Александр Баунов - Особое мнение - 2021-12-08

А.Осин

А.Осин

А.Баунов

А.Осин

А.Баунов

А.Баунов:Скажем так – с американского президента всегда спрашивают

Понятно, что если Россия точно вторгнется на Украину, а потом Байден встречается с агрессором, он. Видимо. Встречается, чтобы предотвратить войну. Скажем так – с американского президента всегда спрашивают. Зачем он встречается с плохим Путиным. Собственно, мы это наблюдали на вчерашней пресс-конференции Салливана, помощника по национальной безопасности американского и журналиста – полчаса она примерно длилась. Это пока что самое объемное высказывание со стороны участника встречи. Потому что он там сидел за столом. И Псаки передала ему слово - Псаки не сидела за столом.

И, собственно, он сказал, - ну, не он сказал, имеется в виду, что один из результатов этой встречи состоит в том, что - ну, российская агрессия не состоится.

А.Осин

А.Баунов

Просто этот факт совершенно по-разному трактуют участники событий. С точки зрения некоторых представителей российской управленческой команды, которая руководит Россией, это попытка остановить Украину. Но на Западе не верят в то, что Украина может быть настолько безрассудно храбра, чтобы вдруг ни с того, ни с сего, нападать на Россию, даже если эта Россия представлена сепаратистскими республиками. Значит, Россия хочет напасть - такое толкование доминирует.

А.Осин

А.Баунов

А.Баунов:Украина, при том, что она страна мирного процесса, она все-таки признана жертвой

Но с точки зрения военных, которые всегда рассматривают, у кого есть преимущество на местности, - ну да, большая часть украинских войск сконцентрирована именно у линии разграничения с сепаратистскими регионами, а российские войска все-таки стоят у украинской границы, то есть, в некотором отдалении от украинской армии.

У этой украинской армии есть как бы военная фора, если она вдруг по какой-либо причине захочет отвоевывать Донбасс. И военные, в общем, это понимают. Но политики, тем более журналисты, понимают это в меньшей степени. Потому что Украина жертва, и Украина слаба. Украинская армия в принципе слабее. Поэтому никто там не верит в то, что они на это готово пойти.

А вот в то, что Россия готова пойти на какой-то следующий шаг, воспользовавшись рядом обстоятельств, неважно, каких – там перечисляется много обстоятельств, от ослабления популярности Зеленского до высокой цены на газ, - вот это считается гораздо более угрожающей ситуацией.

Но дело не в этом. Скорее всего, эта эскалация, конечно, была не столько преддверием какой-то операции, сколько с ее помощью оформлялась площадка для диалога, арена для переговоров.

Все-таки Путин, когда хочет достигнуть каких-то результатов на местности, прибегает к более быстрым и скрытым действиям, чем многонедельная концентрация войск. Здесь, скорее всего, речь идет о подкреплении каких-то все-таки тезисов дипломатических, как мы это и увидели.

И вот он подкрепил свои дипломатические тезисы силой. Но как это выглядит со стороны американцев, которые допрашивают своего президента, например. В Конгрессе или на пресс-конференции Салливана. Получается, что Путин нагнал войска к границе уязвимого союзника, потом встретился с Байденом, то есть, получил встречу в качестве агрессора, а потом что Байден с этой встречи вынес? Ему же нужно объяснить, зачем он встречался с Путиным. Не только для того, чтобы выслушать его версию украинской истории, например.

И вот одно из этих объяснений, в том числе нужно встретиться в той ситуации, когда есть риск возобновления военных действий. Это достаточно удовлетворительное объяснение внутри Америки даже для тех, кто скептически относится к желанию Байдена разговаривать с людьми вроде Си Цзиньпина или прочими.

А.Осин

А.Баунов

Значительная часть российских граждан, если не большинство, согласна с тем, что мировой порядок, установленный в начале 90-х, это несправедливость по отношению к России. Так бывает – многие страны чувствуют, что они живут в несправедливом мире. Украина . кстати, тоже так считает, и ее народ и руководство.

Дальше у нас 30-я годовщина Беловежской пущи, распад Советского Союза, который не считается нынешним руководством России позитивным событием. Мы помним, что у России 20-25 лет назад было другое руководство, которое считало, что это было России на благо. А нынешнее руководство так не считает. И опять же, значительная часть граждан с ними солидарны.

А.Баунов:Путину не нравится существующий мировой порядок, в котором Россия занимает недостойное для себя место

Дальше у границ России существует некоторая серая зона с не определившейся геополитической ориентацией. Любая серая зона чревата конфликтами. Есть Молдавия с замороженным конфликтом, Грузия с замороженным конфликтом, Белоруссия, где любая смена власти силовая, и даже не силовая, на выборах, открывает дискуссию о том, «кто мы, Европа или не Европа».

И, собственно, это могла бы быть и Прибалтика, но Прибалтика давно определилась, с этим самоопределением Прибалтики в Москве смирились давно, а есть ряд государств, самоопределение которых не закончено.

Дальше часть государств хочет вступить в НАТО. Вот, собственно, и все. За этим Россия и Украина. Кроме того, есть просто эмоциональная связь значительной части российских граждан, очень своеобразная эмоциональная связь, но, тем не менее, с украинцами. Они к ним неравнодушны по-разному: любят, ненавидят, считают своими, считают предателями, считают своими которые предали, но, тем не менее, очевидно ни российские граждане, ни российское руководство, которое является просто частным случаем российских граждан, не относится к Украине так же, как она относится к Португалии, или так же, как она относится к Мавритании. Это страна, к которой мы явно неравнодушны.

Дальше Путин написал некоторое количество исторических статей с довольно хрестоматийным изложением событий украинской истории – весьма хрестоматийным, ничего там сенсационного нет, но выводы из этих статей сделаны очень жесткие. Он сравнил то, что сейчас происходит на востоке Украины с применением оружия массового поражения в отношении русских на Украине. То есть, с точки зрения президента России русских сейчас уничтожают оружием массового поражения на Украине.

Ну, у человека, который высказывается в таком роде, а потом собирает войска у границ этой самой Украины, как минимум, есть обоснованные подозрения считать, что в худшем случае он хочет этих граждан спасти, и проблему распада Советского Союза решить, ю. а в лучшем случае просто хочет послать такие жесткие сигналы и украинскому руководству и его старшим партнерам западным, чтобы они поняли, что он не шутит.

Поэтому когда мы говорим о театральной эскалации, мы понимаем, что это театр, в котором не актеры переодеты генералами и солдатами, а настоящие генералы и солдаты. То есть, это, скорее, такой «Война и мир" Бондарчука, где настоящая армия снималась.

А.Баунов:У границ России существует некоторая серая зона с не определившейся геополитической ориентацией

А.Осин

А.Баунов

Но выяснилось, что Российская армия может наносить поражение своему противнику с воздуха или при помощи ракет, но при условии, что работу на земле за нее выполнит кто-то еще. Например, в случае Сирии это сирийская армия, иранские добровольческие отряды, по сути, профессиональный иранский спецназ, который воюет на стороне сирийской армии, «Хезболла» частично, и так далее. Вот дальше, после того, как вы нанесли поражение вражеской армии, вы должны все равно контролировать территорию.

Потом были же такие устрашающие слова Путина о том, что если Зеленский, и вообще любое украинское руководство попробует решить проблему Донбасса силой, это будет означать конец украинского государства в его нынешнем виде. То есть, этим было сказано, что в этом случае Россия, на территориях ДНР и ЛНР не остановится, а уже будет принимать решение, где пройдет граница украинского государства. Таким образом, речь явно идет о контроле территории, то есть, о чем-то на земле.

И конечно, вы сейчас со мной обсуждаете сценарий силового решения донбасской проблемы со стороны Украины, которой можно дать отпор, условно говоря, высокотехнологично, ракетами и самолетами, - хотя не знаю, насколько наши ракеты и самолеты способны к настолько точечным ударам, чтобы не страдало мирное население. Все-таки мы помним, что речь идет о том населении, которое Россия считает своими если не гражданами, то соотечественниками в широком смысле слова, русскими людьми.

Но еще раз – на западе считается, что Путин готовится не к отражению украинской агрессии, а к наступательной операции. А наступательная операция предполагает контроль территории. И как раз для них концентрация сухопутных войск, танков, артиллерии как раз и есть признак того, что речь идет не об отпоре безумной авантюры украинского президента, в которую там очень мало верят. Саакашвили, конечно, все помнят, но именно потому, что помнят Саакашвили, мало верят в то, что Зеленский возьмется это повторить.

А раз он собирает сухопутные войска, значит, он готовится к вторжению и оккупации. Там как раз этот аргумент работает не в нашу пользу.

А.Баунов: Януковича свергли, но полного разрыва легитимности власти не произошло

А.Осин

А.Баунов

Что украинские политики из «Партии регионов» вместо того, чтобы собраться где-нибудь в Харькове или в Донецке и провозгласить там альтернативную украинскую власть, остались заседать в Раде и проголосовали за правительство на майдане, которое было сформировано площадью. И таким образом, в общем, переворот-то переворот. Януковича свергли, но полного разрыва легитимности власти не произошло.

Вот если бы у Рады не было кворума в тот момент, можно было бы говорить о том, что это вообще все нелегитимно. Но Рада проголосовала за новое правительство и имела на это право. И разрыв случился только на уровне президентской власти. Так что это такой очень своеобразный, полу-переворот, на уровне президента, а на уровне правительства и парламента нет.

Потом что еще произошло – произошло у нас с тех пор, как были эти события на востоке Украины. В 2014-15 гг., - собственно война, - у нас была принята масса законов, которые ущемляли языковые, образовательные, информационные права русскоязычного населения на востоке Украины, - вообще на Украине, на западе тоже – Одесса на западе Украины находится.

А.Осин

А.Баунов

В общем, они, эти люди, которые говорят по-русски, отреагировали на это все очень пассивно. Так что надежды на то, что они каким-то образом поддержат, вступят в какие-то ряды вооружаться и будут освобождать свою родину, никакой нет. Ровно наоборот, - соседние регионы Украины, в том числе русскоязычные, довольно сильно напуганы опытом народных республик - без власти, хаосом, отъемом автомобилей, квартир и дач, - в конце концов, просто войной, обстрелами.

В конце концов, только сейчас восток Украины выходит по уровню жизни на показатели, сопоставимые с соседними регионами России, а до этого он уступал даже Украине, а Украина, как вы помните, самая бедная страна Европы – это мы еще не упоминаем разные трудности, связанные с правовым статусом граждан этих территорий, - где они загранпаспорт получают, как они могут летать? Были же народные аэропорты, а теперь от них только развалины. Никто не хочет за право слушать телевизор на родном языке рисковать аэропортом в родном городе.

В общем, восток Украины довольно пассивен в смысле того, кто его контролирует. А как раз здесь могут возникнуть надежды в самом Киеве, что в случае возвращения под контроль даже той части востока Украины, которая сейчас функционирует в рамках народных республик – их население в целом отнесется к этому достаточно спокойно и пассивно. То есть, спокойно променяет контроль собственных властей, которые, по сути, прокси-контроль Москвы на контроль Киева.

А.Осин

А.Баунов

А.Осин

А.Баунов

А.Баунов: Мы не видим большой воли Киева к сопротивлению на востоке Украины – это правда

А.Осин

НОВОСТИ

А.Осин: 19

Но мы в перерыве разговорились – все-таки на самом деле круг вопросов был значительно шире, чем конкретно украинская проблема и какие-то стратегические передвижения войск в тех или иных направлениях. В частности, это понятно по комментариям, которые последовали позже. Виктория Нуланд сказала, что Путин стремится воссоздать Советский Союз, Джек Салливан произнёс «рашн секьюритиз». Иными словами, Путин мыслит не только Украиной, но и какими-то общими критериями.

Расскажите, Вы в этом что видите? Хочет он воссоздать СССР? Вы интересную фразу написали: «финальная формула обустройства постсоветского пространства» - что под этим понимается?

А.Баунов

Ну, во-первых, речь не идет о возрождении плановой экономики, как мы понимаем, и скорее всего, речь не идет о возрождении контроля над всем бывшим советским пространством. Скорее речь идет о том, что…

А.Осин

А.Баунов:Соседние регионы Украины, в том числе русскоязычные, довольно сильно напуганы опытом народных республик

А.Баунов

Он советский человек, он тоже настрадался. Потому что не советские люди, как мы помним – вот сейчас был опрос Левады – они только 5% при слове «СССР» вспоминают очереди, а 25% вспоминают веру в светлое будущее. Но в светлое будущее верили в очередях на самом деле, именно поэтому в него никто не верил. Вы не можете верить в светлое будущее, если в настоящем вы ездите за банкой майонеза на поезде 4 часа в Москву. Еще раз повторю – за банкой майонеза.

А.Осин

А.Баунов

А.Осин

А.Баунов

В общем, саммит был не про восстановление СССР в этом виде. Саммит был скорее про реинсталляцию России в мировой системе в другом качестве, нежели она существует с момента Беловежской пущи. То есть, с помощью конституционного референдума Путин у нас закрыл внутри страны период Горбачева-Ельцина. Вот у нас теперь наконец-то оформился режим, который родился не на рубеже 1980-90-х, а мы закрепили законодательно тот режим, который сформировался при нынешнем правителе в его зрелой форме, зрелой фазе его правления.

Теперь тот же номер нужно проделать в международных отношениях, что конечно, намного труднее. В частности, речь о возвращении статуса, для этого предприняты определённые действия всякие - в Африке, на Ближнем Востоке, в ближнем зарубежье.

Но есть одна проблема, которая является прямым наследием неудачного менеджмента международных отношений на рубеже 80-90-х, а именно, существование блока НАТО западных стран и России и его бесконтрольного, ничем не связанного продвижения к границам России. Ну а если мы принимаем концепцию Путина, что часть Украины населяют, собственно, русские люди, то эти самые русские люди оказываются под пятой враждебного России блока НАТО, то есть, русские люди будут служить в случае вступления Украины в НАТО, во вражеской армии, что и неприятно, унизительно и неприемлемо.

Кроме того, если вы посмотрите на карту, восток Украины очень глубоко заходит внутрь российской территории, в отличие от Белоруссии, которая более или менее ровненько проходит граница вместе с Прибалтикой, а вот Украина углубляется.

В общем, не подходит ему вариант Украины в НАТО. Граждане в основном с ним солидарны. И большой ошибкой сначала реформаторов-коммунистов, Шеварднадзе, Яковлева, и потом команды Ельцина – считается, что имея массу рычагов - от роспуска НАТО до хотя бы гарантий не расширения НАТО, они этими рычагами не воспользовались. По наивности, по тому, что не чувствовали себя вправе, потому что верили в новое мышление – по разным причинам, потому что им нужны были деньги, чтобы платить людям зарплаты, а тогда, на рубеже 80-90-х ты не очень мог ставить условия своим кредиторам. Тогда страны блока НАТО – Великобритания. Германия, Франция были кредиторами России, и получая от них кредиты. Россия платила зарплаты и пенсии своим гражданам.

Своих денег у Советского Союза не было. Если вы посмотрите книжку Гайдара «Гибель империи», вы удивитесь. Почему, собственно, еще опасаются российской агрессии в отношении Украины сейчас - потому что Россия максимально экономически независима. Ее товар главный, углеводороды, востребован и очень дорог, а ее резервы полны денег.

А.Осин

А.Баунов

Вот что мы точно видим из этой конференции – что воевать американцы на Украине не будут. То есть, несколько раз открытым текстом сказано, что если Россия вторгнется на Украину, если она продвинется глубже в территорию Украины, чем нынешняя линия разграничения в Донбассе, - речь не идет о военном ответе.

Вот когда мы говорим, что Путин хочет гарантий от Запада, я тут же вспоминаю те гарантии, которые две недели назад дал Си Цзиньпину, другому глобальному противнику, Байден во время видеосаммита. Причем дал, если не ошибаюсь, публично. Он сказал, что США не будут вступать с Китаем в открытый конфликт. И сказал, что США не будут менять политическую систему Китая.

Вот я думаю, что эти гарантии Путина не то, чтобы устроили - ему еще про НАТО нужно, не забываем, что на востоке, в Азии, нет никакого НАТО - Китаю НАТО не угрожает, никакого аналога там нет.

А.Осин

А.Баунов

А.Осин

А.Баунов

Но чтобы вернуться к мысли, если мы вернёмся к пресс-конференции Салливана и к гарантиям, которые хочет Путин получить, - конечно, никаких гарантий о не расширении НАТО он не получил. И Салливан подчеркнул, что никаких подобных обещаний Байден ему не давал. В общем, формализовать такие гарантии сейчас было бы крайне сложно.

А вот то, что США не готовы вступать в военное столкновение с Россией, то есть, в открытый конфликт, как было обещано, это, по сути, прозвучало. То есть, если были какие-то надежды на то, что Америка или НАТО пошлет войска в случае, если Путин выдвинется на украинскую территорию, то пресс-конференция Салливана эти надежды не подтверждает.

Америка не будет воевать за Украину ни своими войсками, ни войсками своих союзников. И журналисты атаковали Салливана много раз по этой теме, спрашивали, почему вы сейчас не разворачиваете войска, не укрепляете украинскую армию дополнительным оружием, ведь вот же, эскалация.

Во-первых, было несколько раз повторено, что все санкции и все дополнительное укрепление украинской армии и союзников по НАТО на востоке Европы начнется после и в случае, если Россия все-таки атакует Украину и продвинется за нынешнее разграничение. Если она этого не сделает, то все останется как есть сейчас.

И во-вторых, что в случае, если она это сделает, это будут санкции, будут дополнительные поставки вооружений Украине, это будет укрепление союзников по НАТО - Румыния была названа, Польша, страны Балтии, у которых возникнет беспокойство за собственный суверенитет.

Но нигде не было сказано даже намеком, что НАТО вступит в боевые действия с Российской армией на территории Украины. Так что тут действительно надеяться не на что. И поэтому, если есть мысль о том, что можно втянуть Запад в конфликт с Россией на украинской территории, - у кого угодно мысли - в Кремле, Москве, в Киеве, на Западе, - то они при нынешней администрации точно не подтверждаются.

А.Осин