Глеб Павловский - Особое мнение - 2021-12-24
24.12.2021
А.Плющев
―
19.07, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» и в программе «Особое мнение» сегодня лично в студии сам Глеб Павловский, политолог. Глеб Олегович, добрый вечер
Г.Павловский
―
Добрый вечер.
А.Плющев
―
Давайте вот с чего начнём. Я просто Глеба Павловского воспринимаю, может быть, не как многие люди – как политолога, не только как политолога, скажем так, но и как человека русского интернета, одного из основоположников русского интернета, Рунета, одного из создателей ФЭПа и всё такое, человека, подарившего или, скажем так, засеявшего то, что мы до сих пор читаем и пожинаем в русском интернете. Так вот, Глеб Олегович, когда будут блокировать Гугл и Фейсбук?
Г.Павловский
―
Ну в следующем году. Мне кажется, что немножко потопчутся, несколько па ещё будут, потянут – но с кем-то попробуют, это уже понятно
А.Плющев
―
Из больших
Г.Павловский
―
Из больших, из мажоров
А.Плющев
―
Из маленьких это всё уже давным-давно делается.
Г.Павловский
―
И будет – что я могу сказать, да, кого бог хочет наказать, лишает разума. Ну это будет, да, будет.
А.Плющев
―
Вы понимаете, чем инспирирован вопрос – сегодняшними решениями Таганского суда известного в интернет-кругах, и сегодня, для тех, кто вдруг пропустил, скажу: там впервые в России назначены были оборотные штрафы Гуглу в больше чем 7 миллиардов рублей, и больше чем 1.5 миллиарда рублей Мета, которая была Фейсбуком. Вот принятие таких решений в один день – оно что-то означает или это просто совпало?
Г.Павловский
―
Думаю, это ничего не означает кроме того, что надо было подчеркнуть, что это касается не кого-то одного – для этого нужны двое. Для греха нужны двое, но это не означает, что именно они будут первыми. У нас вообще ничто ничего не означает, у нас просто происходит явочным порядком. Думаю, что это несчастье нас ждёт, потому что правят нами люди, которые помимо того, что непросвещённые – они просто не понимают ценности каких-то современных возможностей. Современных, не современных – они, честно говоря, русскую историю знают так же плохо, как социальные сети.
А.Плющев
―
Разве для них есть какая-то ценность – вы говорите, какие-то ценности, но мы имеем в виду ценность для социума, вы имеете в виду?
Г.Павловский
―
Ну да, но они же взяли на себя ответственность за социум, и они как нормальные оккупационные власти, несут ответственность за оккупированную территорию. Конечно, это удар по просвещению молодого поколения. Они будут втюхивать им какую-то лабуду, которую будут сами сочинять за большие деньги, ну и всё это, разумеется, это уйдёт сквозь пальцы у них. Я не знаю, молодого человека нельзя задержать какими-то запретами, я думаю.
А.Плющев
―
Вы человек, прошедший от самиздата до блокирования интернета, вот этот большой путь – вот это прохождение сквозь пальцы, насколько он оно сейчас легко, технически возможно, идеологически возможно, нужно ли, востребовано ли.
Г.Павловский
―
Вопрос не легко или тяжело. Конечно, было тяжело, я прекрасно помню, но мы при меньшем количестве гаджетов и девайсов находили способ сделать козу родному государству. Вообще-то говоря, в русской традиции приветствуется обман властей, приветствуется обман начальников. Все русские власти, так сказать, встают и аплодируют стоя любому поколению, которое говорит «нет». И это скажет «нет» - сейчас ведь они просто хорошо живут, в сущности, ничего особенного для них не происходит – для молодых людей, которых именуют поколением то таким, то таким, то Z, то каким-то ещё.
А.Плющев
―
Ну как, их, например, тех, кого они любят – условного Моргенштерна – выпихивают из страны.
Г.Павловский
―
Ну вот выпихнут Моргенштерна, слушатель, его фан сделает зарубку. Молодость злопамятна, между прочим. Это старость всё забывает. Молодость очень злопамятна, она не прощает ничего, но просто кто её сдержит? Вот эти бумеры что, кого-то смогут отловить что ли? Ну они отлавливают тех, кто не прячется, ловят, конечно. Я вообще не знаю, в русском есть народе хоть один человек, который не помочился на улице? Вот, и среди депутатов Думы, я думаю, таких не найдётся.
А.Плющев
―
Все они встанут, думаю, сейчас, и скажут: «Да, мы помочились, это правда, ей-богу, - я даже представляю, как это сделал бы Владимир Жириновский, - не в смысле помочился, а в смысле признался, - но мы не сделали это на стенды с ветеранами».
Г.Павловский
―
Ну конечно, вы понимаете, что это враньё. Где ещё, на улице, если нет туалета, то вот эти железобетонные чудовища, в которые мы заходим – потому что а где ещё? Не тайга же здесь.
А.Плющев
―
Да, скажут они, возможно, но мы не выкладывали это в сети интернет.
Г.Павловский
―
Другое дело. Это, кстати, удружил его знакомый – да, который тут же и настучал, по-моему. Это очень интересное свойство, склонность к стуку в новом поколении, поколении Z, на которое возлагают столько надежд, она выше, чем раньше была – даже в советское время. Так что – что здесь говорить, я слышал, какой-то идиот полный – он ещё, кажется, депутат, по степени идиотизма, говорил, что надо вразумить, показать это самое… Я вот по радио слышал, по «Эху Москвы» - чтобы дать понять
Г.Павловский: У нас чудовищные сроки, у нас чудовищные, бессмысленно чудовищные тюремные сроки
А.Плющев
―
Дело-то святое.
Г.Павловский
―
Думаю, да, чтобы раздумали мочиться-то. Ну знаете, это всё для будущих сатириков – это даже не для современных. Парень, меня здесь другая сторона волнует – это антигуманность как стихия нашего народа. У нас чудовищные сроки, у нас чудовищные, бессмысленно чудовищные тюремные сроки. И вот это действительно проблема – постоянно слышишь, 4 года даже за срок уже не считают. 5, 10 лет, 20 лет – откуда они взяли вообще, таких сроков вообще нет нигде кроме Центральной Африки. Поэтому вот это ужасно, что люди, население России не чувствуют, что таких сроков просто не может быть, не должно быть.
А.Плющев
―
Я тут представил, что на месте сижу не я, а Владимир Путин, который бы мог среагировать следующим образом: «Это везде так, посмотрите на Соединённые Штаты, по 120 лет дают людям».
Г.Павловский
―
Меня совершенно не волнуют США и их судьба, что они там выделывают. Вот уж в чём Штаты не эталон – это в тюремном деле. Они занимают первое место в мире по плотности зэков на население, ну пусть остаются на первом месте. У нас другая задача, в России никогда не было, кроме известного кровавого периода Сталина, тоже были разные периоды – но самый кровавый – это между серединой 30х и концом его жизни, который должны благословлять русские люди – вот, в остальное время власть у нас не была так педантично жестока, чтобы догнать и ещё раз дать, и ещё раз дать, и продлить. Вот это ненормально, в Российской империи этого не было точно, и у населения не было желания оставить человека на каторге – загнать на каторгу и там его оставить, это уже советское. Это такое – советская порча.
А.Плющев
―
Почему, откуда это взялось, тем более, вы говорите, что с 50х, с середины 50х и до конца Советского союза и до последних времён не было ничего подобного – откуда взялось?
Г.Павловский
―
Это было до 18 года. Известно, что мужики оставляли для – там, где по дороге можно было ждать каких-то беглецов, оставляли им еду на окошке, хотя, в общем, преступность тоже была, и мужик не был добрым особо. Но он просто называл несчастными людей, которые попадали под колесо суда. Вот, а потом это прошло. Появилась такая русская разновидность. Римская «разделяй и властвуй», а русская «сегодня умри ты, а я завтра». Вот эта радость от того, что другой мучается, что другой умрёт раньше тебя, а ты испытаешь впрыскивание гормонов, добавочных гормонов окситоцина – вот это появилось, к сожалению, в любимом мною Советском союзе.
А.Плющев
―
Мы говорили до эфира, я вас спрашивал про ваше слово года, приведя опрос ВЦИОМ, вы сказали «война». Я замечаю, что вы далеко не в первом интервью, это явно у вас слово года. Так когда?
Г.Павловский: Cледующая команда будет жёстче, следующая команда в отношении внешнего мира будет воинственнее
Г.Павловский
―
Не могу взять на себя ответственность за назначение сроков войны, тем более, что есть много должностных лиц, которые рвутся. Понимаете, в чём дело – я ведь не пацифист, и более того, я не только считаю, что иногда нужно воевать, я считаю, что подошли опять к точке, где России придётся воевать – хочет она, не хочет она… Война – это же не только то, что ты хочешь. Она может начаться безо всякого твоего желания. Читая западную прессу, если ты не знаешь, какими текстами сопровождается то, что пишут о России, в каком именно контексте существуют, как её называют – то у тебя полное впечатление, что идёт война. Где-то есть фронт, потому что стало нормой, стало правилом говорить о России не только грязно, но и воинственно – даже в Европе, даже в такой мирной Европе, она и сейчас мирная. Но она не может почему-то смириться с этой Россией. А следующее – я думаю так. Идёт транзит, он закончится в конце концов сменой команды в Кремле.
А.Плющев
―
Уточню: команды, но не Путина?
Г.Павловский
―
Путин – скорее всего, Путина и его команды. В какой-то момент это произойдёт, это физический почти процесс. Но следующая команда будет жёстче, следующая команда в отношении внешнего мира будет воинственнее. Это уже будут не старики, и главное, они будут считать, что могут решить задачу. Понимаете, мы ведь не можем остаться в таком подвешенном состоянии, в котором находимся. Тридцать лет недостроено государство, мы живём, собственно говоря, среди опалубки, бетонных блоков и кирпича. Вина, конечно, за это в первую очередь – вина власти, которая ушла в эту сторону. Строить государство – долго, муторно, может быть, непопулярно. А решать вопросы – популярно, это начал ещё Борис Николаевич, к сожалению. Управлять хозяйством на территории – ну и что, в итоге 30 лет, и где государство?
А.Плющев
―
То есть, нет России как проекта?
Г.Павловский
―
Есть набор гаджетов и девайсов, некоторые из них хорошо работают, там как Центробанк например, неплохо. В правительстве некоторые сектора неплохо работают. Ну вот транспорт, как бы ритейл. Но это всё не государство, вот. А мы уже вошли, кончилась передышка. Мы взяли 30летнюю фактически мирную паузу, а теперь уже нам мирной паузы никто не даст. Чтобы признали наши интересы в безопасности, признали наши красные линии (в данном случае плохое слово, но ведь есть национальные интересы России и если мы их не зафиксируем, то потом будет трудней).
А.Плющев
―
Правильно ли я вас понял, что война – это некий…
Г.Павловский
―
Обозначить серьёз… Да, нечто, что обозначает крайнюю серьёзность заботы о безопасности.
А.Плющев
―
Я тут даже имел в виду не войну, а военную угрозу. Сейчас то, что происходит с Украиной – это инспирируется извне, Европа это инспирирует. Я так вас понял.
Г.Павловский
―
Нет, я совсем не говорю, что мы белые и пушистые, конечно, мы затеяли всю эту историю с Украиной, зря совершенно, потому что я не знаю ни одного крупного политика в 14 году, который не готов был заключить сделку с Москвой – просто ни одного, сколько бы ни радикального и оппозиционного. Мы отрезали эту возможность.
А.Плющев
―
Политика европейская?
Г.Павловский
―
Я сейчас говорю про украинскую. А Европа бы тем более согласилась, если бы Украина подписала – но сейчас бессмысленно это обсуждать. Что сделано, то сделано, и Украина плохое место для войны.
А.Плющев
―
А что хорошее?
Г.Павловский
―
… потому что она уже очень насторожилась, подготовилась. Это будет с их стороны народная война, а с нашей стороны мобилизованность населения на нуле. Это видно по отношению к антиковидным мероприятиям.
А.Плющев
―
У нас, мне кажется, всё наоборот – у нас антипрививочная мобилизация работает.
Г.Павловский: Сейчас никому в нашей стране Украина не нужна. Она интересна только пока её показывают по телику
Г.Павловский
―
Я говорю, в отношении антиковидных мероприятий власти, власть сожгла просто все свои мобилизационные ресурсы. Что с пропагандой – теперь она живёт независимо, она финансируется, живёт прекрасно, жирует, но она не обслуживает как прежде политические интересы государственной власти. Она это отдельное разрушительное уже…
А.Плющев
―
Для власти?
Г.Павловский
―
Да, для власти, для государственности, сила, которая борется за свои бюджеты и лишена, конечно, каких-либо ценностей, не говоря уже про патриотизм. Проблема в том, что раскачана система. Украина не годится, думаю, для – ну вот мы вошли, допустим в Украину, что дальше? Ну стали под Киевом, хотя бы даже стали в Киеве. И что дальше? Как писали в популярных пособиях по сексу в начале 90х годов (такие брошюрки везде продавались) – и вот мы в постели, что мы теперь будем делать? Потому что сейчас никому в нашей стране Украина не нужна. Она интересна только пока её показывают по телику. С удовольствием об этом всём забудут, а уж воевать - простите, бутыльки, бутыльки прикопаны с маринованными огурцами для оливье.
А.Плющев
―
Вы сказали про красные линии и интересы, которые должна обозначить Россия – каковы они?
Г.Павловский
―
Действительно, самая опасная линия – европейская, сейчас, конечно, в Европе должны быть заново достигнуты те результаты, которые были когда-то достигнуты в 70е годы в рамках Хельсинских соглашений, это всё уже давнее прошлое, ничего из этого не работает, всё уже распалось, новые государства и так далее. Нужны рамочные соглашения о безопасности. То, что эти ребята понаписали в этом ультиматуме в США да ещё и выложили в интернет – это вообще какое-то безумие, за это надо пороть. То, что сделал наш МИД, как-то можно выложить…
А.Плющев
―
Ну это разве сделал МИД?
Г.Павловский
―
Неважно.
А.Плющев
―
Мне кажется, МИД здесь отдувается. Павловский ругает МИД, все ругают МИД, они чисто мальчики для битья.
Г.Павловский
―
Думаю, что распад управления всё-таки идёт сверху, в МИДе тоже. Конечно, Лавров уже слишком старый изношенный человек.
А.Плющев
―
Я просто с трудом представляю, что в МИДе Лавров, Захарова, кто угодно, мог вписать в преамбулу про то, что они посягают на государственный строй. Это писали в другом месте.
Г.Павловский
―
Эти бумаги, конечно, прошли через чекинг Путина, это понятно. Я думаю, что и Путин не лучший человек в решении вопросов безопасности России. Просто маемо – то що маемо, как говорят на Украине.
А.Плющев
―
Прервёмся ненадолго, продолжим с Глебом Павловским через 4 минуты – после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Плющев
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Здесь Александр Плющев, Глеб Павловский, политолог, в гостях у нас. И вот, что я хотел ещё спросить про – я так весело начинаю сейчас и заканчиваю: про войну. Я хотел ещё спросить про войну – очень непривычно про это говорить, при том, что у нас не первая война, надо сказать.
Г.Павловский
―
Посчитайте мирные годы, вы их не так много насчитаете.
А.Плющев
―
У нас и чеченские были, и грузинская. Тем не менее, угроза довольно серьёзное – но когда Путин, он всё время говорит про продвижение НАТО на восток, угроза безопасности и так далее. Я сегодня видел результаты опроса на Украине –там почти 60% за присоединение страны к НАТО. Получается, Путин – представьте себе, пройдёт референдум о присоединении, и примерно такие цифры могут быть. Получается, Путин отказывает народу Украины в субъектности в этом смысле – он не имеет права решать, куда ему.
Г.Павловский
―
Ну да, потому что народ Украины в его представлении – филиал русского народа, а русским народом руководит он сам.
А.Плющев
―
Получается, референдум, который проходил в Крыму – он легитимный, а такой референдум украинского народа, который филиала русского – нет.
Г.Павловский: Если нет у оппозиции стратегии международной – то нет и оппозиции
Г.Павловский
―
Да, ну а что мы будем уличать в лицемерии кремлёвских политиков? Это неинтересное занятие. Но мы в некоторой реальности, понимаете? Если мы с этим будем воевать – мы будем воевать с этим руководством, другого у нас нет, простите. Если вы не хотите выдвинуть лозунг поражения своего государства в мировой войне большевистский – то надо просто лучше попытаться, пока есть возможность, оценить, разобрать, проанализировать реальные интересы российской безопасности. Кстати, я зол на нашу оппозицию, потому что она как бы уходит от этой темы. Она с большим удовольствием обсуждает любую поправку репрессивную к закону, новый репрессивный закон, такое ощущение, что она живёт вообще не на этой планете. Эта власть, которую она терпеть не может – пусть они занимаются внешней безопасностью, а мы будем её критиковать. Это не пройдёт, если нет у оппозиции стратегии международной – то нет и оппозиции.
А.Плющев
―
Вы всё время говорите про безопасность России, нынешняя власть и Владимир Путин в вашем понимании верно отстаивают политику безопасности России?
Г.Павловский
―
Не верно, интуитивно они чувствуют проблему, но как только они пытаются её сформулировать…
А.Плющев
―
В чём проблема?
Г.Павловский
―
В том, что Россия как бы стратегически раздета сейчас, а в мире становится – то есть, ветер крепчает, помните, как мультик Миядзаки? Будет тяжело, когда вы уводите момент, когда можно подготовиться к резкому ухудшению международной, особенно военно-стратегической ситуации. Поэтому лучше это сделать заранее, например, сейчас.
А.Плющев
―
Вы описываете ситуацию и делаете это здорово, но вы не отвечаете на вопрос, в чём проблема безопасности России сейчас, что отстаивает Путин в данный момент?
Г.Павловский
―
У нас нет на самом деле ни одного соблюдаемого в равной степени всеми сторонами соглашения, особенно на западном треке. Нет у нас – что, ОБСЕ защитит? Мы же видели, когда только что была война Турции, тьфу, Азербайджана с Арменией. И что сделал там Евросоюз, ОБСЕ и даже НАТО? Все эти организации оказались сегодня равнонегодными, непрактичными. Поэтому нужны рамки безопасности, которые будут одинаково признаваться всеми. Ну конечно, я отклоняю вот такой метод ультиматумов.
Г.Павловский: У нас нет ни одного соблюдаемого в равной степени всеми сторонами соглашения, особенно на западном треке
А.Плющев
―
Спрошу прямо. Кто может напасть на Россию, или не в нападении заключается дело?
Г.Павловский
―
Жахнуть может и не нападая. Мы себе представляем 22 июня, да? Политбюро в это верили.
А.Плющев
―
Не знаю, я рос в 80х. В наших понятиях нападение – это ядерный гриб там где-то за окном.
Г.Павловский
―
Зачем так сразу? Вот когда решили вмешаться в Сирии, какие-то войска каспийской флотилии стали шмалять ракетами. Я не знаю, я бы хотел думать, что это не произойдёт. Но растёт, усиливается популистская подкладка во всех идеологиях западных европейских, они начинают как бы чуть-чуть подстраиваться, проверяемость исчезает, никто не требует идеологической адекватности, проверяемости и так далее. Вот. А с другой стороны, слабые организации как Евросоюз, к сожалению для меня. НАТО, которая уже давно непонятная такая старуха Шапокляк. Они не будут отвечать, понимаете, за то, что кто-то из их членов что-то сделает в отношении России, а пресса взвоет «ура».
А.Плющев
―
Я бы, честно говоря, ещё с удовольствием продолжил этот разговор, но время поджимает, я а бы ещё хотел про пресс-конференцию поговорить. Всё-таки вы человек, много лет проработавший на Кремль, хорошо всё знаете и представляете, не могу не воспользоваться этим. Журналистов, как пишут, обрабатывали серебром. Это что такое?
Г.Павловский
―
Не серебром, наверное, всё-таки, ионами серебра. Я не знаю, там какие-то есть, причём, по-моему, западные опылители, распылители, которые сокращают обязательный срок выдерживания, передержки перед общением с Путиным до недели, не знаю, как они работают, чем их заряжают – но на них не скупятся.
А.Плющев
―
Спрошу без привязки к конкретному серебру – вообще легко ли продать условному Кремлю страх перед какой-нибудь заразой? Шарлатанское какое-то решение легко продать или нет?
Г.Павловский
―
Есть один человек, который поверил – президент – который поверил, что он имеет абсолютно ключевое значение для устойчивости в целом России. Этот человек не выстроил никакой бюрократии, которая может действовать дистантно от него, а управлял через ближний круг. Значит, сама эта система управления стала угрозой вдруг теперь
А.Плющев
―
Для президента.
Г.Павловский
―
Да, конечно, и с его точки зрения, и с точки зрения тех, кто поддерживает в нём это ощущение. Они же, что такое ближний круг – те, кто ходят друг к другу. Они шепчутся даже в кабинете президента. Жаркий шёпот, теперь это вообще покушение, я бы сказал, на президента. А он не знает, он не может внутренне знать точно для себя, опасно это или безопасно.
А.Плющев
―
А если не знает, это опасно априори.
Г.Павловский
―
Да-да, конечно, так же, как он не знает, не захотят ли в Вашингтоне шандарахнуть вдруг по Сочи? Как он может знать наверняка? Так и здесь.
А.Плющев
―
Отмечу, не по Кремлю, а по Сочи. Любой корабль, входящий в Чёрное море, рассматривается именно так.
Г.Павловский
―
Самый жёсткий шаг Америки во время российско-грузинской войны – они присылали какой-то корабль, какой-то крейсер, который плавал в виду сочинского домика. Поэтому страшно, поэтому никакие меры безопасности не кажутся достаточны.
А.Плющев
―
Ещё про пресс-конференцию – как по-вашему, почему не дали слова иноагентам? Допустили, но не дали.
Г.Павловский
―
Видимо, несколько раз меняли конструкцию, сценарий общий (не надо преувеличивать, что там полностью расписано – это не так), и что-то изменилось по ходу, а когда что-то меняет сам Путин, случайно, может быть – то уже отменить это нельзя. Значит, у него поломался сценарий, и дальше уже невозможно было добавить в борщ ещё несколько иноагентов.
А.Плющев
―
Почему Путин так ошибается с фактами? Один наш слушатель даже предположил, что ему не те бумаги на подпись подсовывают. Имею в виду, с теми же иноагентами – он говорит, что нет уголовного наказания за это, на самом деле – есть.
Г.Павловский
―
Ну, я тоже часто забываю. Мы практически одногодки почти. Ну что тут сказать, старость – не радость, не надо над нами смеяться.
А.Плющев
―
Никто не смеётся, но серьёзно – дело, там готовят. И очевидно, что вопрос про иноагентов должен был быть.
Г.Павловский
―
Личного руководства на самом деле нет, но, поскольку его надо всё время показывать, демонстрировать, то ты всё равно в голове должен держать кучу мусора, и он мешает тебе запоминать некоторые (как видно, некоторые вещи очень хорошо помнит, излишние, которые можно было и не помнить, а какие-то исчезают из памяти, как президент Казахстана).
А.Плющев
―
Мне вот часы немного мешают – если бы не было их, мы бы ещё продолжили с Глебом Павловским, а так приходится заканчивать. Спасибо вам, до свидания.
Г.Павловский
―
До свидания.