Глеб Павловский - Особое мнение - 2021-12-10
10.12.2021
Эфир «Особое мнение»
Е.Бунтман
―
Добрый вечер, это программа «Особое мнение», я её ведущий, Евгений Бунтман, я пока один в студии, сейчас ко мне присоединится политолог Глеб Павловский, буквально с минуты на минуту. Понятно, о чём мы будем говорить – в первую очередь, о нобелевской речи Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты», который сегодня получил нобелевскую медаль в Осло и произнёс впечатляющую речь – впрочем, не всем она понравилась. Не знаю, понравилась она или нет в Кремле, вряд ли, но, например, не понравилась соратникам Навального, которые посчитали её «беззубой». Но много важных было вещей сказано, и про иллюзию, которую испытывает власть не только в России, но и в других странах – о том, что прогресса можно добиться технологиями и насилием. Об этом тоже поговорим с Глебом Павловским, о том, являются ли речи и слова, сказанные Дмитрием Муратовым, каким-то идеализмом, неприменимым к современной ситуации. Поговорим об этом и об иностранных агентах, и о встрече (не знаю, эпохальной ли – во всяком случае, запоминающейся) президента Путина с членами совета по правам человека при президенте Российской федерации, где было несколько ярких выступлений и достаточно резкие были ответы президента. В частности, это касается разговора, можно сказать, на повышенных тонах, с режиссёром Александром Сокуровым, которому устроил выволочку или отповедь Владимир Путин. Важно, что он говорил об иностранных агентах, в частности, организации «Мемориал», признанной иностранным агентом, а сейчас в суде лежит иск о ликвидации международного «Мемориала». 14 декабря будет возобновлён суд по этому делу – интересно, повлияет ли то, что говорят в Кремле, то, что говорит Владимир Путин, на судьбу организации «Мемориал», которая и без того признана иностранным агентам, а теперь может быть ликвидирована. Ну и о международном положении тоже поговорим безусловно вместе с Глебом Павловским, потому что сегодня тоже было много сказано всевозможных слов, в том числе и от российского МИДа о линии, к которым подошли вплотную. Поговорим, что это за линии, и что за ракетный кризис. +7-985-970-45-45 – это тот номер, по которому вы можете присылать ваши вопросы Глебу Павловскому, который будет в ближайшие минуты гостем программы «Особое мнение». Надо анонсировать, что завтра будет гостем программы, если вы не услышали или не прочитали речь Дмитрия Муратова, лауреата Нобелевской премии мира – завтра она ещё раз прозвучит в нашем эфире. Прослушайте обязательно, а лучше посмотрите – потому что есть что послушать и есть что посмотреть. Мне повезло эту речь посмотреть в прямом эфире, и это, конечно, впечатляющие ощущения – тем более, я напомню, в тот день, когда Муратову присудили Нобелевскую премию, он сидел на этом самом месте, на которое сейчас, в ближайшие минуты сядет Глеб Павловский, Дмитрий Муратов как раз здесь вам рассказывал о своих воззрениях, о своих взглядах на журналистику, потом он облёк свои слова в нобелевскую лекцию. Из новостей, которые тоже обсудим – что Джулиан Ассанж, который, возможен такой вариант, может быть экстрадирован в США, где его ждёт, по всей видимости, пожизненное тюремное заключение – до 175 лет лишения свободы. Чем кейс Ассанжа отличается от обращения российских властей с всевозможными раскрывателями гостайны или физлицами-иноагентами, которым тоже их статус иноагента может грозить тюрьмой. Разные ситуации или одинаковые - это мы тоже обсудим. Ну и наконец, я надеюсь выяснить у Глеба Павловского, который точно должен помнить и 90е и начало 2000х, о которых говорил на встрече с членами ЕСПЧ Владимир Путин – что за агенты ЦРУ, которые управляли российской внутренней политикой, кого Путин вычистил в начале 2000х, и кто были люди, которые были сотрудниками ЦРУ американского, о которых говорил Владимир Путин. Сейчас, надо полагать, можно сделать вывод из его встречи с ЕСПЧ, сейчас лучше – никаких агентов нет, а те, кто есть, получают статус иноагента. Во всяком случае, это подлежит, как мне кажется, расшифровке. Напомню, Глеб Павловский должен быть гостем программы «Особое мнение» в самые ближайшие минуты, вопросы присылайте, мы их обязательно обсудим. Вот присоединяется торжественно к нам Глеб Павловский. Я уже, Глеб Олегович, анонсировал некоторые темы.
Г.Павловский
―
Хорошо, что я не узнал .
Е.Бунтман
―
Но я не думаю, что это станет для вас сюрпризом. Нобелевская речь Муратова вам понравилась?
Г.Павловский: Муратов прекрасен, и он на своём месте. Всё хорошо
Г.Павловский
―
Нобелевская речь хорошая, главное – правильная. Правильно всё сказано, что надо было сказать, и вообще Муратов прекрасен, и он на своём месте. Всё хорошо.
Е.Бунтман
―
Задают тут, возможно, наивный вопрос слушатель Анатолий: «Прошу прокомментировать отсутствие трансляции речи Муратова на госканалах»
Г.Павловский
―
Ух, у вас вопрос такой риторический. Именно потому что …
Е.Бунтман
―
Посол России в Норвегии присутствовал на речи.
Г.Павловский
―
Посол – просто само молчание, всё, что он услышит, он никому не расскажет. Это всё нормально, ждали именно того, что он скажет, и он это сказал. Очень важные темы – я считаю вообще тему пыток, их, так сказать, борьбы с пытками в России – это ведь старинная тема, важная тема, может быть, даже более важная, чем политический строй нашей страны.
Е.Бунтман
―
Это одна из главных вещей в речи Муратова?
Г.Павловский
―
Думаю, что это просто главная вещь, потому что пытают, продолжают пытать – и главное, что это легко останавливается, вот в чём дело. В мае после смерти Сталина, через месяц после смерти Сталина, просто Политбюро приказало уничтожить орудия пыток официально, официальной бумагой, и прекратить пытать. И всё, всё остановилось. Это даже не требовало принятия отдельного закона, просто ударили кулаком по столу и сказали «всё. Нельзя пытать» - если ты пытаешь, ты идёшь против верховной власти. Путин может сделать просто то же самое, одни сутки заняла тогда вся процедура. Наша общественность как всегда стоит как динозавр, долго об этом думало, а вообще с этим боролся сначала Абрамкин с начала 90х годов, и вообще-то говоря, пытки были все эти годы. Можно было не ждать, пока тебе покажут ролик- тем более, что роликов было много
Е.Бунтман
―
Ощущение, что произошла какая-то институализация пыток
Г.Павловский
―
Да, если нету позиции вообще людей, граждан страны – конечно, это будет продолжаться и разрастаться. В последние годы произошло как бы признание – да, пытают. Пытают везде по-разному…
Е.Бунтман
―
Обычный аргумент – вот у них в Абу-Грейбе или в Гуантанамо.
Г.Павловский
―
Ну люди, здесь нужна просто позиция людей, чтобы они вскричали: «Ой, мамочка, да как же это так?» Я помню времена, когда это было скандалом.
Е.Бунтман
―
То, что Муратов говорил про международный трибунал против пыток?
Г.Павловский
―
Не знаю, может быть, может не быть, нас-то интересует, чтобы это прекратилось здесь. Мы не можем быть эталоном для земного шара, боюсь, это будет слишком долгий путь. Представляете, что такое создать международный трибунал?
Г.Павловский: Тема пыток – может быть, даже более важная, чем политический строй нашей страны
Е.Бунтман
―
Ну там комиссии, подкомиссии…
Г.Павловский
―
Огромная бюрократическая процедура. Есть некий международный суд, добраться до него – тяжёлое дело, одна страна признаёт, другая не признаёт… Главное – здесь в стране создать некое давление по этому поводу. Оно не создано, и даже в оппозиции, пока она ещё существовала, не было ощущения, что это проблема №1
Е.Бунтман
―
А это проблема №1?
Г.Павловский
―
Оппозиции нет, а проблема №1 – думаю, да. Разные отношения могут быть к Осечкину, это неважно – он сделал большое дело, очень важное дело. Сам сделал, кто-то ему помог, кто-то ему это слил – да какая разница, совершенно неважно. Важно, что это стало проблемой №1, и теперь, может быть, что-то сдвинется. Кто-то уже сейчас боится пытать – не так много, не надо думать, но вдруг кто-то будет опасаться («ага, опубликовано, значит, наверное, важные люди это сделали – какой там Осечкин, а раз важные люди – значит, можно огрести, поэтому лучше не надо, лучше без этого»)
Е.Бунтман
―
Я вам возражу. На встрече с Путиным была большая пространная и при этом конкретная речь Евы Меркачёвой, про пытки, про всё это – и ответ Путина был (я вольно всё это пересказываю) – люди разбираются, всё, СК работает
Г.Павловский
―
Ну что мы обсуждаем – каждый предотвращённый случай пытки важнее, чем час речей Владимира Владимировича Путина. Они вообще неинтересны в этом контексте. В отличие от Л.П.Берии он не хочет стукнуть кулаком по столу и сказать: «Всё, к завтрашнему дню уничтожить все орудия»
Е.Бунтман
―
Почему не хочет?
Г.Павловский
―
Потому что он не чувствует себя реальным хозяином – это очень интересно, он сохраняет позицию, но не ведёт себя по-хозяйски в этой стране, поэтому управление пошло по рукам.
Е.Бунтман
―
Хозяева – силовики
Г.Павловский
―
Где силовики, где миллиардеры, где банкиры – но увы, он ничего не хозяин – я подозреваю, кроме своей кухни.
Е.Бунтман
―
Речь Муратова понравилась не всем. Я как раз говорил, не знаю, понравилась ли она в Кремле, могу только догадываться. Не понравилась сторонникам Навального – Любовь Соболь назвала беззубой эту речь, почему, как вам кажется?
Г.Павловский:Разные отношения могут быть к Осечкину, это неважно – он сделал большое дело
Г.Павловский
―
Ну пусть Соболь получит Нобелевскую премию и скажет зубастую речь. Это нормально – никогда ни один нобелевский лауреат не вызывал восторг, особенно в области Нобелевской премии мира и литературы. Эти два типа лауреатов всегда…
Е.Бунтман
―
Потому что в этом все разбираются
Г.Павловский
―
Да, все разбираются, все считают, что могли быть они на этом месте (втайне, не говорят вслух, но втайне так считают), и поэтому это неинтересно просто. Ну сказала и сказала – завидовать грех, но небольшой.
Е.Бунтман
―
Из этого можно сделать вывод, что есть люди, которые ждали прямых инвектив каких-то от Муратова в Нобелевской лекции, не знаю – надо свергнуть прямо сейчас проклятый режим
Г.Павловский
―
Кому он должен сейчас передавать эти инструкции – Любови Соболь? Кто должен свергать-то? Понимаете, то, что происходит внутри бывшей оппозиции, не очень интересно, честно говоря. Посмотрим, что будет, когда Навальный выйдет – тогда будем это обсуждать. А обсуждение людей, которые работали с Навальным – это всё-таки их кружок, их клуб.
Е.Бунтман
―
Давайте тогда ещё Муратова обсудим. То, что говорил Муратов- он говорил много правильных вещей про то, что невозможен прогресс без свободы, он цитировал Сахарова, он говорил, что прогресса можно достичь технологиями и насилием – это идеализм?
Г.Павловский
―
Это ошибка. Думаю, под людьми государства он понимает истеблишмент, власть, премиальный класс. Нет у них иллюзий, что они достигнут прогресса, потому что они не интересуются прогрессом. Они считают, что прогресс – это они сами, что наличие их на том месте, где они находятся – это и есть прогресс, максимум прогресса возможного для страны, поэтому задача состоит в сохранении их на этих местах и продолжение их деятельности. А их деятельность – управленчески конечно катастрофична. Что мы будем тут обсуждать, главное ведь, чего добилась правящая группа – что политики нет. В стране нет политики, и те, кто строят те или иные сценарии, повестки разрабатывают и схемы, они занимаются сказками для элит. Политики нет, она как раз в эти два года окончательно ликвидирована. Вакуум не устанавливается надолго, на месте политики теперь войны и стратегии разных групп , одни впереди, другие позади, но в игре только стратегии. В игре нет политических позиций вообще. А стратегии более жестокие, потому что они не интересуются общим предметом. Политики борются – за что? За общий предмет, а стратегии нацелены на победу. А победа другого – это победа другого, она отличается от их победы, они меняют ситуацию. И политику будем обсуждать, когда победит та или иная стратегия. На самом деле, подход к транзиту – область военной стратегии.
Г.Павловский:Ну пусть Соболь получит Нобелевскую премию и скажет зубастую речь
Е.Бунтман
―
Какая стратегия сейчас побеждает?
Г.Павловский
―
Сейчас действует ещё стратегия уже давняя, древняя, можно сказать, почти все 30 лет она была, стратегия борьбы с населением, сдерживание населения, его пассивирование, так сказать, превращение общества в собрание населенцев.
Е.Бунтман
―
То есть, консервация такая.
Г.Павловский
―
Населенец – это итог этой стратегии, и он, собственно говоря, есть – консервация идёт за счёт того, что населенец – это не гражданин. У нас как бы страна не-граждан. Страна населенцев, которые интересуются своим выживанием больше или меньше, которые, как правильно сказал Сурков в своей заметке – они параллельны государству, они не входят в государство, и оно не хочет иметь их в своём составе, оно сторонится. Оно общается с ними через цифровые потоки, через цифровизацию и управление с помощью технологий
Е.Бунтман
―
Технологии и насилие
Г.Павловский
―
Есть такая чудесная вещь, как санитарно-полицейский режим. Он позволяет всякий раз говорить: «Ребята, у нас же эпидемия, вспомните, мы с ней боремся»
Е.Бунтман
―
Тогда неудивительно, что встреча с ЕСПЧ началась именно с вопроса о QR-кодах. Я понимаю, что начинал г-н Фадеев с неё, понятное дело, не с пыток
Г.Павловский
―
Слава богу, и не с таджиков, которые злодейски могут найти таблички на своём языке в Москве. Как очень возмущает г-на Фадеева, который, видимо, расист внутренний с требованием убрать эти маячки выразился глубинный расизм.
Е.Бунтман
―
В этом контексте очень смешно, что потом часа через полтора говорили про русский язык на территории Украины, про геноцид русских…
Г.Павловский
―
Да, геноцид, конечно, геноцид, всюду геноцид. Всё, что наш геноцид – это не геноцид, а их геноцид – это геноцид. Всё это старая игра. Год кончается плохо, прямо скажем, и опасно, более опасно, чем плохо, потому что помимо того, что умирает масса людей, которые не должны были бы умирать, эта атмосфера – в душной атмосфере ещё и потеряна управляемость, потеряна коммуникация с людьми. Путин вспоминает о людях, когда говорит с, например, советом о правах человека – он очень душевно говорит о людях, он хочет добра вообще.
Е.Бунтман
―
Вернёмся к разговору через несколько минут.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
У микрофона Евгений Бунтман, и наш гость Глеб Павловский, политолог. Давайте следующую тему назовём – кругом враги. И Путин говорил – враги внутри. Он и про сотрудников ЦРУ во внутренней политике говорил – это он кого, кстати, имел в виду?
Г.Павловский
―
Ну зачем мы будем обсуждать Путина до бесконечности? Что мы при этом выясним? У него в голове враги. У одних тараканы, у других враги в голове. Потом, знаете, кадровые сотрудники ЦРУ вряд ли (они, наверное, есть в каком-то количестве, но вряд ли в большом) – они вряд ли кого-то к чему-то могут подтолкнуть. Они просто из другого мира. Есть какие-то среди нас марсиане – есть не только сотрудники ЦРУ, есть пекинские агенты – ну и что?
Г.Павловский:Политики нет, она как раз в эти два года окончательно ликвидирована
Е.Бунтман
―
Меня больше всего волнует ЦРУ, которое в голове у Путина
Г.Павловский
―
Вы не извлечёте их оттуда, это очень сложная психотерапевтическая операция, которую он не допустит, он имеет право не дать согласия на сеанс.
Е.Бунтман
―
Насколько они влиятельны там, в голове?
Г.Павловский
―
Очень влиятельны, они очень влиятельны. Человек, который начинает верить во врагов, так же, как с загадками египетских пирамид – везде начинает видеть соответствия. Его можно пожалеть, но вопрос в другом – у России есть действительно враги, и очень сильные. Но здесь их нет, вы должны вести с ними игру типа той, которую тот же Путин вёл, и неплохо, на мой взгляд, с Байденом. Например, там (потому что Байден тоже не является частным лицом, который тоже хочет ущемить Россию, он просто медиум, проводник интересов, так же, как и Путин). Никто из них не самостоятельное лицо, никто из них не ответственное лицо на самом деле. Они движимы сообществами, которыми они себя окружили. Что касается их саммита последнего – думаю, он неплох для России. Потому что признаны опасения российские угроз со стороны Запада, конкретных угроз, и они будут обсуждаться, будет создана какая-то комиссия. Будет ли она успешна – не знаю, мы вернулись в 70е годы. Это было очень важно – фактор стабильности в 70е годы, что где-то там в Вене обсуждается число боеголовок, где они должны быть, где их не должно быть.
Е.Бунтман
―
То есть, люди при деле – они заняты подсчётом Томагавков
Г.Павловский
―
Да, заняты подсчётом Томагавков – они не включают, не нажимают кнопку. Наша же задача – чтобы не была нажата кнопка. Вот и всё. От того, что у кого-то перегрузка количества врагов в голове. Неплохо он провёл разговор, предложение было найдено об этом анализе страхов российских. Это хорошее предложение, и надо двигаться тем же путём дальше.
Е.Бунтман
―
Как предложение Байдену, если сначала было такое невербальное предложение?
Г.Павловский
―
Путин сказал, что это было предложение Байдена. Вряд ли он врёт.
Е.Бунтман
―
Я прекрасно понимаю – просто сначала скопились танки на границе. Это приглашение к разговору?
Г.Павловский
―
Да, приглашение к разговору. Простите, но это тоже нормально. Если с вами не хотят говорить – что вы делаете, идёте в угол и плачете? Танки на границе, но не движущиеся через границу – что тоже возможно – это ничего, это не так страшно. Пускай обсуждают страхи.
Е.Бунтман
―
Как вписываются в стратегию танки, которые могут пересечь границу?
Г.Павловский
―
Танки вообще могут двигаться в любую сторону – если у них есть горючее.
Е.Бунтман
―
Танки передвинутся в южную сторону, восточную
Г.Павловский
―
Двигаются или отходят они когда об этом достигнута договорённость. Договорённости нет, старая договорённость ОБСЕ – о них даже западная сторона уже не вспоминает, хотя вообще-то говоря было когда-то урегулирование, какие войска где можно держать, но о них никто не вспоминает. Значит, нужно новое урегулирование, это нормально, почему нам в нашем сегодняшнем безумном мире ещё требовать, чтобы танки отводили от границы на неизвестных основаниях?
Е.Бунтман
―
Получается, что одна договаривающаяся страна, Россия, двигает танки, а вторая – из того, что вы сказали, я делаю такой вывод, обязательно с каким-нибудь предложением выступают, а не с танками.
Г.Павловский
―
Не факт, тогда тоже могли бы двинуть танки, но тогда мы бы с вами сейчас обсуждали другие проблемы.
Е.Бунтман
―
Если обсуждали бы
Г.Павловский
―
Да. Жалко Украину. Украина здесь вообще не в игре, вот ведь в чём дело. Она пыталась там напомнить о себе кораблём, который в Азовском море зигзагообразно двигался – но ведь Украина пострадает первой, не Россия и не Штаты.
Г.Павловский:Украина в наихудшем положении. Войны часто не начинаются по желанию одной страны
Е.Бунтман
―
Сейчас Украина получит довольно внушительные суммы на укрепление границ – 20 миллионов
Г.Павловский
―
20 миллионов – украдут 15, на оставшиеся построят заборы, по-украински называются тын, построят на границе тын. Он сдержит танки? Сомневаюсь! Там проблемы в Украине есть, я не хочу их сейчас обсуждать, но главная проблема – что она превратилась в разыгрываемый предмет, знаете, как Тимур и его команда, воздушный верёвочный телефон с банками. Ударил с одного конца, в Вашингтоне к банке приник президент Байден. Вот Украина оказывается банкой, это очень плохо для страны во всех отношениях.
Е.Бунтман
―
Разве не с самого начала войны, не с 14го года?
Г.Павловский
―
Всё-таки, революция 14 года была сначала возвращением субъектности, к сожалению, украинские люди не смогли это разыграть. Не будем обсуждать, это украинские дела, но
Е.Бунтман
―
Для этого есть другие телеканалы
Г.Павловский
―
Сегодня есть такое разрушение, по некоторым пунктам мы соревнуемся ноздря в ноздрю с Украиной, по разрушению как меритократического начала в политике, по коррупции тоже – я не понимаю почему. Там иначе устроена коррупция, но она такая же повальная – почему это нельзя как-то остановить, я не знаю. Украина в наихудшем положении. Надо просто помнить, что войны часто не начинаются по желанию одной страны. Они могут начаться по желанию разных какому-то. Потом через много лет они пытаются понять, как так случилось, что они воевали. Наполеон говорил Александру: «Из-за чего мы воюем?» Вот поэтому вопрос войны – не всегда вопрос злой воли, не всегда есть Гитлер, который действительно хотел войны.
Е.Бунтман
―
Ещё одна из общих тем, перед эфиром смотрел встречу с советом по правам человека и речь Муратова, поэтому такой единый получился – единая субстанция. «Мемориал», который мы в эфире должны называть иностранным агентом – у Путина были какие-то справки…
Г.Павловский
―
Конечно, у него были какие-то справки.
Е.Бунтман
―
Он похоронил «Мемориал»? (иностранный агент)
Г.Павловский
―
Непонятно. Это мы сейчас увидим
Е.Бунтман
―
Которые чуть ли не пособники нацистов, получается?
Г.Павловский
―
Это ещё вопрос неспособности членов СПЧ давать отпор любому вранью. Подумаешь, президент соврал. Это вы сидите и молчите по этому поводу.
Г.Павловский:Украина пострадает первой, не Россия и не Штаты
Е.Бунтман
―
Жанр не предполагает, равно как и статус СПЧ
Г.Павловский
―
Все держатся за свои стульчики приставные. Нет, есть некоторый шанс, думаю, отсрочки уничтожения «Мемориала», но это именно шанс и именно отсрочки. Вообще-то «Мемориал» – одно из десяти-двадцати составляющих того, чем является Россия в мире, это ценность, традиционная ценность – думаю, не меньшая, чем та или иная церковь. Поэтому его трогать просто нельзя
Е.Бунтман
―
Для Путина это прямой враг?
Г.Павловский
―
Это неважно. У каждого человека может возникать вспышка вражды, но надо себя сдерживать – мы же видим в сетях, как вспыхивает вражда. Он должен помнить просто, что «Мемориал» - это не просто Россия, это один из элитных образов России.
Е.Бунтман
―
Спасибо, с вами был Евгений Бунтман, всего доброго!