов: Удары по языку, удары вообще по статусу русских как инограждан — это форма русофобии
Видите ли, может возникнуть подозрение, оно возникает в определенных кругах, что Байден покажет Путину те санкции, которые уже, по существу, намечены американским Конгрессом. И в этих санкциях будет перечень всех триллионов, которые ушли за границу от наших богачей, которые перевели это все в оффшоры, которые вложили это все в недвижимость, в заводы, в корпорации. И будет сказано, что если Россия перейдет границу у реки, то тогда все эти НРЗБ будут арестованы, заморожены, будут просто изъяты. Это же мощнейший аргумент. Это способ управления русской историей.
А.Нарышкин
―
Я понимаю, к чему вы ведете. Мы еще поговорим об этой теме, о предателях, которые национальные богатства вывозят за пределы страны. Но вы говорите про США, как будто они спят и видят, как пнуть Россию, ввести очередные санкции против физических лиц, секторальные санкции. Насколько я понимаю, судя по заявлениям, каждый раз американские конгрессмены, президент, глава Госдепа, они говорят: «Санкции последуют на агрессию России, например, если она вторгнется на Украину».
А.Проханов
―
За все это время американцы вводили десятки эшелонов этих санкций и будут продолжать вводить.
А.Нарышкин
―
Безосновательно вводили санкции? Разве не было повода? Разве Россия не дразнила Европу и Запад в целом, в том числе, США своим действиями по Крыму, по Донбассу?
А.Проханов
―
Кто-то в российской тюрьме умер по неизвестным обстоятельствам — надо вводить санкции. Кто-то арестован в России по политическим причинам — надо вводить санкции. Это есть форма вторжения во внутренние дела России. И правильно делают эти государства могучие. Как же не вторгаться во внутренние дела России, когда это и есть международные отношения? Что такое международные отношения? Это есть способ вторжения в политические сферы других государство с той или иной степенью успешности. Что такое холодная война, которую сейчас ведем? Что такое холодная война, которую мы проиграли в 91-м и та война, которую мы ведем? Это непрерывное вторжение во внутренние дела воюющих сторон.
А.Нарышкин
―
Вы сказали про санкции. Первый пример — это, по-моему, Магнитский, это 11-й год еще. А все-таки это не секторальные санкции. Это санкции против тех людей, которые были причастны к этому делу.
А.Проханов
―
Какая разница: секторальные — не секторальные, глобальные… Это санкции. Это есть эскалация этих санкций. Можно ввести санкций против носа, можно против ушей, против сердца…
А.Нарышкин
―
Нет, это не секторальные санкции. Конкретно по акту Магнитского это были конкретные санкции против отдельных персонажей российской правоохранительной системы.
А.Проханов
―
А с какой стати они вмешиваются в наши дела? Хотим — казним, хотим — милуем. Что там саудиты делают со своими оппонентами?..
А.Нарышкин
―
Здесь я соглашусь. Здесь у нас есть как бы двойные стандарты.
А.Проханов
―
Двойные стандарты — это есть норма политическая. Это норма холодной войны. Надо заставить врага делать то, что я хочу от него. Говорить то, что я хочу от него услышать.Второй ваш пример. Вы фамилию не произнесли — Владимир Путин. Но вы намекнули, что санкции за Алексея Навального. Насколько я понимаю, санкции вводили не за факт отравления, а из-за того, что использовали химическое оружие. Мне кажется, здесь не важно, кто был бы на месте Алексея Навального. Просто так не делают. Если у тебя на территории государства бы обеспечиваешь должные меры безопасности, вдруг использую химическое оружие, то будь добр, дай какой-то ответ, объяснения: было или не было.
А.Проханов: Кто-то арестован по политическим причинам — вводим санкции. Это форма вторжения во внутренние дела РФ
А.Проханов
―
Всем наплевать на химическое оружие. Потому что все понимают, что это химическое оружие у всех лежит в кармане, так или иначе, используется или готово быть использовано. Конечно, эти санкции были наложены из-за Навального. Хотели, чтобы арест Навального, он больно отразился на населении России и выдал какие-то мутации среди населения, что во многом и произошло. Последовали эти демократические выступления НРЗБ форма протеста открытого. Так что эти санкции, так или иначе, привели к желаемым результатам.А вот эти готовящиеся санкции, не дай бог, если они произойдут, санкции, которые мог показать Байден Путина с глазу на глаз. Санкции, связанные с заморозкой этих триллионов, вывезенных и украденных из России. Вот это санкции, так санкции. Я понимаю, как взвоют все наши олигархи и люди, близкие к президенту, как они потребуют расформировать дивизии и отвести их на другой конец России.
А.Нарышкин
―
Если я вас правильно понял, Александр Андреевич, американцы, введя санкции, например, за российскую агрессию против Украины или против Европы в целом, если будут упомянуты какие-то конкретные физические лица и их активы, они будут поступать как американцы. Они будут поступать как российские патриоты. Потому что не фиг выводить деньги.
А.Проханов
―
Вы знаете, да, можно сказать, что и Власов поступал как настоящий российский патриот, потому что он боролся с исчадием ада, с коммунистом. На самом деле они вводят эти санкции не для того, чтобы спасти Россию и вызывать у нас такой патриотический подъем.Понятно, что они делают это для того, чтобы России стало хуже, для того, чтобы даже не русское население, а русские олигархи, русский правящий политический класс восстал против Путина, создал вокруг Путина немыслимую обстановку, заставил Путина отказаться от его военно-политических намерений — вот для чего вводятся эти санкции.
А.Нарышкин
―
Но вы поддерживаете эти санкции, если они будут против конкретных миллиардеров, против тех, кто, может быть, обслуживает интересы Владимира Путина.
А.Проханов
―
Нет, нет, я не поддерживаю, потому что я понимаю, что в этих санкциях есть две составляющие. С одной стороны, это санкции против миллиардеров, с другой стороны, санкции против моей Родины. И в этом драма сегодняшних патриотов русских, что они, поддерживая это олигархическое государство, поддерживая олигархизм, но спасают тем самым от разрушения, от разорения остаточную Россию. Я полагаю, что время работает на русскую победу. Потому что идеология Победы, которая сейчас введена в контекст сегодняшней России, она обеспечивает России дальнейшее процветание и преодоление этих страшных помех исторических.
А.Нарышкин
―
Владимир Путин сам поддерживает олигархов, раз они так при нем процветают?
А.Проханов
―
Я же сказал, что была создана мощнейшая корпорация, которая развилась, мы знаем, из кооператива «Озеро», который превратился в кооператив «Трех океанов». И поэтому эта олигархическая группа, она шире, чем от изначальный союз, начальная группировка. Но, конечно, это люди, которые поддерживаются Путиным. Более того, я думаю, что это во многом вынужденное было решение, но не до конца. Потому что когда Путин хотел создать свою корпорацию, создать государство в ельцинской стране, в ельцинской России, то ему нужно было на кого-нибудь опереться. Не на кого было опереться. Там не было кругом государственного. Там были гайдаровцы Гайдар, там были эти… как их назвал Черномырдин, «мальчики в розовых штанишках», они не могли служить опорой для государственного строительства. И он выбрал тех людей, которые, во-первых, были ему преданы, они были видны.Это делают все властители. Это делал Брежнев, когда с Молдавии привез своих, это делал Хрущев, когда с Украины привез своих. Это делал Путин, когда привез из Ленинграда, из спецслужб. Это делают все люди, которых захватила эта неожиданность, эта необходимость строить новую страну, новое государство. Поэтому Путин это сделал. Но, конечно, олигархи, они стали для него помехой и они стали опасны и для него и для страны.
А.Нарышкин
―
Так а почему Владимир Путин не избавится от олигархов? Вот, например, на Украине, которую, по-моему, вы недолюбливаете, Владимир Зеленский принимает специальный закон, который будет защищать власть от посягательства олигархов.
А.Проханов
―
Мы сейчас тоже будем принимать массу законов, которые будут нас защищать от штамма Омикрон и так далее.
А.Нарышкин
―
Это не то же самое. Это разные вещи.
А.Проханов: Что такое холодная война, которую мы проиграли в 91-м и та война, которую мы ведем?
А.Проханов
―
Штамм, олигархизм — это очень серьезная эпидемия, которая охватила эти молодые государства. Это огромная страшная эпидемия. И поэтому что бы там Зеленский не делал с их законами, Украина, она вся олигархична, она вся наполнена этими огромными НРЗБ — и Коломойским и Порошенко, и Ахметов и многие другие. Вся экономика Украины, она олигархична. За пределами этой экономики остаются маленькие разоренные, нищие сельские участки, на которых выращивают кукурузу и картошку.
А.Нарышкин
―
Слава богу, в России нет таких участков. Бедные украинцы, как им не повезло с их олигархами.
А.Проханов
―
Мы сейчас говорим о Украине или о России, давайте определимся? Либо о Казахстане, либо о Прибалтике, либо Украине, либо о России. Предлагайте тему. Обо всех сразу.
А.Нарышкин
―
У нас такая с вами «Международная панорама».
А.Проханов
―
Нет, у нас должны быть выборочные цели, чтобы не растекаться мыслью по древу.
А.Нарышкин
―
Нет, но вы украинцев жалеете, пожалейте и русских тогда. У нас тоже плохо всё.
А.Проханов
―
Я только и делаю, что жалею. Разве всю нашу передачу я делаю что-нибудь другое? Я жалею сегодняшнюю России, которая под пяток олигархов.
А.Нарышкин
―
Знаете, на Украине выборы вообще и даже у каждого олигарха есть свои медиаактивы. Когда смотришь эти каналы, читаешь эти сайты, довольно интересно, потому что там конкуренция. У нас, к сожалению, такого нету.
А.Проханов
―
А вы считаете, что государственная политика должна быть интересной?
А.Нарышкин
―
Я считаю, что важно, когда конкуренция есть на разных уровнях: среди СМИ, среди политиков, среди президентов.
А.Проханов
―
Есть сговор олигархов, превративший Украины в олигархический плацдарм. А что касается интересной политики, конечно, интересно смотреть за кривлянием Жириновского, например, бесконечным. Очень интересно смотреть, например, на Ксению Собчак, которая выбиралась в президенты в свое время, потому что она могла стать президентом гипотетически. И вот сегодня она выставила свою голую задницу в Фейсбуке после того, как она наехала только что на дороге… ее машина сбила там людей. То есть это интересно смотреть.
А.Нарышкин
―
То есть Александр Проханов ради голой задницы Собчак завел себе Инстаграм, судя по всему, да?
А.Проханов
―
Ну, конечно, более того, я завел себе задницу Собчак ради Инстаграма.
А.Нарышкин
―
Ох, ты! Даже так? Похвально, Александр Андреевич. Давайте сделаем перерыв. Вы слушаете программу «Особое мнение» в эфире «Эхо Москвы». Оставайтесь с нами. В радиоэфир мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Это программа «Особое мнение». Алексей Нарышкин здесь. И Александр Проханов, писатель, мой сегодняшний гость.Кстати, про Украину. Знаете, там факельное шествие было памяти Бандеры?
А.Проханов
―
Fackelzug называется по-немецки. Да, было. Частенько они там зажигают эти факелы.
А.Нарышкин
―
Вы как к этому относитесь?
А.Проханов
―
Ну, как… Так же, как к картине Лени Рифеншталь «Триумф воли» — вот так я к этому отношусь.
А.Нарышкин
―
Вы расшифруйте, пожалуйста. Просто, например, у Вячеслава Викторовича Володина, спикера нашей Государственной думы, у него подгорает, как принято говорить. Он говорит, что против Украины надо санкции вводить за то, что он себе такое позволяют.
А.Проханов
―
Нет. Как вводить санкции? Как можно вводить санкции против страны, у которой такая прекрасная внутренняя благородная демократическая ситуация? Как можно вводить санкции против факельных шествий? Как можно вводить санкции против огня? Как можно вводить санкции против свастики, согласитесь? Разве против санкции можно вводить санкции. Против санкции можно устраивать «10 сталинских ударов». Это поможет погасить. А санкции — это смехотворно.
А.Нарышкин
―
А что тогда надо делать? Надо Украину спасать, может быть?
А.Проханов: Надо угомонить Украину, чтобы она перестала зажигать факелы на границе с Донбассом
А.Проханов
―
Надо Украину встроить в контекст миролюбивой гармонической Европы, в которой не будет ракет, не будет подлетного времени. Не придется применять «Цирконы» и «Калибры». Надо угомонить Украину, чтобы она перестала зажигать факелы на границе с Донбассом.
А.Нарышкин
―
Вы лихо рассуждаете. Может быть, Украина сама разберется со своими факельными шествиями, со своим, подчеркну, Донбассом?
А.Проханов
―
Зачем вы меня тогда спрашиваете? Я тоже так считаю. Украина и Россия разберутся с проблемой Fackelzug. Вы же меня спрашиваете.
А.Нарышкин
―
Александр Андреевич, Россия-то здесь при чем? Это Украина, ее нацики, националисты, и ее факельные шествия.
А.Проханов
―
Ее факельные шествия, но на Украине большой процент русских людей, почти 45%. Поэтому эти русские люди, она не совсем безразличны России и мне. И их судьба, их лица, озаренные фашистскими факелами, они наводят на самые разные размышления.
А.Нарышкин
―
Вы считаете, сейчас русским на Украине грозит опасность? Очень часто, если посмотреть, почитать, послушать настоящих российских пропагандистов, можно сделать вывод что вся Украина сейчас в огне, там сплошные националисты, бандеровцы, и нужно обязательно какое-нибудь оперативное вмешательство, чтобы не допустить резни.
А.Проханов
―
Я плохо осведомлен о делах на Украине. Я слушаю только Ганапольского. Если судить по разговорам Ганапольского, то Украина — это есть Эльдорадо, и русские все должны переезжать на Украину. Ибо Шо там у них.Но, мне кажется, что на границе с Донбассом все время рвутся снаряды с той или с другой стороны, конечно. И это не оставляет меня равнодушным и не заставляет меня верить в том, что в Украине все спокойно, что на Украине полная гармония, в том числе, с русским населением, с русским языком.
Я не забыл Одессу. Я был, кстати, на Майдане за день до улицы Грушевского, и я знаю, что такое Майдан. Потом я был в Харькове…
А.Нарышкин
―
Кстати, а расскажите, что такое Майдан в вашем представлении. Я просто тоже там был несколько раз, как раз в те дни в разные месяцы. Давайте наши впечатления сверим?
А.Проханов
―
Мои впечатления. Я пришел на Майдан. Были сумерки, был уже вечер, была пурга. Летел острый снег. Стояли эти берентовые походные военные палатки. На эти палатках висели фотографии Шушкевича, Бандеры. Рядом находились крепкие, суровые люди. Горели дрова в железных бочках, чтобы можно было подойти, погреть руки. Горела огромная, гигантская плазма с трибуны. И на плазму один за другими выходили самые разные люди: женщины, мужчины, юноши, старики. И все поносили Россию. Все! Как один. Давали слово только тем, у кого был за пазухой камень, его можно было кинуть в Россию.У меня был порыв. Я хотел вырываться туда, на трибуну, что-то наговорить. Меня просто мои друзья удержали, чтобы меня не разорвали. Но когда я остыл, я подошел к этой бочке железной, опустил туда руки. Там горели дрова. Со мной опустил руки какой- то крепкий парень, у него замерзли руки тоже, может, он держал какое-то железо в руках. И он как-то мрачно всматривался Владимир Владимирович мои физиономию. Я довольно часто был на экране. И мне пришлось ретироваться и поехать по украинским крупным предприятиям.
А.Нарышкин
―
Александр Андреевич, извините, на какой-то, мне кажется, вы не тот Майдан попали. Потому что на том Майдане, где я несколько раз был как корреспондент «Эха Москвы», я не слышал, как вы описываете, в большом количестве каких-то речей, тем более, со сцены против России. Тем более, Россия тогда не была страной, которая аедет себя как агрессор. Россия к тому моменту не отбирала Крым, не направляла свои силы под разными видами на Донбасс. Россия была страна, которая, через несколько дней, раз вы говорите про улицу Грушевского (это февраль) приютила у себя президента Януковича…
А.Проханов
―
Он еще был в это время на Украине. И была предпринята попытка разгона Майдана. Я знаю эту историю. Может быть, вы не на том Майдане были, Алеша? Почему вы говорите, что я был не на том Майдане? Вы были на том Майдане, где не было меня, и где не было плазмы с потоком этих ораторов, поносивших…
А.Нарышкин
―
Тот Майдан. Центр Киева. Майдан, Крещатик. Улица Грушевского, Институтская потом наверх.
А.Проханов
―
Мы живем с вами в разных мирах, в разных плоскостях. Находясь в одной студии, мы перемещаемся в несоизмеримых пространствах и плоскостях. Это квантовый подход к реальности. Я был на том Майдане, который должны были разогнать. И он уже начал разгонятся. Янукович уже отдал приказ свертывать Майдан. И МЧС, полиция, армия шли валом и сматывали, уничтожали палатку за палаткой. Там оставалась только небольшая группа. Потом раздался звонок Байдена, тогда еще вице-президента Януковичу, который потребовал прекратить свертывание Майдана. И Янукович отдал этот трагический приказ. Майдан не был свернут. НРЗБ его убеждал, его убеждали другие люди: «Добьем Майдан». Нет, Майдан был остановлен. И через неделю Янукович был в Ростове как пес.
А.Нарышкин
―
Вы бы на месте Януковича как поступили?
А.Проханов
―
Я бы поступил как Альенде, конечно. Но бы, во-первых, не воровал бы в таком размере, что вызвал негодование и ненависть украинского народа. Но если бы я не воровал, но, тем не менее, был поставлен перед выбором…
А.Проханов: Русский человек живет в состоянии постоянной обороны, войны, её ожидания: похоронки, могилы...
А.Нарышкин
―
Сейчас у нас возникли технические сложности. Мы от видеоизображения вашего избавимся. Мы останемся по интернет-телефонной связи.
А.Проханов
―
Если бы я поставлен в условия государственного переворота, но не в такой атмосфере, как это было в воровской Украине тех лет. Я бы поступил как Сальвадор Альенде. Вот это мой идеал поведения президента, когда наступают немцы и крах его государства. Я бы никогда не убежал из дворца. И в этом отношении для меня Лукашенко является гораздо большим идеалом, чем кто-нибудь. Потому что Лукашенко, когда наступила эта война, он взял в руки автомат и был готов сражаться, защищать себя, сына и страну.
А.Нарышкин
―
Вы, кстати, в искренность украинцев верите, когда они выходят на Майдан раз в 10 лет примерно?
А.Проханов
―
Конечно, я считаю, что это такая конвульсия, такая судорога, такая трагическая невралгия страны, которая все равно кончится либо распадом страны, либо установления диктатуры.
А.Нарышкин
―
Просто опять у российской пропаганды разные версии есть, почему люди выходили, как они выходили. «Печеньки Нуланд», знаете, такая известная история. Говорили о том, что все это на деньги Запада, на деньги Госдепа. Я просто всегда был убежден, что украинцы в своем желании, намерении не терпеть дальше несправедливость, они вполне честны и искренни, свои намерения не скрывают никогда.
А.Проханов
―
Алексей, любая крупная политическая акция так или иначе, политизирована. А в политику всегда вмешивается огромное количество самых разных служб. Чего греха таить? Это же пионерская лирика, это не Артек. Это серьезная операция, связанная с трансформацией политической системы гигантской страны, очень важной на этом участке мира, Земного шара, важной и для России и для соседей. Поэтому, конечно, когда возникают эти мутации, возникает обстановка, близкая к восстанию, сюда вмешивается колоссальное количество иностранцев самых разных.Например, разве для вас это не удивительно, что сразу после Майдана, наверное, уже и во время Майдана, на правительственных учреждениях Украины сидели американцы, американские офицеры. Может быть, те самые, которые сидели у Чубайса здесь, в России, в Москве в Госимуществе.
А.Нарышкин
―
Как вам кажется, насколько оправданы опасения Владимира Путина и Кремля в целом, когда у нас так активно раздают статусы иностранных агентов физическим лицам, организациям. Там же тоже вроде как зарубежные деньги фигурируют.
А.Проханов
―
Я думаю, что эти опасения оправданы, но слегка преувеличены. Просто Путин расправляется с остатками своего раннего путинского государства, доставшегося ему по наследству с 90-х годов. Он заметает следы. Он хочет оторваться от этой среды, из которой он вырывался и продолжает вырываться. Тем самым, он с одной стороны, предотвращает себя от возможности оранжевой революции, возможности сомнительной в настоящих условиях. С другой стороны, он просто вычищает те элементы, те голоса, те интонации, которые шлейфом идут за ним с 90-х годов — вот, что он делает. Хотя я вам уже сказал, что иностранными агентами надо числить не только тех людей, которые получают деньги из-за границы на свою политическую деятельность, которые вывозят огромные суммы, миллиарды из России и размещают их в чужой цивилизации. Это, действительно, иностранные агенты. Потому что через эти вывезенные деньги стратегический враг России имеет возможность управлять внутренней и внешней политикой России. Эти деньги являются инструментом управления русской государственности через внешнее влияние.
А.Нарышкин
―
Это Александр Проханов. Возможно, с вашей подачи наши законодатели как раз расширят соответствующие документы по части иностранных агентов. Это было «Особое мнение». Алексей Нарышкин провел этот эфир.В 20 часов — интервью Алексея Венедиктова с Александром Ширвиндтом. В 21 час. Екатерина Шульман, подборка рубрики «Отцы, великие теоретики и практики». Оставайтесь с вами. Счастливо!