Георгий Сатаров - Особое мнение - 2021-12-06
С. Крючков
―
17 часов и 6 минут в Москве. Меня зовут Станислав Крючков, и на «Эхе» со своим особым мнением сегодня президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров. Георгий Александрович, добрый вечер!
Г. Сатаров
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Уже идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube и на платформе Яндекс.Дзен. Вы тоже можете к нам присоединятся, sms-номер с нашими мессенджерами +7-985-970-45-45. Георгий Александрович, о сюжетных линиях пьесы, которая разыгрывается перед нами вокруг вот этого нагнетания с Украиной. Две недели наблюдаем, и вопрос такой: перед нами ли и кем она разыгрывается? Потому что войска на границе: отвлекающий маневр? — быть может, заманивание? — быть может. Тем не менее, результат налицо: завтра Владимир Путин и Джозеф Байден встречаются в режиме видеоконференции. Собственно, добился Владимир Владимирович?
Г. Сатаров
―
В общем, да, конечно. Я думаю, что обычно, конечно, работает комплекс причин, а не одна какая-то. И одна из ведущих для Путина — это чтобы его не забывали. Всем, что происходило последние 7 лет, он вытеснялся на какую-то обочину. Казалось бы, обостряет, обостряет, и при этом он вытесняется, при этом какие-то санкции, всякие неприятности, он становится какой-то политической парией. И это тем более подхлестывает как-то себя проявлять, чтобы не забывали, чтобы боялись, чтобы… ну, уважать, наверное, уже поздновато, но чтобы считались и так далее. Конечно же, он думает «чтобы считались с Россией», при этом, в общем, отождествляя себя и Россию. Ну, через 20 лет такие вещи, естественно, появляются — отождествления.Я согласен со многими аналитиками и обозревателями, которые считают маловероятным осуществление каких-то действий. Но на самом деле тут как раз такая ситуация, когда обеим сторонам это нагнетание выгодно. Оно создает тревогу среди людей. Одной стороне нравится эта тревога, другая сторона использует эту тревогу для того, чтобы проявить себя как миротворец и успокоитель этой тревоги. И так далее. В общем-то, обычная, довольно вульгарная политическая игра с обеих сторон. Ну и дай бог им успешно ее сыграть.
С. Крючков
―
То есть, строго говоря, вот это обозначение «красных линий» в виде приближении НАТО к границам России, которое сделал Путин, и с другой стороны слова Байдена о том, что «я на этом языке не разговариваю» — это как раз результат вот этого довольно длительного нагнетания ситуации?
Г. Сатаров
―
Я думаю, что у Байдена про «красные линии» немножко другие представления, потому что он, конечно… Видите ли, здесь есть историческое уподобление, которое я не знаю, как Путину, но Байдену уж точно понятно. Это, конечно, ответственность Франции и Англии за Польшу перед Второй мировой войной. Байден ощущает уже в этом новом контексте свою ответственность перед Украиной. Это связано, собственно, с тем договором, который нарушила Россия — договор о гарантиях суверенитета Украины в обмен на вывод ракет в Россию, когда был подписан этот договор.
С. Крючков
―
1994 год.
Г. Сатаров
―
Немного раньше. И здесь, конечно, наверняка он читал Черчилля, его биографию и так далее — его глазами он это всё видит. И тут как раз может быть такая абсолютно идеологическая позиция: это такой островочек потенциально свободного мира, и его надо защищать; гарантии, которые когда-то были даны, нужно обеспечивать, и прочее. Именно с этим связан его такой резкий отказ: «Про «красные линии» я говорить не буду. Какие, к черту, красные линии? — это дело свободной страны, куда ей идти, и она должна решать, а не вы за нее».
С. Крючков
―
То есть, по большому счету, обозначаются новые рамки, и какой-то результативности от завтрашнего разговора ждать не стоит? Во всяком случае, в паблике, публично.
Г.Сатаров: Подталкивание Лукашенко в объятия России одновременно — не по интенции, а по результату
Г. Сатаров
―
Да, так бывает. Хотя она между ними может обозначаться и проявится несколько позже (опять же, скажем, со стороны Путина) по какой-то договоренности — что давайте мы сейчас не будем это оглашать, а вот если вы разрешите, я оглашу это в одностороннем порядке тогда-то и таким-то образом. Это бывает и это вполне вероятная вещь. Поэтому если что-то от них такое резкое и решительное совместное не будет обнародовано, это на самом деле еще ничего не значит.
С. Крючков
―
Смотрите, есть же еще одна история, еще одна составляющая у этого сюжета. Это Лукашенко, который говорит: «Если бы не я, то до Смоленска дошло бы НАТО, стояло бы уже на границах России». То есть, по большому счету, он предлагает воспринимать себя в качестве этого пограничника «красных линий».
Г. Сатаров
―
Да, чистый Багратион!
С. Крючков
―
И вот этот самый Багратион меж тем фактически, по мнению многих аналитиков сегодня, съеден Москвой. Означает ли это, что эти санкции, которые ЕС и Штаты утверждают в отношении белорусского диктатора — это в некотором смысле можно воспринимать и как санкции против России и режима Путина?
Г. Сатаров
―
Это можно воспринимать по-разному. Это может восприниматься как подталкивание Лукашенко в объятия России одновременно — не по интенции, а по результату. Так тоже может быть, сейчас трудно предположить. Но, в принципе, эти заявления Лукашенко про Смоленск — это абсолютный бред, потому что никому в голову не приходило давить танками несчастную Белоруссию для того, чтобы добраться до Смоленска. Это понятно. Но эта песня только для одного слушателя по фамилии Путин, который может это принять близко к сердцу, но не более того.
С. Крючков
―
Георгий Александрович, а можно уточнить? Подталкивание в объятия России — а он еще в недостаточной степени в объятиях этого «главного слушателя»?
Г. Сатаров
―
Он, естественно, в тяжелой ситуации, конечно. Потому что, например, надо переориентировать экспорт — «Беларуськалий» и всё остальное. Ну как это — рубанули по золотым жилам. Надо этим заниматься, и это всё не одномоментно. А когда он начнет этим заниматься, ему скажут: «Может быть, мы как-то войдем со своим капиталом? Если мы это будем покупать, то нам хотелось бы как-то это контролировать». И там начинается песня очень неприятная, в том числе и для прямых потерь бюджета Белоруссии из-за таких песен. Поэтому он на самом деле не в такой простой ситуации, как это может показаться.
С. Крючков
―
Вы в своих материалах рассуждаете о путинском балансе между внутренним и внешним. Те факторы, которые мы перечислили — это по преимуществу внешние. Ну, и экономика. А вот политическая составляющая у этого принуждения к диалогу (если воспользоваться терминологией 2008 года), со стороны Путина есть? То есть есть внутренний адресат?
Г. Сатаров
―
Значит, смотрите. В том-то всё и дело: почему льдины, как использовано в моей метафоре, разъезжаются? Потому что раньше они были спаяны. То, что Путин, поигрывая ядерными мускулами, изображал в сфере внешней политики, отзывалось теплыми чувствами внутри. Сейчас один из факторов разъезжания этих льдин — что уже не работает вот этот крымский комплекс, уже не работает вот эта постоянная демонстрация этих мускулов. Уже — как это сказать? — пропадает вот эта путинская тефлоновость прежде всего внутри, а с пропаданием этой тефлоновости иначе воспринимается то, что происходит во внешней политике. Раньше это взаимодействовало, а сейчас нет.
С. Крючков
―
Это особое мнение президента фонда «ИНДЕМ» Георгия Сатарова. Мы вернемся в эту студию после небольшой рекламы.РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем. Президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров сегодня наш гость. «Омикрон» распространяется. Иммунитет растет у населения. Где-то даже достигли коллективного по городам — прежде всего в Севастополе, Москва подбирается. Все живут. На что нужно обратить внимание в политическом смысле сегодня в связи с пандемией, на ваш взгляд?
Г. Сатаров
―
На то, на что власть уже обратила внимание: что антипрививочники — это часть ядерного электората Путина. Вот в чем проблема. Вспомните, кто штурмовал в Челябинске областную думу? Вот эти типажи и так далее. А кто прививается?
Г.Сатаров: Власть уже обратила внимание: что антипрививочники — это часть ядерного электората Путина
С. Крючков
―
Собственно, смотрите, ведь антипрививочники и антиQR-кодисты, с позволения сказать такое слово — это не всегда совершенно пересекающиеся друг с другом логические объемы. Можно быть противником QR-кодов, но вполне себе вакцинироваться. Потому что, с одной стороны, это технология, с другой стороны, медицинская штука.
Г. Сатаров
―
Надо попросить Александра Анатольевича Ослона посчитать. Там регулярно кое-что спрашивают про это. Я позвоню и попрошу. Мы с ним просто очень старые знакомые — еще с 70-х годов. Это надо считать. Это то, что посчитать можно, и этому можно доверять. Но я думаю, что там есть общие соображения, потому что это звучит в устах людей (о том, что «это покушение на нашу свободу»), которые покушение на свободу почувствовали только сейчас. Что существенно, что подчеркивает всё-таки некоторую коррелированность этих двух движений.Но для Путина это очень серьезный сигнальчик. Потому что до сих пор его рейтинг уменьшался не за счет тех, кто приветствовал, а за счет самой основной массы — короче, за счет конформистов, которые отвечали промежуточным образом: «Ну да, скорее доверяю, чем не доверяю». А наши социологи сцепляли «полностью доверяю» и «скорее доверяю» и объявляли нам о 85%, что, в общем, методический нонсенс. А теперь из этой когорты идет довольно серьезный отток людей, которые начинают проявлять недовольство. А теперь к этому добавляется ядерный электорат: «у меня отбирают свободу!». А кто отбирает-то?
Поэтому первое, на что надо будет обратить внимание — это что Путин скажет 23-го числа про QR-коды. Поскольку эт на законодательной повестке дня, обязательно будет про это вопрос либо от активных антипрививочников и антиQR-кодистов, либо от журналистов, конечно.
С. Крючков
―
Скажите, а это технологическое решение, когда принять или одобрить предложение по введению QR-кода было решено на региональном уровне — оно поможет Владимиру Путину выйти в большей степени сухим из игры с этим непониманием со стороны людей?
Г. Сатаров
―
Конечно, поможет. Я не исключаю, что это может произойти. Вообще они упустили потрясающую пиар-возможность. Не знаю, это какое-то вырождение абсолютное... Ведь понятно, что надо было сделать для того, чтобы запустить гигантскую лавину желания прививаться. Тривиально: надо было объявить после того, как появился «Спутник-V», что прививке подлежат аппарат президента, правительство, Дума, высшие суды — это всё бесплатно. Всем остальным — за плату. И всё, и начался бы такой штурм за бесплатную прививку, что дальше бы некуда. Это должно было идти от имени правительства, естественно, а не от Путина. А потом должен был бы выходить президент и говорить: «Так же с людьми нельзя!».
С. Крючков
―
Как вариант, еще запретить что-нибудь нужно, чтобы через преодоление всё.
Г. Сатаров
―
Это необязательно запретить. Это значит сделать серьезный барьер, в котором люди возмущены даже необязательно размером барьера, а его наличием — они должны его преодолеть. И тут Путин говорит: «Нет, так нельзя», пару человек в отставку, «Я подписал указ о выделении из резервного фонда существенной суммы денег в количестве 14 миллиардов рублей на бесплатную прививку». Народ бы… Во-первых, он поддержал бы 2024 год немножко — я думаю, даже не немножко. Во-вторых, устроил бы такую кампанию прививок...! Но для этого нужно меньше халтуры.
С. Крючков
―
Слушайте, у нас очень много всяких ограничений и барьеров. И некоторые из них традиционно в декабре разбираются на Совете по правам человека при президенте. На этой неделе, видимо, СПЧ встретится с главой государства, а тем довольно много: иноагенты, пытки, правозащита.
Г. Сатаров
―
«Мемориал».
Г.Сатаров: У Байдена про «красные линии» немножко другие представления
С. Крючков
―
«Мемориал», признанный иноагентом. Это тягостная история для президента? Это для него такая дань традиции? Почему он по-прежнему считает для себя необходимым всё это проводить? И прислушается ли он — прислушивается ли?
Г. Сатаров
―
Это как раз проблема про баланс между, так сказать, условно, либеральной башней и, безусловно, силовой башней в его окружении. Путин принимает решения, не исходя из чьей-то пользы или завоевания чьих-то симпатий, а прежде всего исходя из соблюдения баланса. Потому что больше всего он страшится нарушения баланса.Характерно, что на «Эхе Москвы» периодически включается суровый голос Медведева, подражающий Путину: «С 2007 года у нас больше никогда не будет...». Потому что сейчас, в общем, идет чистое повторение 2007 года. Я напомню, что в 2007 году опять был нарушен баланс в сторону силовой башни. Иванов уже принимал поздравления как будущий преемник, должен был открывать шампанское, и тут бах! — назначили Медведева. А сейчас ровно такая же ситуация — воспроизводится 2007 год. Не знаю, наверное, поэтому на «Эхе» и крутят эти слова.
С. Крючков
―
То есть возникнуть в живом качестве Дмитрий Анатольевич на субботнем съезде «Единой России» должен был именно по этой причине? И произнести ряд заявлений?
Г. Сатаров
―
Да, я думаю, что это выглядит правдоподобно. Но это не значит, что он будет обозначен как преемник. Тем более, что сейчас этот вопрос не стоит. Стоит вопрос о нормальной победе — нормальной в смысле, что стандартные технологии в виде 3-х дней. А для этого нужно, чтобы продолжался ковид, и все остальные хорошо освоенные приемы нарушения законов, чтобы они сработали. Потому что возможен ведь такой дисбаланс, такая потеря популярности, что даже эти методы не сработают. Короче, нужно обеспечить надежную победу.
С. Крючков
―
Скажите, а по результатам встречи с СПЧ, на ваш взгляд, какие-то решения, призванные к тому, чтобы этот баланс был восстановлен, могут быть приняты? Могут быть подвижки?
Г. Сатаров
―
Я не думаю, что там будет обсуждаться проблема баланса. Но то, что Путин будет эти предложения рассматривать через такую призму — это бесспорно. Более того, он уже это делает. Уже последовали (я их цитировал на этом «Ad hoc», о котором вы говорили) слова Путина о том, что надо как-то осмысленно применять закон об иностранных агентах, и так далее. Потом это заявление о том, что СМИ-иноагенты будут приглашены на пресс-конференцию — тоже как-то особо о них не вспоминали до этого. А тут почему-то вдруг отдельно вспомнили.То есть это, что называется, набор, казалось бы, незначимых факторов, которые могут складываться в некие правдоподобные версии. Поэтому я думаю, что СПЧ будет для него важно с этой точки зрения — восстановления баланса. И он будет из их предложений как-то комплектовать набор своих мер по восстановлению этого баланса. А более значимо, наверное, это будет либо к 23-му, либо на 23-е.
Г.Сатаров: Крымский комплекс, уже не работает вот эта постоянная демонстрация этих мускулов
С. Крючков
―
То есть сугубая технология. А вот по-человечески, на ваш взгляд, для президента среди перечисленных тем есть вещи действительно важные? Пытки, СМИ-иноагенты, много разных ситуаций, связанных с пандемией — не знаю, будет ли затронуто? Что его тревожит как человека?
Г. Сатаров
―
Я думаю, что его могут тревожить пытки. На мой взгляд, сам факт того, что в отставку из ФСИН отправлен чекист, а на его место демонстративно пришло МВД (демонстративно со стороны Путина) — это серьезно, на самом деле. И это воспринимается его вот этим чекистским сообществом как проявление нелояльности, я вас уверяю. И он понимает, что это воспринимается как проявление нелояльности. Поэтому это совсем не тривиально. Если бы он на это место назначил другого человека, тоже чекиста, это было бы другое. Это важно.
С. Крючков
―
Президент фонда «ИНДЕМ» Георгий Сатаров со своим особым мнением. Мы вернемся в эту студию после новостей и небольшой рекламной паузы на «Эхе».
С. Крючков
―
Мы продолжаем с Георгием Сатаровым, президентом фонда «Индем». Хотел бы все-таки вернуться к теме недели. Десятилетие со дня или с момента крупнейших в российской истории гражданских выступлений. Именно в новой российской истории, я не говорю о позднесоветских. У руководства страны все те же люди. Несколько повзрослели, надо признаться, равно как и те, кто тогда выходил. На ваш взгляд, что принципиально изменилось в российском обществе с 2011-го? Мы все помним это время. Что обретено, что потеряно? И другим ли стал нынешний воздух?
Г. Сатаров
―
Да, произошли существенные изменения. Это прежде всего смена поколений. И вот мы говорили в первом получасе о молодежи, которой не присуще то, что было присуще поколению советскому, в том числе политическому поколению, в том числе поколению либерально-демократическому (не в смысле жириновской партии, а в буквальном смысле этого слова) – это такая изолированность и неумение вести командную работу. Как выразился один мой приятель в неком откровенном разговоре о неких политических действиях, о чем они там думают: «А что мы будем с этого иметь?» Мы – это я плюс еще один-два человека, может быть. И это было присуще довольно серьезно и частично даже остается до сих пор.И это не свойственно вот этому новому поколению. Это сначала проявлялось прежде всего, конечно, в их неполитической активности: поиск пропавших людей, тушение пожаров. Я это наблюдал своими глазами, как они сорганизовывались, когда защищали свои жилищные права против всяких проходимцев застройщиков и так далее и так далее. Они – по-другому. Они кооперативны. Я просто напоминаю, что нам как виду сапиенсам вот эта склонность к кооперации, к совместной деятельности, она генетически присуща и, собственно, она нас и сделала сапиенсами. И в этом новом поколении, не прошедшем, выросшем, в общем-то, в постсоветский период, проявляется у них главное отличие.
С. Крючков
―
Георгий Александрович, скажите, а вот какие-то консервативные комплексы у этого нового выросшего и таким образом рассуждающего, как вы сейчас описали, поколения за эти 20 лет сформировались? Потому что не может пройти бесследно 20 лет вот этого прессинга. Хорошо, они свободны, они там на волне 90-х приняли что-то, транслируют это, но тем не менее есть и вторая волна, которая не может их не захватить.
Г. Сатаров
―
Вы представьте себе их взросление, скажем, с конца 90-х и в нулевые, десятые годы. Это взросление происходит в свободных условиях независимо от государства. Государству пофиг вся эта шелупонь маленькая. И они в этой резервации чувствовали себя свободно. Это и информация, это читать все что угодно. Мне и не снилось читать то, что они могут читать сейчас, в принципе. И я, в общем-то, самообразовывался уже на волне 90-х. А они это впитывали смолоду. Это свобода передвижений, это свобода выбора форм активности, на тебя не давит ни комсомол, ни пионерская организация и прочая эта хрень.Но дальше по мере взросления и вступления в нормальную жизнь они начинают чувствовать этот прессинг. И он сталкивается с тем, что с ними происходило во время их, в общем-то, вторичной социализации после 10 лет до 20 и 20 с лишним. И это их не устраивает.
С. Крючков
―
А когда этот вторичный прессинг оказывается купирован репрессивным законодательством, которое массой своей принято за последнее время, собственно говоря, эта энергетика, как правило, не находит своего разрешения ни в позитивном, ни в негативном ключе, что хорошо (когда мы говорим о плохом). Как быть, собственно, обществу, которое оказывается зажатым вот в эти тиски невозможности позитивного разрешения?
Г. Сатаров
―
Я не могу об этом говорить в эфире. У меня есть идеи, но я не могу об этом говорить в эфире.
С. Крючков
―
Вы скрытный человек.
Г. Сатаров
―
Я не скрытный. Я просто запасливый и опасливый. Я не хочу открывать то, что нужно говорить тет-а-тет, чем и надо было заняться.
С. Крючков
―
Смотрите, вы говорите, это поколение имеет возможность читать то, чего не имели или, скажем, в таком объеме, как нынешние, не имели возможности читать вы. Но у этого поколения есть Ютуб. Сегодня Ютуб опубликовал список самых популярных видео России за 2021 год. Вы можете догадаться? Знаете, какое из видео стоит на первой строчке?
Г. Сатаров
―
Ну, точно не мой канал, да, я знаю.
С. Крючков
―
Это «Дворец для Путина. история самой большой взятки» – видео, которое опубликовано было в январе уходящего теперь уже года. На ваш взгляд, власти при всех тех усилиях, которые она предпринимает, каким-то образом, помимо запрещения, нужно работать с очевидно воплощенной в этих цифрах (119 млн просмотров на сегодняшний день) энергией, эмоцией, которая воплощена в этих роликах?
Г. Сатаров
―
Ну что значит «работать»? Есть разные способы работы.
С. Крючков
―
Работать не средствами проверок Следственного комитета, не бросанием в каталажку, а именно в позитивном ключе что-то реально делать.
Г. Сатаров
―
Дело в том, что в позитивном ключе они могут сделать только то, что их подорвет. То есть теоретически это существует, но я не думаю, что они на что-то такое сподобятся, потому что будет вставать на дыбы инстинкт самосохранения. По всей стране огромное количество абсолютно антизаконных посадок молодых людей, фантастически много. Мы даже их не удосуживаемся собрать в кучу. И сказать судьям: «Ребят, надо просто нормально применять. Давайте по закону. Давайте все-таки по закону».
Г.Сатаров: По всей стране огромное количество абсолютно антизаконных посадок молодых людей
А там же просто сплошные нарушения закона, как с «Доксой» недавно, когда одной из девочек вопреки ее желанию и вопреки имеющемуся у нее адвокату назначили, что запрещено законом, государственного адвоката. Это мелочь, казалось бы, но таких вещей сплошняком. Даже сами приговоры противоречат разъяснениям Верховного суда, просто здравому смыслу.
С. Крючков
―
Кстати, о том, как работает судебная система. Уже каким-то общим место стало: она там независима, судьи испытывают давление. А вот смотрите, следствие по делу братьев Магомедовых. Как-то не стали там слушать одного особо приближенного, как уверяют, человека, далеко не бедного. Речь о Тимченко идет. Фронда прямо-таки такая. На ваш взгляд, это что такое?
Г. Сатаров
―
Ну да, как вы знаете, мне знаком этот эпизод. Я его интерпретировал как знак со стороны этой башни Путину, как некий сигнал. Я пытался воспроизвести драматургию этого эпизода, потому что Тимченко должно было что-то заставить туда пойти. И я видел только один какой-то правдоподобный сюжетный ход. Это когда Тимченко идет к Путину, и он говорит: «Володь, ну там же черти что творится. Надо как-то вмешаться. Это же просто недопустимо. Я же знаю Магомеда Магомедова. Уж 14 лет я его знаю». Путин говорит: «Поручись за него. Иди и поручись». Так хамски. Тот поднял брови, удивился и пошел.Путин мог это сказать, например, чувствуя, что с той стороны чувствуют, что он недоволен и что ему бы хотелось восстановить равновесие, и его давление может не сработать. А это было сколько угодно раз, когда его официальные записки выбрасывали, не принимали во внимание. Уголки так называемые. Прекратить то-то, поручить тому-то и прочее. И поэтому он просто был недоволен этой просьбой и сказал: «Ну, давай сам». И пошел сам. Те обрадовались, потому что они могли тоже отрефлексировать такую сценарную возможность: «А, ну хорошо». Что-то в этом духе.
С. Крючков
―
Вернусь, потому что уже обсуждали мы, но мне кажется, это чрезвычайно важно. Это равновесие во имя чего? Я перефразирую один из вопросов, который на сайте в ваш адрес задан. Куда, таким образом, страна движется, когда в позитивном смысле разрешить энергию эту невозможно, а любое разрешение разрушительно для системы, которая сдерживает эту энергию в неких тисках?
Г. Сатаров
―
Первые статьи, которые описывают экономическую систему сегодняшней России, построенную Путиным, и которую называют это Muscovite economical model (так называлась у историков экономики модель экономики Московского княжества при Иване Грозном), первые статьи, которые уподобляют путинскую экономику экономике Ивана Грозного, появились в 2005 году. С тех пор направление движения мы не изменяли.
С. Крючков
―
Только от экономики эта логика стала несколько более широка.
Г. Сатаров
―
Расползаться стала, да. Поэтому когда сейчас становится популярна темы опричнины, она, конечно, наследует эту академическую струю 2005 года.
С. Крючков
―
Скажите, а в этом смысле тех репрессивных ограничений, которые нагромождены на данный момент, достаточно или далее стоит ожидать еще большего усугубления, дальнейшего усугубления?
Г. Сатаров
―
Это определяется только чувством страха и неустойчивости власти, потому что такого рода применение силы обусловливается только этим. В свое время Никлас Луман писал, что власть тем сильнее, чем больше степеней свободы она может предоставить обществу.
С. Крючков
―
Главный страх в этой системе носит личностную окраску или он такой коллективный, собирательный?
Г. Сатаров
―
Я думаю, что и то, и другое, конечно, и взаимосвязано.
С. Крючков
―
Это страх от отсутствия надежды или от опасения за то, что было создано, собрано, закапсулировано за прошедшие 20 лет?
Г. Сатаров
―
Надежда умирает последней, как известно. Я думаю, что это страх серьезный, но все-таки он ощущается как превентивный: нет, нет, нет, надо дополнительные бастионы выстроить и так далее на всякий случай, пригодится и прочее.
С. Крючков
―
Ох уж эти бастионы. Как много их в нашей жизни. Георгий Сатаров, президент фонда «Индем», со своим особым мнением сегодня был. Провел программу я, Станислав Крючков.Кстати, сразу после этого эфира в 19 часов – со своим особым мнением главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. В 20 часов – «Ищем выход». Уж не поискать ли нам? Вот тема: «Взрыв на Листвяжной: как предотвратить трагедии на шахтах». Гостями станут Александр Сергеев, председатель независимого профсоюза горняков, Петр Козлов, корреспондент русской службы ВВС, Дмитрий Мещеряков, эксперт по безопасности на горном производстве. Ну а в 21 час в эфире радиостанции «Эхо Москвы» – «Личный прием» с Евгением Ройзманом.
Георгий Александрович, я вас благодарю за этот разговор.
Г. Сатаров
―
Спасибо вам.
С. Крючков
―
И надеюсь, что он еще не один раз продолжится. Всего вам доброго. Я, Стас Крючков, прощаюсь с вами.
Г. Сатаров
―
Всего доброго.