Максим Шевченко - Особое мнение - 2021-12-16
Е.Бунтман
―
19:07 в Москве, здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Евгений Бунтман, а напротив меня в студии журналист и политик Максим Шевченко. Максим, здравствуйте.
М.Шевченко
―
Здравствуйте.
Е.Бунтман
―
Случайно российский суд в Ростове подтвердил, что на Донбассе есть регулярные российские войска. Для вас это сюрприз?
М.Шевченко
―
Как он подтвердил? Я просто не в курсе.
Е.Бунтман
―
Есть новость о том, что там украли часть продовольствия, которое предназначалось для воинских частей Российской Федерации, дислоцирующихся на территории ДНР и ЛНР.
М.Шевченко
―
Серьезно?
Е.Бунтман
―
Абсолютно.
М.Шевченко
―
Ну что же, это, как говорится, в пандан всем российско-германским отношениям в связи с приговором г-ну Красикову, кажется, в Берлине, которому пожизненное дали за убийство грузинского оппозиционера чеченской национальности, или чеченского оппозиционера, грузинского гражданина.
Е.Бунтман
―
Там еще и дипломатов повысылали.
М.Шевченко
―
Да, двух дипломатов, которых обвинили в пособничестве, как я понимаю, по приговору. Я читал заявление немецкого Министерства иностранных дел. Думаю, то в контексте этого, конечно, это все говорит о том, что режим все меньше и меньше контролирует смысловые и содержательные пятна даже своего имиджа.На самом деле то, что нам кажется единым, страшным каким-то государством, которое как танк громыхает и лязгает, является машиной, где не то, что правая рука не знает, что делает левая, а где печень, почки, селезенка, мозг, и каждые из 10 пальцев на руках и ногах, каждый живет своей жизнью.
То есть, на самом деле это показывает нам, что и репрессивные действия страшные, и какие-то глупости, которые у них происходят, и безумие, которое с этими QR-кодами происходит, и много что другого маразматического, что мы можем наблюдать. Когда, например. В Москве мы свободно ходим в кафе, рестораны, а в Екатеринбурге, например - я там был, выступал с дискуссией в Ельцин-Центре, - там вообще никуда нельзя зайти. Если ты не местный и у тебя нет QR-кода по какой-то причине, или ты не сделал ПЦР, ты просто должен сидеть только в гостинице.
Е.Бунтман
―
Давайте к Донбассу вернемся.
М.Шевченко
―
Да. Поэтому что мы утверждаем? Пусть они рассказывают нам, что это за воинские части, где они находятся, где они там дислоцированы, эти воинские части.
Е.Бунтман
―
Можно подумать, что об этом все раньше не знали.
М.Шевченко
―
Думаю, что этот вопрос надо задать пресс-службе министерства обороны РФ и получить от них официальный ответ.
Е.Бунтман
―
Песков сказал, что здесь какая-то ошибка.
М.Шевченко
―
А это не к Пескову вопрос. Это вопрос к официальным структурам Министерства обороны.
М.Шевченко: Режим все меньше и меньше контролирует смысловые и содержательные пятна своего имиджа
Е.Бунтман
―
А я даже ответ.
М.Шевченко
―
Я не знаю точный ответ, но предполагаю его вместе с вами. А вот уже давайте получим от них всех ответы, а потом уже будем копать дальше.
Е.Бунтман
―
Начали говорить про QR-коды. Сегодня приняли в первом чтении – ваше отношение к закону?
М.Шевченко
―
Ну, я ничего такого в этом не вижу ужасного, - пусть меня забросают и заклюют.
Е.Бунтман
―
Но вы с народом – а народу не нравится.
М.Шевченко
―
Женя, можно я сам расскажу, что мне нравится? Я всегда с народом. Я просто считаю, что QR-коды это отвлечение внимания от более серьёзных социальных экономических проблем, которые стоят перед страной. Страна распадается как карточный домик. Мы видим, что власть не справляется в вопросах национальной политики, что давление на народы России приводит к тому, что народы России замыкаются в себе и эмансипируются по отношению к власти.За последние несколько лет совершены такие чудовищные поступки, которые иначе как шагами к распаду страны назвать просто невозможно: выделение одного народа как главного, государствообразующего – русский народ, например. Как будто мы, русские, просили о том, чтобы мы несли ответственность за деяния этого государства - за все эти безумные судебные процессы, приговоры, коррупцию, воровство, QR-коды.
То есть, получается, что мы, русские, образовали это государство, которое это все совершает. Да нет, хренушки вам, это вы сами его образовали, а мы, как бы русские, так вымираем себе по миллиону в год, смотрим в стороне с изумлением.
Но при всем этом они совершили ряд шагов, которые привели просто к разрешению нормального межнационального политического поля в России, которое создавалось с трудом в 90-е годы Лужковым, Шаймиевым, Ельциным, между прочим, да и Путиным, в конце концов.
И вот зачем-то несколько лет назад решили, очевидно, исходя из каких-то методологически соображений, упразднить федерацию, заявив, что это бомба, заложенная Лениным подо что-то когда-то, в 22-м году, - какие-то такие странные фантазии. И вот усиленно это делают. Им кажется, что они строят унитарное государство, а на самом деле они разрушают федеративное. Поэтому это, например, проблема.
Проблема, связанная с дикой совершенно пропастью социальной между богатыми и бедными. Кто-то в годы ковида дико разбогател, и это видно просто – по доходам, по богатству, которое у людей появилось. А данные, которые поступают из регионов России показывают нам, что уровень зарплат ниже, чем в Сьерра-Леоне у большей части народа в России. И как вообще люди выживают, совершенно непонятно.
Дико разрушено здравоохранение, система образования практически уничтожена, - все коммерцинализировано. Поэтому, чтобы мы не вот это вот обсуждали, мы обсуждаем QR-коды, которые, в принципе…
Е.Бунтман
―
Мы следуем за повесткой.
М.Шевченко
―
Они могут быть мерой нужной, могут ненужной - смотря как их применять. Если QR-коды разумно применять, чтобы людей изолировать друг от друга, какие-то группы населения, на самом деле контролировать ход распространения эпидемии. Но так как они ничего этого не делают, и QR-коды их просто показуха, - потому что, что эта власть умеет делать хорошо? Эта власть умеет хорошо заламывать руки.
Е.Бунтман
―
Надзирать и наказывать.
М.Шевченко
―
Надзирать и наказывать. Она не умеет лечить, не умеет с людьми вежливо разговаривать и объяснять людям, почему им надо, допустим, прививаться.Вот мне довелось ездить в Баку этой осенью. И там вообще нет проблемы. Там можно привиться любой вакциной. Вообще на постсоветском пространстве люди в Душанбе летают прививаться «Пфайзером» и «АстраЗенекой» - в Бишкеке, Душанбе, Казахстане, в Азербайджане, в Армении, в Грузии можно привиться любой вакциной, поверьте.
Е.Бунтман
―
Чистая правда.
М.Шевченко
―
И никакого ажиотажа. Я разговаривал с крестьянами – достойными людьми в горной деревне, - для них вообще не вопрос: «Пфайзером»? – да, привились, вообще не вопрос, «АстраЗенекой» привились. А кому-то, кто работает с Россией, кому надо в Россию ездить по делам бизнеса, еще и «Спутник» себе сделали.Люди очень спокойно, рационально к этому подходят. Потому что, во-первых, государство показывает широким набором вакцин, что эта история не коммерческая, хотя она не исключает тоже всякие коррупционные моменты внутри себя, что это на самом деле забота о здоровье людей. Нормальная, разумная пропаганда ведется.
М.Шевченко: Если бы сказали вакцинироваться в 82-м году, я уверяю – никакого антивакстерства
Только здесь, у нас, - у нас есть четкое ощущение, что - вот как сказал Михаил Леонтьев? Он нас назвал «баранами»? – тех, кто не хочет прививаться? Что относятся как к баранам, на которых можно зарабатывать, с которых можно получать шерсть, мясо, жир и еще чего-то.
Е.Бунтман
―
Если относятся как к баранам, почему не смогут справиться с вакцинацией?
М.Шевченко
―
Потому что этому государству никто не верит. Вот советская власть была злая, плохая, сталинская, брежневская, хрущевская, какая угодно. Но у нее была одна особенность: советская власть не вызывала ни у кого сомнений, что ее мотивы, которые грубо и убого, историческим материализмом и с пропагандой партийной, с этими портретами в шляпах Суслова, Черненко, Кириенко, Гришина, но она все равно исполняла свои социальные обязательства перед народом.
Е.Бунтман
―
При этом в коммунизм к 80-му году уже никто толком не верил.
М.Шевченко
―
Не верил. Но если бы сказали вакцинироваться в 82-м году, я тебя уверяю – никакого антивакстерства. Никто бы и не стал уточнять. Потому что если советская власть говорит, что надо вакцинироваться, а уровень доверия к ней огромен – при всех проблемах – значит, надо идти вакцинироваться.Это же вопрос авторитета. Во-первых, первые полтора года нам чиновники рассказывали о необходимости вакцинации. Голоса врачей зазвучали не так уж и давно.
Е.Бунтман
―
Когда наступил уже совсем Армагеддон.
М.Шевченко
―
Кто говорил людей не пускать в метро? – Олег Газманов, Андрей Макаревич, Ксения Собчак - звезды шоу-бизнеса и звезды культуры, которым явно заплатили и которые, по сути, клоуны. Собчак я бы выделил в сторону – не хочу ничего сказать.
Е.Бунтман
―
Многие искренне говорят.
М.Шевченко
―
Я не думаю, что такие монологи возможны искренне. Это все как по писаному. Но вот врачи заговорили где-то летом в августе-сентябре 2021 года – я впервые услышал голоса профессионалов. И это не случайно. Потому что до этого врачи просто инстинктивно не хотели ронять свое лицо в этой коммерческой пропаганде этих вакцин.Тем более что мы сами получали противоречивую информацию: с одной стороны, у нас есть охраняемое лицо №1, которого надо бы беречь вакцинами, с другой стороны Путин, выступая на общении с народом говорит, что «в моем окружении заболело большое количество людей». Поэтому вопрос – либо в вашем окружении люди не вакцинировались, тогда почему народ должен вакцинироваться?
Е.Бунтман
―
Либо ваша вакцина не работает.
М.Шевченко
―
Либо ваша вакцина не работает. Вот в чем вопрос. Тогда почему охраняемое лицо №1 не вакцинировано той вакциной, и все его окружение, которая с высокой долей вероятности защищает от опасной болезни. И третий вопрос, который возникает: стало бы, система безопасности у нас тоже подчиняется коммерческим интересам, или нам врут?То есть, мы не видим ответов. А масса вопросов порождает недоверие. Так не строят отношения с народом.
Поэтому они прибегают, - правильно КПРФ сказала - QR-фашизм это не сами QR-коды, а то, как они вводятся. И напрасно Володин кричит на фракцию КПРФ, совершенно правильно ставят вопрос представители левой оппозиции в Думе. QR-коды можно разъяснять людям их необходимость, можно разъяснять людям действие вакцин, можно людям рассказывать про то, как опасен этот вирус.
Но мы видим, как губернатор Забайкалья, о котором мы еще поговорим, потому что файл о пытках во ФСИН – он про Забайкалье тоже, - дает, и потом подтверждает еще раз. Наверное, ты видел видео: окружайте кварталы, если надо, с Росгвардией, согласовывайте с федеральным центром. То есть, он перекладывает ответственность со своих силовиков, говорит: вы, силовики, согласовывайте с федеральным центром. Значит, федеральная власть перекладывает ответственность на глав регионов: сами принимайте решения.
Е.Бунтман
―
Получается, что так.
М.Шевченко
―
А эти еще перекладывают ответственность на каких-то несчастных генерал-майоров МВД или Росгвардии, которые сидят, и им предложено согласовывать с федеральным центром. То есть, всякий хочет поднять себе KPI.А что такое принудительная вакцинация - то, что я видел в Екатеринбурге, в чем ее смысл, диких таких запретительных норм? В том, что у них, у каждого губернатора, есть некий совокупный KPI, есть такое методологическое понятие, некий «коэффициент эффективности» по разным выдуманным направлениям деятельности. Если у тебя, на хрен, нулевой KPI по социалке, нулевой по безработице, все хреново, то тогда ты можешь поднять свой общий KPI - ну, за счет общей суммы.
Е.Бунтман
―
А, там выравнивается?
М.Шевченко
―
Да, за счет таких драконовских мер по QR-. Почему в Москве так свободно? Москва богата, денег много.
Е.Бунтман
―
А Казань бедная, что ли? Там ввели, и люди друг другу стали глотку грызть.
М.Шевченко
―
Полный провал. Казань специально подкинули, в отместку за то, что Татарстан выступил очень твердо и жестко против закона Клишаса-Крашенинникова, то есть, фактически фронду показал и стал лидером защиты федеративных отношений и федерации в стране. Поэтому им это подкинули: вот вы у себя попробуйте. Это вообще полная катастрофа. Это даже катастрофа больше, чем…
Е.Бунтман
―
Подождите.
М.Шевченко
―
Катастрофа в том, что люди просто начали фактически драки.
Е.Бунтман
―
Ну как это подкинули? Сказали – попробуйте. Им что, в темную что ли подкинули? Они не могли отказаться?
М.Шевченко
―
А как?
Е.Бунтман
―
Вот Южная Осетия отказалась и не приняла QR-коды.
М.Шевченко
―
А они приняли.
Е.Бунтман
―
Ой, Северная Осетия.
М.Шевченко
―
Северная Осетия это вообще абсолютно разоренный регион с уничтоженным здравоохранением. Вот сейчас ингушей судили, там тоже Чильдиева собираются судить, человека, который в эмоциональном плане, когда там был некий народный сход, абсолютно, на мой взгляд, законный по своей сути. Потому что на Кавказе, когда люди выражают какие-то мнения, то они собираются на площадях. Потому что у людей на Кавказе, даже живущих в городах, все равно сознание людей, живущих в селе большом. А в селе как выражают, приходят к общему мнению? - все сходятся на площадь. В Дагестане это называется «гадыкан», например. Где решаются вопросы? – на гадыкане, куда сходится все село. И это не считается никаким незаконным собранием.
М.Шевченко: Само по себе выступление Сокурова – я просто был в шоке от того выступления
Но когда власть очевидно хочет, то она любое собрание людей, граждан, может посчитать незаконным. Даже это собрание как в Ингушетии, в Осетии, является проявлением национальной культуры народа.
Фактически ингушский суд это суд над национальными традициями народов России. Их судят за то, что ингуши, осетины, другие народы привыкли решать вопросы, собираясь на такое большое обсуждение. Это нормальный фон жизни у народов, которых по численности около миллиона, полутора миллиона, может меньше, несколько сотен тысяч.
Е.Бунтман
―
Зачем этот приговор ингушский?
М.Шевченко
―
Я считаю, что это приговор для того, чтобы запугать ингушей - раз. Он очень жестокий. Я бы понял, если бы им дали полтора года условно, например всем - как бы зафиксировали, что было нарушение закона.
Е.Бунтман
―
А там от 7 до 9.
М.Шевченко
―
Девять лет это безумно жестокий приговор. Да, можно вникать во всякие нюансы, позицию бывшего муфтия Хамхоева, еще других, - они хотели, чтобы Евкуров ушел, и так далее. Но это все уже для специалистов нюансы.Этот приговор не может не выглядеть жестоким. Он не может не выглядеть как приговор, который направлен на подавление чувства достоинства и национального самосознания не только ингушского народа, но и других народов. Им всем показано: ваши традиции, - потому что все народы России, даже самый большой из не-русских народов, - это татарский народ. Все всё равно опираются очень сильно на почву. И даже живя в городах, зная много языков, получив образование, люди все равно очень сильно связаны с сельским менталитетом, когда вопросы решаются на некоем собрании, на некоей сходке. И это нормально совершенно.
Это то, что в Италии абсолютно нормально смотрится и называется коммуной, например. Коммуной не в смысле Маркса и Энгельса, а коммуной в смысле местного самоуправления, городского самоуправления. Когда людям как решать вопрос? – давайте соберемся на площади. Если исламский регион – около мечети собираются тысячу человек.
Е.Бунтман
―
Старейшины.
М.Шевченко
―
Мужчины. Как правило, мужчины. Поэтому судят именно это, судят именно исконные традиции, мирные.
Е.Бунтман
―
Где-то можно, а где-то нельзя, так получается?
М.Шевченко
―
Сейчас атака идет прямо на них. Полюс еще вторая задача – стравить ингушей с чеченцами. Кто виноват? - чеченцы, наверное, в виноваты в том, что такие приговоры. Хотя это совсем не так, никакого отношения они к этому не имеют, это число федеральное решение было именно таким.
Е.Бунтман
―
Кадыров много наговорил про ингушские протесты.
М.Шевченко
―
Но это нормальное отношения, нормальные высказывания. Там с обеих сторон много чего говорил, потом ездили друг к другу мириться, извиняться. Люди там горячие.
Е.Бунтман
―
Только вот сажают ингушей.
М.Шевченко
―
А у вас какое предложение? Я считаю, что сажать вообще никого не надо. И вдобавок еще Ставропольский суд судит. То есть, у людей возникает ощущение, что их вывезли с родины и судили в какой-то микро-ссылке. А для этих народов ссылка такого рода как бы лишение родины. Их даже не на родине судили. То есть, настолько не доверяют народу в Ингушетии.
Е.Бунтман
―
Еще интересны слова Путина на СПЧ в связи с этим, которые он Сокурову говорил, - ну, не все было отчетливо сформулировано в реплике Сокурова, но Путин как раз…
М.Шевченко
―
Подожди, Женя, давай закроем сначала эту тему. Мы тему ингушского суда закрыли, мы на нее вышли с темы QR-кодов. Так вот проблема – в Татарстане, как прекрасно показал Борис Кагарлицкий в своем тексте, как и по всей стране, мы увидели одно: власть даже эти свои драконовские законы не может организовать.
М.Шевченко: QR-коды - это отвлечение внимания от более серьёзных социальных экономических проблем
Потому что выясняется, что надо этим кондукторам в транспорте или метро давать какие-то устройства, которые считывают QR-коды.
Е.Бунтман
―
А то и электрошокеры.
М.Шевченко
―
А то и электрошокеры. Потом должны быть что, какие-то наряды Росгвардии, которые теперь должны смотреть, как бабушки садятся в троллейбус, а люди в маршрутках везут детей в школы?
Е.Бунтман
―
Так исторические ассоциации возникнут.
М.Шевченко
―
Вот именно. Понимаете, в чем дело? Поэтому с ужасом они решили от этого отказаться. Это не потому что они такие гуманисты, а потому что они поняли, что введение на транспорте QR-кодов – в Татарстане это длилось всего несколько дней, как я понимаю, - это может привести к всеобщему восстанию. Потому что это люди вообще не могут понимать как нечто рациональное. Вообще не могут понимать, как нечто справедливое. И не собираются это делать, и в полном праве.Поэтому еще раз: лозунг КПРФ «QR-фашизм» - я не против мер социальной защиты от эпидемии. Я не против вакцинации, не против мер, которые показывают, что этот человек имеет иммунитет, а этот не имеет. Но как это вводится в России...
Е.Бунтман
―
А как надо?
М.Шевченко
―
Надо людям разъяснять, надо людям, во-первых, предоставить на выбор все возможные вакцины мировые.
Е.Бунтман
―
С этого начать?
М.Шевченко
―
И первое – убрать подозрения в том, что это коммерческая история для наживы, которую нам выдают за желание спасти жизни. Начали с этого. Второе – есть замечательные врачи, - Денис Проценко, другие, вирусологи, которые реально, не оскорбляя людей, должны рассказывать людям.
Е.Бунтман
―
Проценко об этом рассказывает – уже язык сломал.
М.Шевченко
―
Этого недостаточно совершенно.
М.Шевченко: Они поняли, что введение на транспорте QR-кодов может привести к всеобщему восстанию
Е.Бунтман
―
В билбордах Проценко, в телевизорах Проценко.
М.Шевченко
―
Но так как он возглавил список «Единой России», доверие к его рассказам резко упало прямо пропорционально его месту в списке партии, которой никто не доверяет в трезвой и здравой памяти, кроме ее функционеров. Да и те, поверьте, тоже не особенно доверяют. Поэтому тут лучше бы он был в оппозиции, тогда бы ему больше поверили.Но неважно – он хороший врач, как и другие врачи замечательные есть. Но мы голоса врачей практически не слышали, у нас какие-то чиновники - Голикова, Собянин, Ракова, губернаторы выступают. Кто они такие? Они что, имеют медицинское образование? Да я даже не буду спрашивать у Собянина, что мне пить, Сергей Семенович, если у меня голова болит, нурофен или анальгин, поскольку он лучше разбирается в том, как поливать улицы Москвы ядовитой грязью, мерзостью, которая потом, испаряясь, попадает в наши легкие, не защищая нас от ковида, а отравляя нас.
Вот сейчас оттепель – пожалуйста, мы здесь с вами в центре дышим этими химикатами, их испарениями, это круче, чем находиться в комнате, где одновременно курят 20 человек, например.
Е.Бунтман
―
Так все уже привыкли, это каждый год происходит.
М.Шевченко
―
Но он рассказывает не об этом, не о градостроительстве, в чем он разбирается, как я думаю, и не о коммуникациях новых, а они, эти чиновники, нам рассказывали о том, как нам бороться с болезнью. Ребята, это не ваша работа, извините.Вот когда я услышал, что Лео Бакерия заговорил, - я доверяю Лео Бакерия. Да, он кардиолог, не вирусолог. Но он академик, ученый, по крайней мере, он врач. Поэтому ему, его словам я доверяю.
Я думаю, что просто кампания по рассказу нации об угрозе была не целью спасения нации, а целью заработка денег на вакцинах и спрятать то, что они полностью уничтожили систему здравоохранения.
Е.Бунтман
―
Максим Шевченко, политик и журналист в нашем эфире, в «Особом мнении». Вернёмся через несколько минут.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Это «Особое мнение» журналиста и политика Максима Шевченко. Мы в перерыве говорили, что надо обсудить всевозможные речи, лекции, и так далее. Это речь Дмитрия Муратова на Нобелевской церемонии, речь дочери Навального, - Навальный получил премию и дочь его, на прекрасном английском языке, от лица отца, выступала. Вам что запомнилось?
М.Шевченко
―
Сразу скажу, что речь дочери Навального я сразу выделяю в некое особое пространство – она все сказала правильно, она сказала так, как достойная дочь и достойная гражданка должна сказать и про своего отца, от имени которого она выступает, и про те ценности, за которые борется ее отец. Поэтому ей респект и уважение по всем параметрам. Я не филолог, я не разбираюсь в английском, как кто говорит, но, по сути, по содержанию, это очень достойная дочь храброго человека Алексея Навального.А вот две речи Дмитрия Муратова и Александра Сокурова я бы предложил выделить в отдельные речи. Начнем с речи Муратова. Это как раз и есть задача тех, кто подсунул Александру Николаевичу Сокурову этот текст.
Почему я считаю, что ему этот текст подсунули? Потому что Сокуров, такое впечатление, что увидел этот текст впервые, когда стал его зачитывать. Потому что он две, как минимум, ингушские фамилии произнес неправильно из этого текста – он сказал не Мальсагов, а Маслагов, и еще одну фамилию тоже перепутал.
Е.Бунтман
―
Это ни о чем не говорит.
М.Шевченко
―
Ну, слушайте, само по себе выступление Сокурова – я просто был в шоке от того выступления. И так получилось, что я потом почитал и пост Ирины Стародубровской, человека, гораздо более спокойно, научного, большого ученого, кавказоведа, нежели я. И Ирина тоже, в более мягкой форме, но критически оценила. И Руслан Кутаев, один из представителей чеченского оппозиционного правозащитного движения вообще сказал, что мы не позволим вам развалить страну, мы будем бороться за федерацию, за единство страны, - с чем, кстати, я полностью согласен.В чем главная проблема речи Сокурова, почему она не помогла ни в коем случае ингушским узникам, а их судьбу утяжелила? – он связал этот процесс с распадом страны в сознании человека, к которому он обращался, к президенту РФ, который должен отвечать, это один из первых пунктов.
Е.Бунтман
―
То есть, получается, выставил их сепаратистами?
М.Шевченко
―
Конечно, разумеется.
Е.Бунтман
―
Которыми они не являются ни в коей мере.
М.Шевченко
―
Ни в коей мере не являются. Он туда зачем-то накидал – потом я понял, зачем, - Дмитриева. Какое отношение, если ты говоришь про ингушей и про национальные проблемы, вдруг туда вставлять тему Дмитриева из Карелии? Это тема «Мемориала», то есть туда же и «Мемориал», - значит, какие-то бунтующие ингуши, которые якобы с кем-то связаны, с тем, кто хочет выйти из состава России, - отпустите их. Которые якобы слишком хорошо живут на Кавказе, в то время как Архангельская область разорена и русские регионы, получаются, живут плохо не за счет общей политики правящей верхушки, а за счет того, что на Кавказе хорошо живут, - по речи Сокурова логические такие связи. И еще к этому туда вставить «Мемориал», как тоже странным образом в этом котле тоже присутствует.И я думал – почему такая эклектика дикая? Я сначала подумал, что просто Александр Николаевич хочет выступать таким Сахаровым новой эпохи, новым правозащитным Сахаровым, как бы за все хорошее.
Е.Бунтман
―
И какая ваша версия?
М.Шевченко
―
Я считаю, что это информационный шум для того, чтобы мы не обсуждали по-настоящему значимую речь Дмитрия Андреевича Муратова.
Е.Бунтман
―
Вы не заставите меня поверить в неискренность Сокурова.
М.Шевченко
―
Нет, он сам человек искренний – правда, мы не забудем, что он подписал письмо в поддержку второй чеченской войны, вместе с другими деятелями культуры, чеченцы, по крайней мере, это точно не забыли, и никогда не забудут – там стоит имя Сокурова.
Е.Бунтман
―
Там много имен стоит, которые не должны были бы там стоять.
М.Шевченко
―
Да нет, имен там немного, и имя гуманиста-Сокурова тоже там стоит. Как раз это, по-моему, 2000-й год был, самый разгар.И чем страшна речь Муратова? Тем, что Нобелевскую премию российские граждане получают не каждый год, и даже не каждое десятилетие. Это исключительное событие.
Вопрос, – какие федеральные каналы, государственные СМИ транслировали или обсуждали речь Муратова всерьез? Ответ: никто не обсуждал практически. «Эхо» обсуждало, «Дождь» обсуждал, естественно и транслировал.
М.Шевченко: Я считаю, что это спецоперация, этот текст Сокурову просто подсунули. Зачем он пошел на это
Е.Бунтман
―
Иноагент.
М.Шевченко
―
Да, иноагент.
Е.Бунтман
―
«Мемориал», кстати, тоже - мы должны говорить, вы упоминали «Мемориал».
М.Шевченко
―
Да, «Мемориал» иноагент и экстремист – не знаю, их уже признали экстремистами, нет?
Е.Бунтман
―
Боже упаси.
М.Шевченко
―
Нет еще? Значит, вот Муратов говорит важнейшие вещи. Он говорит о том, что процесс против Навального, в частности, организован по доносу французской парфюмерной компании, тем самым говоря, что российская правящая элита и российское государство теснейшим образом связаны с европейским респектабельным бизнесом, как я понимаю. Это раз. Это очень важный сигнал, который посылает Муратов.
Е.Бунтман
―
Я думал, он совсем другое имел в виду в этой речи.
М.Шевченко
―
Ну, это кто как услышал – я так услышал это.
Е.Бунтман
―
Я услышал, что европейцы слишком церемонятся с авторитарным режимом, который сажает Навального.
М.Шевченко
―
Да, но вместе с тем он показывает, что Навальный арестован по доносу европейской компании. То есть, как говорится, там, в Европе, те, кто против авторитарного режима, вполне с этим режимом, как выясняется, сотрудничают.
Е.Бунтман
―
Ну да, согласен.
М.Шевченко
―
И тут он все совершенно точно расставил. Он вынес на международный уровень, причем на уровень максимально высокий, тему убийства в Африке, которое он назвал подготовленным и осуществленным преступлением с целью сокрытия информации о деятельности разного рода частных военных компаний. Он их не называл, их бренды. Он еще много что там рассказал – о пытках рассказал.И это просто режим не может комментировать. Поэтому и был выпущен именно в пятницу, а не в четверг.
Е.Бунтман
―
Нет, встреча с СПЧ была именно в четверг.
М.Шевченко
―
Но я считаю, - я просто видел по социальным сетям, как толпы ботов раскручивали – ругая Сокурова, хваля Сокурова, просто замещая обсуждение речи Муратова, имеющей государственное значение, реально государственное. Просто замещая это обсуждением этой эклектической каши, которую вывалил Сокуров.Речь Сокурова можно критиковать и разбивать по пунктам просто - она крайне вредная речь. Она сыграла крайне дурную роль в судьбе, в частности, ингушских мучеников. На Кавказе так нельзя – Александр Николаевич сам знает Кавказ очень хорошо, сам имеет кавказские корни, как некоторые говорят. Как можно, хваля один народ, сразу другие народы пробрасывать между делом каким-то образом? Надо же учитывать менталитет людей. И «Мемориал» еще туда с Дмитриевым засунули специально, чтобы все реперные точки, о которых говорил в Стокгольме Муратов, прозвучали вот в таком кашеобразном виде в Кремле, на встрече СПЧ.
Я считаю, что это спецоперация, этот текст Сокурову просто подсунули. Я не знаю. Зачем он пошел на это.
Е.Бунтман
―
Надо спросить его лично.
М.Шевченко
―
Ну, спроси. Но по итогам его чай пригласили пить. И это как у Достоевского «миру ли провалиться, или мне с Путиным чай пить».
Е.Бунтман
―
Его так пригласили чай пить, что лучше бы не пригласили.
М.Шевченко: Виновные в пытках должны сидеть. Но уверен, им ничего не дадут. Максимум на пенсию отправят
М.Шевченко
―
Нормально пригласили. Ему сказали: «приходите ко мне, выпьем чая, обсудим все проблемы». Как же так? Его же награждал лично Путин орденами и медалями, Сокурова. Понимаешь, в чем проблема?А вот Муратов - он для них человек-то недосягаемый, его же и не тронешь теперь, Нобелевского лауреата. Им Муратов очень страшен. И все, что он говорит, это очень страшно. Поэтому задача была увести в тень, в необсуждаемое пространство, недоступное народу те по-настоящему значимые, принципиальные, важнейшие стратегические и политические вопросы, связанные с правами людей, с национальным строительством, с государственной системой – юриспруденцией и законами, - которые обозначил Дмитрий Андреевич в своей речи в Стокгольме.
Я еще раз хочу передать огромную благодарность Дмитрию Андреевичу Муратову и всему коллективу «Новой газеты», потому что я знаю, что журналисты участвовали в написании этой речи, в обсуждении ее. Считаю, что это манифест российской журналистики – по крайней мере, того издания, которое потеряло убитыми несколько журналистов.
Е.Бунтман
―
Вы бы полностью подписались под текстом?
М.Шевченко
―
Конечно, разумеется. Я под речью Муратова полностью подписываюсь. Какие-то нюансы мы с Дмитрием Андреевичем можем обсудить между собой, значение каких-то слов. Но общий посыл речи – что без прав, без свобод у России нет будущего – полностью поддерживаю. Спасибо, Дмитрий Андреевич.
Е.Бунтман
―
Две минуты у нас осталось - давайте обсудим ситуацию с пытками. Путин как-то ушел от ответа на этот вопрос, зато тут появилось письмо криминальных авторитетов.
М.Шевченко
―
Мы не знаем, чье это письмо, оно не подписано.
Е.Бунтман
―
Хорошо. Не факт, что они это написали, но если это факт, то прямо перелом. Потому что это такой слом?
М.Шевченко
―
Это то, о чем говорил Владимир Осечкин, и о чем говорили многие правозащитники, занимающиеся тюремной темой уже давно. Они говорили, что эти «понятия» так называемые грубые, которые трактуются по-разному, они играют на руку операм, - или операм, которые шантажируют людей.
Е.Бунтман
―
Ну, раз мы называем послание не прогоном, тогда…
М.Шевченко
―
Ну, мы же с вами не принадлежим ни к какой масти.
Е.Бунтман
―
Тогда не «опера», а оперативные сотрудники.
М.Шевченко
―
Ну, почему? «Опер».
Е.Бунтман
―
Ну, хорошо.
М.Шевченко
―
Поэтому, собственно говоря, проблема в том, что все эти понятия они сознательно поддерживаются фсиновской администрациями, операми, спецработниками, которые следят за заключенными и фабрикуют новые дела для вербовки, запугивания людей, изнасилования людей, пыток людей. И если это письмо на самом деле дойдет до людей, - а я думаю, что оно дойдет до людей, так или иначе – люди общаются с кем-то, к ним приходят на свидания родственники, и тюрьма гораздо более проницаема, чем это кажется многим. То конечно, это какое-то в судьбе арестантов должно вызывать облегчение.Но, безусловно, мы не должны выдыхать: вот, мол, теперь достигнуто что-то. Я считаю, что все, кто виновен в пытках, все, кто покрывал эти пытки, должны сидеть на скамье подсудимых.
Если вы можете дать ни в чем невиновным людям за организацию просто какого-то активного гражданского протеста, который еще связан с их национальными традициями, девять лет, - то сколько вы должны дать тем, кто организовывает изнасилования и пытки людей, и еще снимает это на видео? Даже цифры этих сроков мне не приходят в голову.
Но я уверен, что им ничего не дадут. Максимум, как говорится, на пенсию отправят.
Е.Бунтман
―
Максим Шевченко, политик и журналист, был в эфире «Особого мнения». Спасибо большое, с вами был Евгений Бунтман. Всего доброго.