Аркадий Островский - Особое мнение - 2021-12-15
М.Майерс
―
17 часов, 7 минут. Здравствуйте! У микрофона — Маша Майерс. Это программа «Особое мнение». И наш гость по видеосвязи — Аркадий Островский, редактор отдела России и Восточной Европы журнала The Economist. Здравствуйте!
А.Островский
―
Добрый вечер!
М.Майерс
―
Давайте начнем с кадров и Европарламента. Там сегодня вручали премию Андрея Сахарова «За свободу мысли», которую присудили, как известно, Алексею Навальному. Он находится в заключении, поэтому поехала эту премию получать его дочь Дарья. Она произнесла довольно яркую, эмоциональную речь. В том числе, я процитирую: «Мы знаем, что была создана террористическая группа, убивающая граждан моей страны без суда и справедливости. Они пытались убить мою мать, они почти пытались убить моего отца. И никто не гарантирует европейским политикам безопасности. Вы тратите много денег на спецслужбы и новые способы, чтобы обнаружить их следы. И это последствия прагматизма», — в том числе об этом говорила Дарья Навальная.Скажите, какой, на ваш взгляд, может быть политический эффект этой речи, этой премии?
А.Островский
―
Я не знаю, какой политический эффект может быть этой речи, честно вам скажу. Я просто хочу еще раз поздравить Алексея Навального и его семью — Юлю и Дашу, и Захара — с этой премией Алексею Навального за свободу мысли, за свободу слова, за феноменальное совершенно мужество, которое проявляет этот человек.Знаете, премии часто называют именами великих людей. Но в этой премии есть особенный смысл. Это столетие Андрея Дмитриевича Сахарова в этом году было. Он родился в 1921 году. Но дело даже не в юбилейных годах, а время в сути дела.
Сложно представить, мне кажется, человека, который больше бы сейчас заслуживал премию, чем Алексей Навальный, который более осмысленно, я бы сказал, ее получал. Потому что одной из главных идей, собственно, та идея, собственно, та идея, за которую сам Андрей Дмитриевич Сахаров получил Нобелевскую премию мира в 1975 году, если мне не изменяет память. Эту речь цитировал в своей лекции Дмитрий Муратов, получая Нобелевскую премию этого года.
Главная мысль Сахарова заключалась в том, что права человека и безопасность в мире, в том числе ядерная безопасность, они неразрывно связаны между собой. И что страна, которая нарушает права своих граждан, всегда будет представлять угрозу для внешнего мира. И это говорил не просто великий гуманист и физик, а еще и человек, который создал водородную бомбу.
Навальный протягивает эту линию и продолжает ее, включая туда еще одно звено, которое в момент, когда эту речь произносил Сахаров, не было таким очевидно, а именно коррупцию.
Коррупция — это и есть тоже нарушение прав человека, это и есть инструмент колонизации внутренний граждан страны, в тех размерах коррупция, которая присутствует в России. И его борьба против коррупции — это часть борьбы за права человека, освобождение, эмансипацию. И на собственном примере, действительно, поскольку Навального пытались отравить, мы видим, насколько эта связь между правами человека, безопасности на собственном примере, действительно, поскольку Навального пытались отравить, мы видим, насколько эта связь между правами человека, безопасностью крепка.
И то, что сейчас происходит на границе с Украиной, где мы наблюдаем скопление российский войск, вся нестабильность, которая сейчас есть в мире в Восточной Европе, на границах Российской Федерации, и сама идея, которую высказал не кто-то, а Владислав Сурков, по-моему, в своем блоге на «Эхо Москвы» или на каком-то другом ресурсе, про то, что Россия должна экспортировать хаос, чтобы избежать его сама.
На самом деле и коррупция и права человека, и безопасность, действительно, очень связаны. И, к сожалению, эту связь мы сейчас наблюдаем в негативном варианте.
М.Майерс
―
А вы согласны с Сурковым в этой оценке, да, по экспорту хаоса?
А.Островский
―
Безусловно, это фантастическое какое-то саморазоблачение. Не знаю, зачем он написал эту статью, тем более, что он сам во много участвовал в создании этого хаоса.
М.Майерс
―
Но он уже не во власти. У нас часто так бывает: кто оказывается за бортом, тот начинает критиковать систему и каким-то образом разоблачать.
А.Островский: Сложно представить человека, который больше бы сейчас заслуживал премию Сахарова, чем Навальный
А.Островский
―
Я так понимаю, что это даже не критика, а констатация факта. Ну да, мы наблюдаем, конечно, этот экспорт насилия. Мы это наблюдаем в Беларуси, например, экспорт, и на Донбассе. Это экспорт хаоса.
М.Майерс
―
А Беларусь при чем, уточните? Вы сказали, экспорт насилия.
А.Островский
―
Мы же понимаем, что Александр Лукашенко вряд ли бы удержался у власти, если бы не поддержка экономическая, политическая, дипломатическая российских властей. Его собственные силовики, я думаю, увидев такое скопление людей на улице и такую реакцию, стали бы сдавать своего лидера, если бы не было заградительных отрядов со стороны России и десанта пропагандистов и экспертов по насилию, которые прилетали в Минск, как мы знаем, и консультировали Александр Лукашенко. И не было бы этого тыла, который представляет Россия.Поэтому мы видим, как это происходит. И именно это делает Россию не империей, потому что сколько бы российские спецслужбы, сколько бы, может быть, сам Владимир Путин — никто не знает, как он думает на самом деле — не жалели о распаде Советского Союза (его распаду исполняется 30 лет в эти дни), на самом деле, Россия, конечно, никакая не империя. Потому что настоящая империя экспортирует порядок, правила добровольно или насильно, но это п порядок и правила.
М.Майерс
―
Приведите пример.
А.Островский
―
Так поступала Британская империя, там поступала Габсбургская империя, так поступала в какой-то степени советская империя. В советской империи это происходило посредством насилия и оккупации, но при этом они устанавливали свои порядки, свои коммунистические партии, свой социалистический строй, который не нравится, но который был хоть чем-то. И в этом смысле Советский Союз брал на себя ответственность за то, что он делал.Да, он был империей и он да, брал на себя ответственность за те органы власти, которые он устанавливал в странах, которые он держал при себе, завоевывал и так далее.
В этом смысле меньше всего, что сейчас делает Россия, сейчас похоже на восстановление Российской империи.
М.Майерс
―
Но при этом вы разделяете ностальгию Владимира Путина, получается?
А.Островский
―
Нет, я совершенно, как вам несложно догадаться, не разделяю ностальгию…
М.Майерс
―
Идеологически, но вы пришли к одному знаменателю, что Советский Союз — это геополитическая катастрофа, потому что этот порядок, он как раз исчез, по крайней мере, в бывших советских республиках.
А.Островский
―
Он к счастью исчез.
М.Майерс
―
В этом вы принципиально с Владимиром Путиным различаетесь.
А.Островский
―
Да, объясняю, что свобода лучше, чем несвобода. Я считаю, что гражданские права лучше…
М.Майерс
―
Чем их отсутствие. Да, понятно. Хорошо.Тогда все-таки давайте вернемся к Навальному. У нас еще появилась сегодня, опубликованное в газете «Аргументы и факты» интервью Сергея Нарышкина, и вот, что он сказал по поводу Навального. Кстати, в вопросе, как обычно, в вопросе мы обращаем на это внимание: в вопросе корреспондента есть упоминание его имени, в ответе господина Нарышкина этого упоминания нету.
Так вот он говорит следующее: «Операция с блогером в роли сакральной жертвы не удалась. Российское население оказалось намного благоразумнее и рассудительней, чем о нем привыкли думать западные технологи. Сегодня в разведсообщества США и ЕС вынуждены признать, что интерес населения к «берлинскому пациенту» неуклонно снижается. Скажу больше: ему уже ищут замену в качестве российского протеста».
Прав Нарышкин, как вы думаете?
А.Островский
―
С чьей точки зрения?
М.Майерс
―
С вашей.
А.Островский
―
С моей точки зрения? Нет, он не прав. Даже смешно, что он произносит эти речи, делает это интервью, его публикуют ровно в тот день, как европарламент присуждает премию Сахарова Навальному. Нет, конечно, не интерес не снижается к Навальному, ни ощущение масштаба, крупности этого человека как политика. Захватив, что называется, воображение и умы огромного количества людей по всему миру, многих из тех, кто никогда не слышали до этого про Навального, про Россию, не думали… Год назад, когда он вернулся в Москву, где его тут же арестовали, понимаете, это такая новая героика.На самом деле Навальный гораздо больше в чем-то персонаж, чем просто российский политик. Потому что это такая экзистенциальная, довольно мощная вещь. Это слом всех постмодернистских циничных моделей. И, безусловно, последний год Алексей Навальный — не приходится практически расшифровывать журналистам в любой стране, кто такой Алексей Навальный. Можно произнести на улице, таксисту сказать имя Алексея Навального, и он будет знать, в принципе, о ком идет речь, плюс-минус. Но, безусловно, люди, которые читают газеты, смотрят интернет, не обязательно специалисты по России, знают, кто такой Алексей Навальный. Не говоря уже о его узнаваемости в России.
Поэтому, я совершенно не сравниваю их политические взгляды и так далее. Но говорить о том, что снижается интерес к Алексею Навальному, наверное, то же самое, что было говорить через два или три года после заключения в тюрьму, что снижался интерес к Нельсону Манделе.
М.Майерс
―
Я здесь рискнут трактовать слова Нарышкина таким образом, что, может быть, имелось в виде снижение протестной активности. То есть у них градусники-то какие? Либо опросы, либо, соответственно, готовы люди выйти на улицы или не готовы. И, действительно, у нас 10 лет нашей так называемой «снежной революции» или ее попытки, я имею в виду выступление в декабре 11-го года на Болотной площади — и что, мы, собственно, имеем десять лет спустя.
А.Островский: Коррупция — это тоже нарушение прав человека, это и есть инструмент колонизации внутренний граждан страны
Вы простите, мы сейчас сделаем небольшую паузу, а затем я попрошу вас ответить.
РЕКЛАМА
М.Майерс
―
17 часов, почти 22 минуты. Мы продолжаем. Маша Майерс. Наш гость из Лондона по видеосвязи. С нами — Аркадий Островский, редактор отдела России и Восточной Европы журнала The Economist.Да, 10-летие Болотной и комментарий к высказыванию Нарышкина о «берлинском пациенте». Я вас прервала не вовремя. Можете ответить.
А.Островский
―
Что вы хотите именно, чтобы я сказал.
М.Майерс
―
Почему, на ваш взгляд, успехи 11-го года, политическая активность, настолько пришла к нулю. Это я так трактую Нарышкина.
А.Островский
―
Протесты такого рода не единичны. Исторический процесс идет такими волнами. И, мне кажется, что само течение, исторический процесс, он продолжается с той точки, в том же направлении. Ничего в этом смысле не изменилось. Потому что оно определяется другими важными вещами, нежели администрация президента. Оно определяется поколенческими сдвигами, она определяется изменением потребления коммуникации между людьми, более глубокими, серьезными вещами, нежели те решения, которые администрация президента считает судьбоносными.Почему снижается протестная активность? Она не очень на самом деле снижается, потому что протесты в январе прошлого года были очень масштабными. Но режим становится гораздо более репрессивным. Другое дело, почему — можно задаться вопросом, это важный вопрос, — почему рост аудитории Алексея Навального и рост аудитории фильмов о дворце Путина не приводит к такому же росту протестной активности. Протестная активность остается примерно на том же уровне, на котором была в 2011-2012 году. Вот это, действительно, важный, интересный вопрос.
Я думаю, что здесь дело не только в репрессиях. Хотя, безусловно, я думаю, что если бы не было того запугивания, тех репрессий реальных, а потом и посадок, которые мы наблюдаем последние месяцы, конечно, я думаю, на улицы Москвы вышло бы не 50 и не 70 тысяч, мы не знаем, сколько, но, я думаю, гораздо больше людей. Сотни тысяч. Активность бы не снижалась.
Но дело здесь не только в репрессиях, а дело в том, что люди рационально рассуждают и взвешивают свои риски и свою пользу. И людям есть что терять. И то, что экономика, да, она не растет, она стагнирует, но то, что люди не хотят терять довольно приличный уровень жизни, который у них есть, которые не хотят рисковать ни своей свободой… И эти вещи очень связанные — протестная активность и улучшение качества жизни в Москве, они, безусловно, связаны между собой. Нет ощущения для многих людей, которые не вовлечены в политику, безысходности, невозможности далее существовать и так далее. Хотя ощущение несправедливости, как мне кажется, и противоречий, оно, безусловно, нарастает.
Когда я писал про это, меня поразило, как совпали два события в октябре шабаш, который устроили налетчики в «Мемориале» с вручением мишленовских звезд московским ресторанам.
М.Майерс
―
Я вынуждена вас каждый раз поправлять, выполнять роль звездочки в тексте и напоминать, что «Мемориал» признан российскими властями иностранным агентом.
А.Островский
―
Я говорю, что «Мемориал» при этом — это одна из главных институций, которые были созданы за 30 лет постсоветской истории. На самом деле он был создан в 89-м году с помощью Андрея Дмитриевича Сахарова. И этот институт памяти на самом деле и был той чертой, которая разделяла репрессивный советский режим коммунистический с теми реформами, которые начал Горбачев и с постсоветской Россией, которую возглавил Ельцин. Это был очень важный раздел идеологический между двумя эпохами.То, что сейчас его пытаются закрыть в то же время, когда Владимир Путин говорит, что нет никакой разницы между исторической России и Советским Союзом, — это и есть стирание этой линией, которая была важнейшей линии 91-го года, которая привела Ельцина к власти, линия, которая вывела людей на улицы в августе 91-го года защищать Белый дом против ГКЧП. Это и был тот водораздел, который разделял Советский Союз и демократическую Россию, которая появилась после этого.
М.Майерс
―
Таким образом, это означает, что Владимир Путин… скорей всего, будет принято решение о ликвидации «Мемориала», организации, признанной российскими властями иностранным агентом по той просто причине, что для вас эта черта важна, а для Владимира Путина она, видимо, не важна. И он прилагает все усилия, чтобы эту черту стереть. Так?
А.Островский
―
Боюсь, что да.
М.Майерс
―
Я напомню, что Аркадий Островский у нас в гостях. Еще к Путину. Сегодня он общался в режиме пресс-конференции с председателем Китая Си Цзиньпином и сказал буквально следующее: «Считаю эти отношения наши, — российско-китайские имеется в виду, — настоящим образцом государственного сотрудничества в XXI веке». Это Путин, приветствуя господина Си. Вы согласны, что это такой образец для подражания?
А.Островский
―
Это важное заявление Путина и важный разговор с Си Цзиньпином. Нужно напомнить, что он происходит сразу после саммита между…
А.Островский: Россия, конечно, никакая не империя. Потому что настоящая империя экспортирует порядок
М.Майерс
―
НРЗБ за демократию, наверное, вы имеете в виду, это на прошлой неделе, байденовский. Вы о нем?
А.Островский
―
Нет, я имею в виду его визит в Индию. Потому что Путин пытается выстраивать союзнические отношения между двумя странами — Китаем и Индией. Во многом действует под прикрытием, условно говоря, китайского конфликта с Америкой, который очень важен в этом контексте и пытается построить антизападную, антиамериканскую коалицию.Насколько ему это удастся, я не знаю. Безусловно, это заявление было сделано с Си Цзинпином для аудитории в Вашингтоне и Европе.
М.Майерс
―
Сейчас новости послушаем, а после вернемся к этой теме.НОВОСТИ
М.Майерс
―
Мы продолжаем. Я напомню, что это «Особое мнение» Аркадия Островского, редактора отдела России и Восточной Европы журнала The Economist. Аркадий на прямой связи с нами из Лондона.И мы до новостей стали говорить о возможном возвращении к двуполярному миру, где, с одной стороны, условный Запад — это Америка, Евросоюз, а, с другой стороны — Россия, которая движется в направлении создания российско-индийского, российское-китайского союза. Насколько этот путь он возможен, насколько верен с геополитической точки зрения?
А.Островский
―
Насколько он верен… для России, мне кажется, он не полезен. Мне кажется, что граждане России гораздо легче себя идентифицируют с Европой, с Западом, считают себя таковыми, разделяют европейские ценности, что в Петербурге, что во Владивостоке. Стоит поехать во Владивосток, в Хабаровск, чтобы убедиться, что, знаете, как Леонид Кучма писал, что Украина — это не Россия, — вот там можно убедиться, что Россия — это не Китай. Вообще-то архитектура вся европейская, люди говорят на европейском языке, это совершенно другое.Поэтому понятно, что этот союз, попытка этого альянса выстраивается в противовес Америке, чтобы еще раз привлечь внимание и увеличить свой весь в разговоре с Байденом, в разговоре с Западом. Во-первых, я думаю, что это вредит России как стране. Я думаю, что Россия и граждане России совершенно не хотят попасть в зависимость от Китая, чья экономика в разы больше российской экономики.
Кроме того, я думаю, что сам Китай, я думаю, честно говоря, не стремится брать на себя проблемы российских взаимоотношений с Западом. Китай подчеркивает, что он совершенно не хочет никаких альянсов, союзов и так далее. Китай достаточно крупная страна. Да, может быть, Россия в данном случае играет на руку Китаю, выступая в роли такого фронтмена в отношениях с Западом, и да, Китай с удовольствием примет то, что Россия сможет ему дать, но, что называется, вписываться, защищать Россию или брать на себе ее проблемы, мне кажется, Китай совершенно не собирается.
Индия — это вообще совсем другая система. Да, у власти популист с авторитарными замашками Моди. Но власть может смениться и, в принципе, Индия — это демократия. Просто в силу своего размера, количества людей, живущих там и так далее, и все равно она будет выстраивать отношения как с Америкой, так и с Россией.
Мне кажется, что эти союзы, которые создаются вопреки кому-то авторитарными режимами или популистскими режимами, мне не кажется, что они жизнеспособны в долгосрочной перспективе.
Ну, конечно, я бы хотел и многие хотели бы, чтобы у России были гораздо лучше отношения с Европой и с Западом, который был традиционным центром притяжения для русской элиты, модернизации и так далее.
Екатерина, по-моему, уставом устанавливала, что Россия — Европа. И поворачивать так резко Россию в стороону Китая, мне кажется, неправильным, не полезным.
А.Островский: Я думаю, что Китай не стремится брать на себя проблемы российских взаимоотношений с Западом
М.Майерс
―
Понимаете, другой вопрос, что именно вы вкладываете в смысл этого поворота. Это же не обязательно должна быть какая-то культурная экспансия или объединение смыслов, идеологий. Совсем нет. Это огромный рынок сбыта, это огромная территория с огромным населением. В конце концов, нам надо кому-то продавать наше сырье бесценное.
А.Островский
―
Да. Россия не производит ничего такого, что она могла бы, собственно, продавать в Китай, кроме нефти и газа…
М.Майерс
―
Леса и воды пресной, например.
А.Островский
―
Пресной воды. И каких-то, может быть, вооружений. Хотя это вопрос времени. Потому что Китай из разберет, соберет заново и скажет, что он уже сам все это прекрасно умеет делать.
М.Майерс
―
Как обычно.
А.Островский
―
Если Россия хочет становиться сырьевым придатком Китая и получать просто эту ренту от Китая, чтобы сохранять эту же довольно архаичную систему, модель власти и распределение ренты в убыток знаниям, возможности реализации людей и так далее, — ну, тогда да.Если Россия хочет развиваться как страна, которая может производить умные вещи, полезные, то, мне кажется, это неправильный поворот.
М.Майерс
―
Скажите, я правильно понимаю, что ментально или идеологически нам дружить с Западом мешает такое укоренившееся убеждение представителей российской власти в том, что они не хотят с нами дружить на равных. И что в любой системе взаимоотношений с Европой или с коллективным Западом, нам приходится все время идти на уступки какие-то. Так ли это? И возможно ли, на ваш взгляд, какое-то равноправие, к которому так усиленно стремится Россия, если я правильно его понимаю.
А.Островский
―
Я и согласен и нет. Да, безусловно, для того, чтобы выстраивать равноправные отношения с Западом, конечно, придется идти на большие уступки. Например, придется отказываться от институтов коррупции и насилия. Потому что, действительно, попытка войти и быть принятым в эту западную жизнь, просто надев ту же одежду, но абсолютно не приняв эти принципы уважения и достоинство личности, действительно, не получилось.И, я думаю, что обида нынешней российской элиты на Запад с этим связано, что как же так, у нас такие же деньги, у нас такие же машины, у нас еще больше машин и больше денег, чем у вас, а вы нас не принимаете и окоряете нас войной в Чечне, нарушением прав человека. Это же все страшное лицемерие.
Но вдруг оказывается, что нет, это не лицемерие, а это реально так. Потому что западные политики не имеют той власти над своими странами, какую имеет Владимир Путин над Россией. Если их избиратели будут понимать, что они коррумпируемы российской властью, что они не защищают права человека и так далее, то просто это будут внутриполитические проблемы для этих западных политиков.
М.Майерс
―
Я не поняла вас. Война в Чечне, во-первых, давно закончилась. Это все-таки 90-е годы, когда Россия была в «восьмерке» и они с нами вполне себе разговаривали, выделяя нам на регулярной основе эмвээфовские кредиты.
А.Островский
―
Я напомню, что вообще-то вторая чеченская война, она началась в 99-м году и закончилась аж в 2004-м, 5-м.
М.Майерс
―
Формально позже.
А.Островский
―
Это аберрация памяти, сознания. Это темное пятно в сознании людей, как будто этой войны не было, как будто, действительно, не убивали граждан собственной страны, если считать, что Чечня — часть Российской Федерации, а так считается. То, на самом деле Россия убивала собственных граждан. Шла гражданская война, таким образом. Но это как-то вытесняется из сознания. Но именно на этой точке начались первые проблемы у Запада или у Путина с Западом.
А.Островский: Альянс с Китаем выстраивается в противовес Америке, чтобы увеличить свой вес в разговоре с Байденом
М.Майерс
―
Опять, Аркадий, вы просто говорите словами Владимира Владимировича. У вас какая-то ментальная близость, видимо. Ведь Путин же говорил о гражданской войне в 90-е. Их было две — одна в 90-е, другая в нулевые. Де-юре вы абсолютно правы. Но он-то говорит о гражданской войне в 90-е. И вторящий ему Сергей Нарышкин в «АИФ» говорил, что страна излечилась от мракобесия 90-х.
А.Островский
―
Если они говорят о том, что Россия вела войну против собственных граждан артиллерией и, таким образом, Россия, Москва, метрополия, развернула войну против собственных граждан в Чечне, то тогда я с ним совершенно согласен. Да, они, действительно, так сделали, они развернули эту войну и убивали собственных граждан. Это, действительно, была гражданская война.
М.Майерс
―
Но Путин говорил не о Чечне, он говорил о гражданской войне в 90-е, может быть, он вкладывал какие-то другие смыслы.
А.Островский
―
О какой гражданской войне идет речь?..
М.Майерс
―
К санкциям немного. Я обращусь к публикации «Блумберга». Вы, наверное, знакомы с этим материалом. Я напомню, что «Блумберг» пишет о якобы расколе в Европе относительно санкций, что Германия, Франция, Испания настаивают, что важнее провести переговоры с Москвой, а не предупреждать ее о болезненных экономических мерах, однако другие страны, члены ЕС, считают, что публичная поддержка новых санкций эффективнее сдержит президента России Владимира Путина. Вы на чьей стороне выступили бы?
А.Островский
―
Я ни на той, ни на другой. Я думаю, что никакие санкции не сдержат Владимира Путина, если он пример решение нанести удар по Украине. Потому что санкции экономические и угрозы санкций, риск санкций не остановили ни аннексии Крыма, ни войны на Донбассе.
М.Майерс
―
То есть нужны переговоры?
А.Островский
―
Переговоры, безусловно, лучше любой войны. Любые переговоры лучше войны. И, действительно, говорить нужно. И, мне кажется, что есть, действительно, интеллектуальная проблема в позиции и в этом слабость этой позиции со стороны НАТО. Потому что та модель, которая была создана после распада Советского Союза, когда, я напомню, у России были доверительные и довольно близкие отношения с Западом и в начале 90-х годов и в начале 2000-х годов. Может быть, стоит привести слова Владимира Путина в 2000 году. Он говорил британскому телевидению, что он не видит никакой проблемы в расширении НАТО, и что он не может себе представить Россию в изоляции, и что Россия — европейская страна. В 2004 году, когда принимали прибалтийские страны в состав НАТО, Путин повторял, что он не видит никакой угрозы от расширения НАТО Российской Федерации. И говорил о том, что Россия сама может вступить в гораздо более тесные отношения с НАТО.
М.Майерс
―
Там он оговаривался, при каких обстоятельствах и на каких условиях. Но много воды утекло с тех пор.
А.Островский
―
То, что изначально была идея, что Россия и Украина все вместе идут в сторону Европы, Запада и выстраивают отношения с НАТО, — это именно так. Об этом стоит напомнить. Когда Путин говорит, что 2 десятилетия Россия говорит, какая ужасная вещь расширения НАТО — нет, это не так. В 2004 году Владимир Путин так не говорил.
А.Островский: Западные политики не имеют той власти над своими странами, какую имеет Владимир Путин над Россией
М.Майерс
―
Аркадий, я уточню. Вы начали ответ на вопрос, что санкции ничего не решают в случае, если Владимир Путин решится нанести удар. А вы всерьез полагаете, что он может это сделать?
А.Островский
―
Я не знает, сделает ли он. Но он, безусловно, может. А сделает он или нет — это совершенно другой вопрос. Но, мне кажется, что в позиции НАТО, действительно, есть некий изъян. Идея того, что НАТО открыто для любой страны, которая хочет присоединиться к этому альянсу, потому что этот альянс ни на кого не направлен, он защищает, а не нападает, — это была модель в ситуации, когда Россия и Запад были в близких одновекторных… шли в одном и том же направлении. В ситуации холодной войны, которую мы сейчас наблюдаем, безусловно, идея, что мы всех примем, но защищать при этом не будем, да, у нее есть большие изъяны.
М.Майерс
―
Спасибо большое. Я напомню, что это — Аркадий Островский, редактор отдела России и Восточной Европы журнала The Economist был на прямой связи из Лондона. Меня зовут Маша Майерс Я еще вернусь в 19 часов вместе с Валерием Соловьем.