Николай Усков - Особое мнение - 2021-12-27
27.12.2021
М. Курников
―
Добрый вечер. В эфире программа «Особое мнение». У микрофона Максим Курников. По видеосвязи со студией Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс». Здравствуйте.
Н. Усков
―
Здравствуйте.
М. Курников
―
Давайте мы начнем с темы иностранных агентов. Тем более что один из них заявил об отъезде из России. Андрей Захаров, он физическое лицо иностранный агент. При этом сотрудник BBC. Насколько на ваш взгляд это перестраховка или человек все делает правильно?
Н. Усков
―
Мне кажется, что конечно лучше в ситуации, когда твоей безопасности может угрожать что-то, это могут быть нападения, может быть тюремное заключение под следствием, которое тянется иногда годами. Лучше всегда уехать, потому что в конечном итоге главное оружие журналиста все-таки слово. Все остальное оружие у государства. А у журналиста слово, слово можно писать где угодно.
М. Курников
―
Насколько на ваш взгляд государство именно добивается этого - чтобы все, кто пишет - уехали. Или сегодня в 21-м веке так не работает?
Н. Усков
―
Мне кажется государство стремится к тому, чтобы общество боялось. Общество особенно та часть, которая думает, пишет, которая неравнодушна. Которой хотелось бы изменить ситуацию. Часто люди, конечно, ошибаются и придерживаются неправильных взглядов. Но государству неважно, каких взглядов они придерживаются. Главное – что они придерживаются оппозиционных взглядов. Неважно, они могут быть либералами, националистами. Кем угодно. Но они не вписываются в ту картину мира, в которой власть себя чувствует комфортно. Поскольку ставки высоки, речь идет о либо сохранении Путиным власти, либо передачи преемнику. И ставки действительно очень высокие для правящей элиты. То малейшее несогласие, ироничная улыбка, фига в кармане воспринимается как предательство, измена родине и так далее. И мы видим, что государство действует репрессивно, упреждающе. И это, конечно, атмосфера страха. Прежде всего, она есть цель…
М. Курников
―
А когда мы слышим, как Владимир Путин на пресс-конференции говорит журналисту Би-би-си, что вы обслуживаете интересы их, - можно ли считать, что российское государство в принципе любого человека, который работает в иностранной компании, воспринимает как потенциального шпиона, врага.
Н.Усков: Лучше всегда уехать, потому что в конечном итоге главное оружие журналиста все-таки слово
Н. Усков
―
Президент неоднократно говорил о том, что кто оплачивает музыку – тот танцует девушку. Это его собственно убеждение. Они ему присущи, присущи тем людям, которые эту политику тоже проводят. Я думаю, что очень многие силовики придерживаются той же точки зрения. Отчасти это правда. Все-таки давайте не забывать, что Би-би-си это государственное СМИ.
М. Курников
―
Там все-таки такая система, что государство не имеет прямого контроля. Оно финансируется с помощью специального налога, но при этом не может диктовать. Так пиши, так не пиши.
Н. Усков
―
Но понимаете, для Путина то, что происходит с RT, - это похоже на то, что должно происходить с Би-би-си. Если блокируют, например, деятельность RT в Германии, это только что произошло, то соответственно, почему мы должны здесь терпеть журналиста Би-би-си. Я не хочу говорить так это или нет, это похожие редакционные политики двух СМИ. Скорее всего это все-таки не похожи. Тем не менее, для Путина это так. Он в это верит. И, конечно, если говорить о законе об иностранных агентах, то конечно мы должны быть заинтересованы в каком-то диалоге с властью, потому что очень важно, чтобы, с Би-би-си все понятно, с радио «Свобода» все понятно…
М. Курников
―
Я отмечу, что Би-би-си сам по себе не назван иностранным агентом. Радио «Свобода» названа иностранным агентом.
Н. Усков
―
Я думаю, еще не вечер. Во-первых. Во-вторых, все-таки нам очень важно, нам, журналистам, которые работают в России, очень важно, чтобы государство все-таки разделяло СМИ, которые получают большую часть своего дохода от субсидий государств, других иностранных государств или частных фондов. И СМИ, которые выстроили бизнес-модели, позволяющие функционировать как независимые СМИ. Да, какие-то деньги могут быть от иностранного рекламодателя, но нужно понимать, что это все-таки не принципиальная часть дохода этого СМИ. Не влияющая на редакционную политику. Нам очень важно сейчас с этим разобраться. И мне кажется, что власть в этом вопросе некоторых главных реакторов и гендиректоров слышит. И я очень надеюсь, что в закон рано или поздно внесут изменения…
М. Курников
―
У вас есть ощущения, что слышат? По тому, как говорит Владимир Путин про этот закон – раз за разом повторяя, что за него нет уголовной ответственности. А за него есть уголовная ответственность. Когда он говорит, что просто маркируйте деньги и к вам не будет никаких претензий. А мы видим, как предъявляют претензии по этому закону по совершенно каким-то нелепым поводам. Когда тут, правда, не СМИ, а НКО «Голос» признается иностранным агентом за 200 рублей от какого-то гражданина из Армении. Какой здесь диалог?
Н. Усков
―
В конечном итоге, если мы хотим сохранять какой-то диалог с властью, то мы должны его сохранять. И даже советские диссиденты, у них был лозунг – соблюдайте советскую Конституцию.
М. Курников
―
Соблюдайте вашу Конституцию.
Н.Усков: Государство стремится к тому, чтобы общество боялось. Особенно та часть, которая думает, пишет
Н. Усков
―
Да. Совершенно точно вы меня поправили. То есть диалог можно продолжать. Потому что мы все в конечном итоге заинтересованы в том, чтобы страна не сползала дальше к диктатуре. Чтобы все-таки оставалась некоторая свобода слова и какая-то здоровая обоснованная критика власти. Мне кажется, что во власти есть заинтересованность в этом. Другое дело, что мы чувствуем, что чем дальше, тем больше жуткую нервозность и неуверенность власти. Возможно, это связано с тем, что Путин считает, что при падающей популярности ему сложнее оставаться у власти после 24-го года и может он уже решил не оставаться у власти и хочет подготовить страну к мягкому переходу к другому человеку. Ему очень важно некоторое единомыслие. Ему нужно создать такую атмосферу, в которой власть будет вне критики и не будет никаких вызовов. Это некоторая иллюзия. Она в любом случае будет под огнем критики общества. Это нормально и никуда от этого не деться. Даже если закроют Ютуб, фейсбук. Так или иначе, мы знаем, что сквозь этот асфальт, каким бы слоем его ни выкладывали, будет прорастать свежая трава.
М. Курников
―
Но, тем не менее, каток едет. ОВД-Инфо вчера заблокировали, даже до конца не понимаем, почему. ОВД-Инфо признан иностранным агентом. «Мемориал» завтра, скорее всего, закроют или может быть вы со своим оптимизмом сейчас другой прогноз сделаете?
Н. Усков
―
Власть смотрит на «Мемориал» по-разному. То есть мы должны понимать, для меня, например, «Мемориал» это прежде всего организация, которая борется за правду в сталинских репрессиях, это важная работа очень. Но давайте не забывать, что «Мемориал» также ведет список политзаключенных, в этом списке есть люди, которых государство по-любому считает своими врагами. И врагами общества в том числе. И если бы «Мемориал» был просто архивной организацией – наверное, ничего бы страшного не произошло. Мне кажется само общество «Мемориал» в какой-то момент совершило ошибку, что оно стало втягиваться в политический процесс. Я не говорю, что не должны втягиваться. Но просто мы должны понимать, в какой стране мы сейчас живем. И у всех должны быть приоритеты. Мне было бы важно, чтобы «Мемориал» сохранился. Как организация, которая борется за правду о нашем прошлом, чем «Мемориал», который активно участвует в политике сегодня. Все-таки память необходима, важна и память и справедливость для этих миллионов людей, уничтоженных советской властью. Она просто залог того, чтобы наше общество было здорово. А борьба за судьбу тех или иных политзаключенных сегодня, она, наверное, очень важна. Но этим может заниматься какая-то другая организация. В любом случае я очень надеюсь, что работа общества, так или иначе, продолжится.
Н.Усков: Само общество «Мемориал» в какой-то момент совершило ошибку, что стало втягиваться в политический процесс
М. Курников
―
Простите, Николай, но Юрий Дмитриев, которого сейчас судят по статье «педофилия», точнее изготовление порнографии с несовершеннолетними – он не занимался никакой современной политикой. Он занимался историей, археологией даже в чистом виде. Он откапывал эти ямы с расстрелянными людьми. Тем не менее, по нему едет этот каток так, как будто он занимается политикой сегодня.
Н. Усков
―
Это все-таки далеко от Москвы. Я не вполне в теме. Не могу ее комментировать. Я считаю, что дело это надуманное и все это ужасно и стыдно, что с это с нами происходит. Но власть не монолитна, не все решения принимаются в Кремле. По «Мемориалу» возможно принимались в Кремле. Но по Дмитриеву – не думаю, что здесь Кремль особенно отличился. Есть региональные политики, есть убежденные сторонники советской власти. Я недавно вел одной мероприятие, что-то неосторожно сказал о низком качестве советского виноделия. И ко мне подбежала не очень трезвая женщина, видимо, известный советский винодел…
М. Курников
―
Или потребитель.
Н. Усков
―
Она была скорее всего виноделом. И с дикой яростью на меня обрушилась, стала критиковать меня. Я думаю, что, конечно, куча сталинистов, куча людей, которые убеждены, что Советский Союз был раем на земле. Нужно с этим считаться. Это часть нашего общества. К сожалению. Мы видим, какой рейтинг сейчас имеет Сталин. То есть наше общество просто не проделало работу над ошибками. Оно не расставило моральные оценки нашей истории. Мы по-прежнему считаем, что идея укрепления государства она стоит человеческих жизней. Слезы ребенка. Мы по-прежнему в это верим. К сожалению. То есть не мы с вами, но большое количество наших соотечественников. Поэтому Юрий Дмитриев мог просто столкнуться с такими людьми. Их очень много в нашем обществе.
М. Курников
―
Через региональную политику попробуем выйти на внешнюю. Президент Татарстана заявил о том, что хоть пожелания Татарстана не учли в новом законе о публичной власти, тем не менее, будет исполняться этот закон. Потому что Татарстан законопослушная территория. На ваш взгляд насколько это партия разыгранная или на полном серьезе для Татарстана это такой урон.
Н. Усков
―
Я думаю, что руководство Татарстана не очень хотело ссориться с Кремлем. Они, конечно, учитывали определенные настроения и в элите, и обществе Татарстана. Который претендует на некий особый статус внутри РФ. И за этим стоят и национальные традиции, и борьба за суверенитет в 90-е. И довольно серьезное экономическое положение. Татарстан – одна из самых успешных республик в рамках России. Поэтому я думаю, что президент Татарстана вынужден, то есть глава Татарстана вынужден лавировать между мнением общества, которое он возглавляет и мнением Кремля. Кремль, по-моему, довольно снисходительно относится к этому лавированию. Каких-то окриков жестких мы не слышим. Будет называться президент по-другому. Главой республики Татарстан. Честно говоря…
М. Курников
―
То есть в истории он не останется: последний президент республики Татарстан.
Н. Усков
―
Во-первых, еще не вечер. Все может случиться с Россией. Тот проект государственности, который сейчас реализуется, это конечно сворачивание федерализма, укрепление унитарного государства. Насколько эта модель жизнеспособна – посмотрим. Я считаю, что в краткосрочной перспективе она вполне жизнеспособна. Но в долгосрочной, если во главе страны будет менее популярный лидер и он не будет таким лидером всех россиян, - наверное, у федерализма появится второе дыхание.
Н.Усков: По Дмитриеву – не думаю, что здесь Кремль особенно отличился
М. Курников
―
А как вам такой федерализм, который исполняет Рамзан Кадыров. Глава Чечни. Когда он начинает делать заявления по внешней политике. Он сказал про Эрдогана, про Украину, вообще он грозится присоединить Украину к себе. Это что такое? У нас новый МИД, МИД-2.
Н. Усков
―
Здесь очень трудно, Рамзан Кадыров по характеру – человек, который действует на опережение. И если он чувствует, что в Кремле настроены как-то особенно антиукраински – он будет говорить о том, что Украина – наш народ. И если чувствует, что про Эрдогана можно что-то сказать – он скажет. Мы должны понимать, что часть той гибридной войны, в которой Россия участвует уже не первый год – это бесконечный троллинг. Когда Захарова произносит какие-то удивительные совершенно вещи. Когда министр иностранных дел себе позволяет какие-то вещи, когда публикуется переписка, например, с иностранными министрами. Или проект договора безопасности публикуется в прессе. Мы живем в мире, где троллинг стал инструментом большой политики. Это лучше, чем ракеты средней дальности.
М. Курников
―
Тогда объясните, много ли вы знаете губернаторов, которые могут позволить себе такие заявления. На внешнеполитические темы.
Н. Усков
―
У Рамзана Кадырова совершенно особый статус. В рамках РФ. Потому что на Рамзане держится мир на Кавказе. Если убрать Рамзана – мы не знаем, что будет с Кавказом.
М. Курников
―
Вы действительно думаете, что так важна личность?
Н. Усков
―
В данном случае да. Потому что именно Рамзану Кадырову в какой-то момент удалось вместе с федеральным центром остановить войну и нащупать какой-то компромисс с элитами Чечни. В конечном итоге превратить свой клан в элиту Чечни.
М. Курников
―
Насколько я помню, все-таки Ахмату Кадырову удалось. Рамзан Кадыров уже наследовал.
Н. Усков
―
Все-таки мы имеем дело с клановой структурой общества. И сын здесь очень важная фигура. Он часть той легитимности. На нем лежит легитимность Ахмата Кадырова. Поэтому для России, конечно, глава Чеченской республики это важный персонаж и конечно он позволяет себе значительно больше, чем кто бы то ни было еще. И это воспринимается нормально, потому что Рамзан позволял себе раньше высказываться довольно неоднозначно. И от него никто не ждет политкорректности. Поэтому он как бы разыгрывает эту роль.
М. Курников
―
При этом он дал понять, что скорее всего будет баллотироваться на следующий срок главы Чечни. И простите мой физиологизм, но он моложе, чем Владимир Путин. Насколько это проблема для будущего России, будущего руководителя России.
Н. Усков
―
Кремль все равно все решает, так или иначе. И все-таки те люди, которые сегодня в Кремле – они в любом случае для Рамзана Ахматовича старшие братья. Поэтому посмотрим, как будут развиваться события дальше. Они могут развиваться совершенно по-разному. Но очевидно, что этот законопроект, который позволил Рамзану сейчас выдвигаться на новый срок, он был в том числе принят для него. Для мэра Москвы, понятно, но это некий способ оставить популярных лидеров, которые обличены доверием президента, у власти. Видимо, так всем сейчас спокойнее. В принципе мы видим, что Путин, независимо от того, какое решение он принял – он сейчас предпочитает, чтобы во внутриполитическом поле не было никакого дележа. Чтобы все было статус-кво, чтобы все были спокойны, все были при своих. Либо нас ждет большая движуха, либо большая неподвижность. В будущем цикле. Начиная с 24-го года. Но президент явно не хочет начинать нестабильность раньше 24-го года. Может вообще не хочет. Но раньше 24-го года он не хочет, чтобы была какая-то суета в РФ.
М. Курников
―
Но вы наверняка видели сегодня утечку, что началась подготовка и якобы будет именно Владимир Путин баллотироваться. И обратите внимание, в Кремле не стали ничего отрицать. Да, у нас всегда подготовка.
Н.Усков: Проект государственности, который сейчас реализуется, это сворачивание федерализма
Н. Усков
―
Президент недавно сказал, что у него есть полномочия. Но решение он не принял. То есть он может выдвигаться. Но пока решение не принял. Поэтому что на самом деле, я уверен, что там независимо от того, принял президент решение или нет, какая-то подготовка началась. Другое дело, что президент до последнего будет тянуть, потому что, если он хочет уйти, он не хочет точно быть «хромой уткой». То есть ему нужно уйти так, чтобы ни у кого не создалось впечатления, что два года можно заниматься дележом его кресла.
М. Курников
―
Вы так часто допустили сегодня, что президент может уйти, оставить какого-то другого человека, мне кажется я за последний год не слышал такого предположения так часто. Просто потому что так все привыкли уже, что нет другого варианта. А почему вы думаете, что он в принципе может это сделать?
Н. Усков
―
Есть логика определенная в том, что он может так поступить. Потому что в принципе, если он размышляет, допустим, о своем месте в истории, он, конечно, должен совершить какой-то героический поступок. Как Ельцин отречься от высшей власти. Теоретически Ельцин мог оставаться в Кремле, никаких препятствий к этому не было. Он просто не хотел нарушать Конституцию. Он прожил еще почти полтора срока после этого. То есть я думаю, что нужно совершать исторические поступки, исторические деятели любят совершать исторические поступки. И уйти на пике своей популярности, власти и так далее – это исторический поступок. И это создание некого прецедента и некого механизма.
М. Курников
―
Но если на пике – то уже не получилось.
Н. Усков
―
Не совсем на пике, нам кажется, что не пик. А на самом деле он реализовывал какие-то свои проекты. Если он сочтет, что все, что он хотел, он реализовал, и страна в хорошей форме – он может уйти. Другое дело, давайте, что мы сейчас фантазируем. Мы понимаем, что это решение будет зависеть от ситуации. Мы понимаем прекрасно, что Путин будет принимать решение ответственное. Сможет ли гипотетический преемник удержать власть, страну от гражданской войны, от майдана, которого все так боятся. От геополитического поражения. В той гибридной войне, которую сейчас Россия ведет. То есть если президент почувствует, что команда не в порядке, как говорил Николай Первый перед своей смертью, вот если он почувствует, что команда не в порядке – он конечно предпочтет остаться.
Н.Усков: Часть той гибридной войны, в которой Россия участвует уже не первый год – это бесконечный троллинг
М. Курников
―
После двух минут новостей и рекламы мы вернемся в студию и продолжим.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем. Мы вспомнили про заявление Рамзана Кадырова присоединить Украину к Чечне, как будто это инициатива Рамзана Кадырова, а на самом деле, конечно, про Украину и Украину в НАТО говорят очень долго, несколько недель. И Россия выкатила такое требование, которое американцы должны проанализировать. Насколько вам кажется оно современное. Нет ли ощущения, что это какой-то 20-й, может быть 19-й век. Давайте мы нарисуем карту, поделим, раскрасим и будем жить в мире друг с другом.
Н. Усков
―
Просто оценивать политиков всегда нужно, понимая их убеждения. Часть окружения Владимира Путина, и видимо он сам выросли в эпоху холодной войны и им кажется, что расширение НАТО это некая угроза для РФ. И что наши интересы не учитывают и у нас под боком размещают ядерные ракеты. Или допускают возможность их размещения.
М. Курников
―
И в чем он не прав?
Н. Усков
―
Во-первых, это не совсем так. Все-таки ядерные ракеты где стояли, там и стоят. Никаких изменений не происходит. Да, создание неких возможностей их размещения – да, это правда. Но правы ли руководители России в том, что НАТО представляет угрозу или это просто клуб держав, который исповедует определенные ценности и которому совершенно Россия не нужна. То есть не нужна ни в качестве врага, ни в качестве добытчика. Они просто объединяются, потому что безопасность это дорогостоящая вещь.
М. Курников
―
Вы знаете, по поводу врага тут можно поспорить. Мне кажется если бы не современная риторика России, ни действия 14-го года российские, НАТО бы не так хорошо финансировалось, как оно финансируется сейчас. Мне кажется многие функционеры потирают руки после очередного заявления Владимира Путина.
Н. Усков
―
Я не знаю, дискуссия в альянсе идет долго. Потому что все равно Америка несет основной груз расходов. И постоянно упрекают европейских союзников в том, что для них НАТО это способ не платить за оборону. Так оно и есть по большому счету. Зачем вам держать армию, если есть НАТО. И большинство стран в принципе с облегчением воспринимают идею расширения НАТО. Направлено ли это против России – я очень сомневаюсь. Это клуб, в котором респектабельно состоять и очень выгодно. Потому что ты не несешь тех расходов, которые несет любая суверенная страна на свою оборону. Расходов огромных. Для какой-нибудь там Латвии или Польши это просто неподъемно. Конечно, удобнее, когда ты часть какого-то альянса. Можно быть частью альянса с Москвой, типа Варшавского договора.
Н.Усков: Президент до последнего будет тянуть, потому что, если он хочет уйти, он не хочет быть «хромой уткой»
М. Курников - А Одкб
―
это типа Варшавского договора или нет?
Н. Усков
―
Это невыгодно…
М. Курников
―
Нет, это типа Варшавского договора или нет?
Н. Усков
―
Я не могу так сказать. Что типа. Нужно учитывать, что для Восточной Европы вообще воспоминания о советском и российском прошлом не всегда радужные. И мы освободили Европу от фашизма, но тотчас там установили советскую власть. Я уж не говорю про Польшу, с которой мы были соперниками со средних веков. И в конечном итоге сожрали польское государство. Ничего хорошего поляки про нас не думают. И никакого альянса с Россией не хотят. Это нормально. Прибалты – тоже. Нужно не забывать, сколько миллионов латышей и литовцев, эстонцев были либо уничтожены, либо депортированы в Сибирь. Подвергшись всевозможным репрессиям. Все это прошлое этих стран и им, конечно, не очень приятно быть с Россией. Им приятнее быть в респектабельном западном клубе и не платить за оборону. Я хочу вернуться к мысли, что Путин и часть элиты оценивают расширения НАТО как угрозу России, я никто, конечно, но я расцениваю расширение НАТО как просто расширение респектабельного клуба. Который не несет непосредственной угрозы России, потому что врагом Европы, конечно, является религиозный экстремизм в большей степени, чем какие-то агрессивные действия России, как они тих называют.
М. Курников
―
Но мы видим, что российское руководство с вами не согласно.
Н. Усков
―
Да, российское руководство так не считает. Но я не уверен, что оно в данном случае верно оценивает ситуацию.
М. Курников
―
Тогда возвращаясь к форме такого предложения к НАТО. НАТО может быть и не собирается нападать, допустим…
Н. Усков
―
Зачем НАТО нападать…
М. Курников
―
Понятно, я иронизирую в некотором смысле. Но дело в том, что есть понимание российским руководством. И НАТО вынуждено исходить из того, что есть такое понимание. Потому что вот есть ультиматум. Насколько он современен на ваш взгляд, актуален, насколько какие-то пункты из него могут быть выполнены?
Н. Усков
―
Россия фактически, не признавая это словесно, называет все постсоветское пространство территорией своего влияния. И не допустит на этой территории никакой другой посторонней военной политической силы. Такого видение президента. Оно мне кажется не совсем вписывается в реалии 21-го века. В которых все-таки все исходят из того, что каждое государство, и Россия постоянно на этом настаивает – что мы суверенная страна и принимаем суверенные решения. И не хотим плясать ни под чью дудку. Но при этом мы отказываем в праве нескольких государств постсоветского пространства на самостоятельные решения. Мне кажется, что позиция эта не очень гибкая и совершенно не популярная. Кроме страха и неуверенности у наших соседей она ничего хорошего не вызывает. Посмотрим, как будут развиваться события. Я надеюсь, что компромисс можно достичь, например, отказавшись от размещения действительно каких-либо наступательных вооружений на территориях, которые Россия считает зоной своего влияния. Наверное, это возможно, я думаю, что никто не хочет стать плацдармом для военных операций.
М. Курников
―
И какая страна на ваш взгляд должна напрячься? Условно говоря. Казахстан, например, надо напрячься от такой риторики России?
Н. Усков
―
Казахстан занял давно очень разумную позицию. Что он ведет диалог со всеми силами. И не позволит ни одной силе доминировать. В принципе эта позиция возможна. И такую позицию может занять любая из стран постсоветского пространства.
Н.Усков: Я расцениваю расширение НАТО как просто расширение клуба. Который не несет непосредственной угрозы России
М. Курников
―
Кроме Белоруссии.
Н. Усков
―
Когда Лукашенко меньше зависел от президента Путина, он позволял себя вести очень недружественно. Он постоянно лавировал. И понятно, что любая республика постсоветского пространства будет всегда лавировать, чтобы получить от России как можно больше, сохраняя как можно больше своего суверенитета. В этом лавировании, наверное, наши соседи будут жить довольно долго. Потому что и Украина до того как все случилось, до 14-го года тоже постоянно лавировала. То чуть-чуть к Европе, то к России. Наверное, такой период ожидает в довольно длительной перспективе все постсоветское пространство. С Западом я уверен, что здесь можно договориться. Главное не забывать, что такие жесткие игры, свидетелями которых мы сейчас все являемся, они очень чреваты. Первая мировая война началась из-за одного чахоточного студента. Гаврило Принципа. Который взял и выстрелил в наследника австрийского престола. Не надо забывать, что войны начинают не только короли. Их часто начинают чахоточные студенты. Которых полно. И на Украине, и в Донецке и Луганске. И эти горячие головы могут совершенно по-своему понять ситуацию и история может пойти сейчас по совершенно другому сценарию. Вовсе не потому что Путин такой плохой, а Байден такой хороший или наоборот.
М. Курников
―
Мы с вами учились марксистскому пониманию истории. И нас марксистское понимание учило, что не бывает случайностей. Не бывает роли одного человека. Если войне будет суждено, если предпосылки созрели, то она произойдет все равно. Разве нет?
Н. Усков
―
Нет, не совсем так. Одна из ошибок марксизма – абсолютизация так называемых законов истории. Их нет. Никаких законов нет. Есть определенные политические ситуации, в которых люди принимают правильные или неправильные решения. И это приводит иногда к катастрофам, иногда к победам. Нет какого-то универсального рецепта. Представьте себе любую перестрелку на востоке Украины или применение химического оружия, о котором говорил Шойгу. И что будет?
М. Курников
―
Мы сказали о Белоруссии как о самом зависимом государстве от РФ. Однако сегодня очередной россиянин получил бешеный срок. Двузначный срок. Ни за что, в общем. И публично даже какие-то российские дипломаты, хорошо, не дипломаты, депутаты, которые занимаются внешней политикой. Дмитрий Песков. Говорят, что да, мы бьемся за наших граждан, мы переживаем, мы будем использовать разные инструменты. А в итоге Лукашенко просто их сажает, сажает. Почему так?
Н. Усков
―
Я думаю, что здесь с российскими силовыми органами у Лукашенко полный консенсус. Мы тоже сажаем врагов государства.
М. Курников
―
Но это наши граждане. Мы их должны сажать – должны сказать они. А не ты.
Н.Усков: Россия фактически, не признавая словесно, называет все постсоветское пространство территорией своего влияния
Н. Усков
―
Да, они враги Лукашенко и Путина одновременно. Тут есть особый консенсус между этими двумя президентами. Лукашенко сейчас не делает ничего, что могло бы злить Кремль. Я в этом абсолютно убежден. Потому что у него нет поля для маневра. Он абсолютно воспринимается как чудовище на Западе. Поэтому я думаю, что это решение вполне согласовано.
М. Курников
―
Эта девушка Протасевича госпожа Сапега – она-то что. Даже по нашим меркам вообще ни при делах.
Н. Усков
―
Понятийно я думаю, наши силовики решение Лукашенко поддерживают. Они все враги. Как мне говорила одна дама из российской элиты во время Болотной: всех их надо вешать на фонарях. И она в это верила. Я уверен, что примерно так думают силовики по обе стороны границы.
М. Курников
―
То есть все эти высказывания, что мы наших граждан в обиду не дадим – это блеф, в общем.
Н. Усков
―
Нет, если их обижают американцы – не дадим.
М. Курников
―
А если белорусы – то блеф. Но когда наши СМИ вот так разносятся, как «Комсомольская правда», вы упоминали скандал с RT в Германии. Тут весь наш МИД, а тут просто уничтожается с особым цинизмом, особой жестокостью целый российский институт. Потому что «Комсомольская правда» действительно популярное СМИ, в том числе не только в России, но и в странах, где оно выходит. И молчок.
Н. Усков
―
Смолчали, да. Это говорит о том…
М. Курников
―
И это лояльное СМИ.
Н. Усков
―
Все это в той или иной степени согласованный процесс. А что, в лояльных СМИ не работают нормальные журналисты? Тоже работают. Даже на RT они работают.
М. Курников
―
Окей. Николай Усков, редакционный директор журнала «Форбс» был в эфире радиостанции «Эхо Москвы».