Николай Петров - Особое мнение - 2021-12-02
С.Крючков
―
17 часов и 7 часов в Москве. Меня зовут Станислав Крючков. И на «Эхо Москвы» со своим особым мнением — политолог Николай Петров. Николай Владимирович, приветствую вас!
Н.Петров
―
Добрый день!
С.Крючков
―
Идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, на площадке Яндекс.Дзен. Присоединяйтесь со своими репликами и вопросами в адрес гостя. СМС номер: +7 985 970 45 45. Viber, WhatsApp и Telegram — все это работает.Николай, что происходит сейчас между Россией Украиной и какие позиции сталкиваются? Собственно, что является предметом торга и между кем и кем ведется этот торг?
Н.Петров
―
Да, мне кажется, уточнение или вторая часть вашего вопроса более точно описывает ситуацию, которую я вижу, и Кремль, по крайней мере, публично об этом заявляет, видит не как противостояние между Россией и Украиной, а как противостояние России и Запада, который абсолютно контролирует Украину. И в этом смысле мы видели, читали и слышали заявления наших лидеров о том, что с украинским руководством невозможно или не стоит иметь дело, надо договариваться напрямую с США или какими-другими крупными державами. И то, что происходит сейчас, мне кажется, можно описать как некий, с одной стороны, блеф, а, с другой стороны, урок, который Кремль хочет дать, может быть, не только Украине и смысл которого заключается в том, что на постсоветском пространстве, куда включаются все бывшие союзные республики кроме стран Балтии независимо от того, какие политические симпатии или антипатии есть у руководства той или иной страны, надо, прежде всего, считаться с Россией, а никакая апелляция к более мощным, может быть, в экономическом или военном плане державам, тем же США не может помочь, если Россия считает, что нарушаются ее жизненно важные интересы.
Н.Петров: При военном конфликте ничего противопоставить мощи, накопленной РФ на границе, Вашингтон не сможет
С.Крючков
―
Сегодняшнее заявление Блинкена в Стокгольме о том, что США хотят дипломатическим путем предотвратить возможный конфликт России и Украины — это свидетельствует о том, что в Вашингтоне готовы к тому, чтобы такой формат, где Штаты являются посредниками, состоялся, где де-юре Вашингтон, Москва и Киев находятся в общем треугольнике, или это такая двустороння логика, где есть Вашингтон и Москва, а Киев только повод?
Н.Петров
―
Я думаю, что здесь много чего, в том числе, и нежелание внешнеполитического руководство США создавать и иметь дело с еще одной дополнительной проблемой наряду с теми, которые определены как основные, в том числе и взаимоотношения с Китаем. И если для этого нужно подать какой-то сигнал или даже продемонстрировать какое-то особо уважение Москве, то, как мы видели в случае первого саммита Байдена и Путина, Вашингтон на это идет, очевидно, реалистически оценивая ситуацию и понимая, что в случае обострения, в случае военного конфликта ничего в быстрые сроки противопоставить той военной мощи, которая накоплена Россией на границе, НАТО и Вашингтон не могут.
С.Крючков
―
Как вы полагаете, мидовское заявление о том, что Россия предлагает НАТО выработать договоренности, исключающие расширение альянса на Восток, может получить одобрение в лице переговорщиков собирательного Запада в том смысле, что да, будут даны однозначные гарантии, если вы не предпринимаете агрессивных шагов на Украине , соответственно, мы замораживаем эту программу и более к этой теме не возвращаемся?
Н.Петров
―
Я думаю, проблема заключается, в том числе, и в том, что какие-то гарантии непубличные и даваемые в частном порядке сегодня Кремль не устраивают, а дать такие гарантии публичные, тем более, зафиксировать их и объявить во всеуслышание вряд ли кто-то из лидеров Запада в состоянии. То есть, с одной стороны, понятен запрос Москвы, которая критикует Запад за то, что НАТО расширяется все время на Восток вопреки тем решениям или намекам, которые когда-то делались в адрес советского, а потом российского руководства. А, с другой стороны, понятно, и это было озвучено и генеральным секретарем НАТО и Блинкеном, понятно, что никакой лидер Запада сегодня не может сказать, что «я сдаю интересы Украины и любой другой страны, которая хотела бы присоединиться к НАТО, под давлением России.Поэтому, очевидно, речь может идти о достижении какого-то компромисса, который будет подан, с одной стороны, внутри России как некая победа и получение тех гарантий, того, что Россия требовала, а на Западе не будет выглядеть как полная сдача позиций.
С.Крючков
―
Решаться этот вопрос может на встрече Байден — Путин?
Н.Петров
―
Я думаю, что обсуждаться да, конечно, может, но опять-такие возникает проблема публичного заявления о том, чего сегодня требует Кремль.
С.Крючков
―
Николай, вот эти угрозы военными столкновениями, на ваш взгляд, можно их рассматривать во внутрироссийском контексте? Понятно, что вы сказали, что в этом есть элемент блефа, но в этом есть и элемент случайности, которая может привести к некой горячей фазе во внутрироссийском контексте. Поясню, о чем я говорю. Вот в одном из предыдущих эфиров вы говорили о том, что это могло бы стать предметным наполнением транзита накануне 24-го года, и очень скептически относились к этой возможности, говоря о том, что Кремль всячески будет стараться сохранить статус-кво.
Н.Петров
―
Когда мы говорим о сохранении статус-кво, нужно, мне кажется, различать реальное положение дел и то, как оно выглядит в публичном дискурсе, как это воспринимается общественным мнением. Ситуация осажденной крепости и борьбы с нехорошим Западом, который игнорирует законные интересы России, она удобна для того, чтобы осуществлять такую консолидацию граждан под этим фалом и проводить во внутренней политике достаточно жесткую линию, связанную с тем, что те, кто не с нами, это все враги и иностранные агенты. И в этом смысле, мне кажется, что в публичном дискурсе это, безусловно, будет использоваться, как оно используется и сейчас. Но я не вижу рациональных доводов в пользу того. чтобы усиливать конфронтацию в реальной жизни. Хотя отсутствие рациональных доводов, оно совсем не обязательно гарантирует нас от того. что это будет предприниматься.
Н.Петров: Лукашенко очень сознательно себя ведет. Он понимает, что у Кремля особой альтернативы нет
С.Крючков
―
Вы говорите о конфронтации с Западом или с Киевом? Потому что вот этот адреналиновый укол в 14-м году свою функцию для Путина выполнил. Нет ли потребности в том, чтобы получить очередную дозу сейчас? Потому что два года для осуществления транзита в той или иной форме — с Путиным ли во главе или в какой-то иной конфигурации, но тем не менее.
Н.Петров
―
Мне кажется, что сам факт того, что Украина, как это заявляет Кремль, определяется не как субъект, а как объект политики, превращает происходящее во взаимоотношения России и Запада, где Украина полностью подконтрольна Западу с точки зрения Кремля. Неслучайно на Валдае мы слышали подробное разъяснение Путина о том, что независимо и от членства в НАТО и от формального присоединения в любом статусе к альянсу, сам факт распространения на территории Украины военной инфраструктуры будет восприниматься как нарушение красной линии, как враждебные шаги, на которые обязательно последует ответ со стороны России.
С.Крючков
―
Есть еще один аспект в дискурсе вокруг Украины. Это Лукашенко с его готовностью посетить полуостров Крым. В данном случае белорусский диктатор выступает в качестве объекта для Кремля или он самостоятельная фигура, решающая свои задачи?
Н.Петров
―
Мне кажется, что не надо недооценивать самостоятельности Лукашенко, который умудряется очень слабыми картами тем не менее вести игру в своих интересах и, в том числе, часто и публично не соглашаясь публично с позицией Кремля, и не делая того, чего от него Кремль добивается.Посмотрите, прошло 7 лет, Беларусь была в очень тяжелом экономическом положении, крайне зависимом от России, тем не менее, до сих пор помимо этого недавнего заявления о намерениях со стороны Лукашенко, никак не шла на уступки Кремлю, который добивался того или иного варианта признания Абхазии с Южной Осетии и Крыма как части территории России. В этом смысле, мне кажется, неправильно считать, что Лукашенко абсолютно управляем, он говорит то, чего, он считает, Кремль от него добивается и хочет услышать, а вот будет ли он это делать или он за это попросит еще что-то дополнительное и в последний момент отыграет назад, — это всегда большой вопрос.
С.Крючков
―
А какие предметы торга для Лукашенко еще остаются? Что он может попросить и что дать взамен, помимо этого признания, которое, как я понимаю, де-юре еще не состоялось? Это только на уровне его декларации о готовности приехать.
Н.Петров
―
Мы знаем, есть целый ряд вещей, которые Москва хотела бы видеть от Беларуси, начиная от размещения там военной базы, совместного использования реального под контролем Москвы военной инфраструктуры и заканчивая этими танцами с дипломатическими заявлениями с признанием, которое в сегодняшней ситуации со стороны Лукашенко не будет таким большим уж подарком. А что Лукашенко получает или может получить со стороны Кремля, это тоже понятно. Он сегодня не может играть на противоречиях между Россией и Западом. Он сегодня целиком и полностью зависит от России в экономическом плане. У него есть очень серьезные проблемы, и дальше масштаб этих проблем экономических, финансовых будет только возрастать. И в этом смысле он абсолютно зависим от России.Но, с другой стороны, мы видим, что и Россия оказывается при сложном отношении к Лукашенко очень от него зависимой, в первую очередь, потому, что плана Б у Кремля особо нет и быть не может. Если вдруг не Лукашенко, то это, скорей всего, дрейф Беларуси в сторону Запада и резкое ослабление контроля за Беларусью со стороны Москвы. В этом смысле Лукашенко очень сознательно себя ведет. Он играет на том, что он понимает, что у Кремля особой альтернативы нет. Он делает заявления, он ритуально что-то вытанцовывает, и он прекрасно понимает и Москва прекрасно понимает, что и сегодня, как и многие годы назад, альтернативы Лукашенко в качестве приемлемого для Москвы лидера Беларуси нет.
С.Крючков
―
А Бабарико, сидящий сейчас в тюрьме в Минске, — это и есть тот план Б, который Лукашенко удалось нейтрализовать?
Н.Петров: Не надо недооценивать самостоятельность Лукашенко, слабыми картами ведущего игру в своих интересах
Н.Петров
―
Да, я думаю, что та поляризация ситуации, которая произошла, она в каком-то смысле в интересах Лукашенко. То есть все более-менее приемлемые фигуры из элиты оказались из игры выключенными. И только с Лукашенко, наверное, сегодня можно договариваться о том, чтобы они снова могли войти в игру. А Тихановская и та оппозиция, которая неизбежно радикализуется в этой ситуации, она воспринимается Москвой как неприемлемый для нее вариант.
С.Крючков
―
Это «Особое мнение» политолога Николая Петров. Я Станислав Крючков. Хотел бы к Москве, к внутренней российской политике обратиться. Какие у нынешней российской власти остаются в распоряжении варианты выхода на 2024-й? Потому что новая модель управления, которая сформировалась по итогам 14-го, я описываю так: президент — лидер, система работает сама, регенты — винтики, это такие губернаторы по регионам, куратор направления в Москве.Тут нас ждут в 22-м году региональные выборы. 12, по-моему, губернаторских будет. А сегодня суд именем России подтвердил, что считает соратников Навального, по сути, которые еще год назад представляли собой полноценную партию, вне закона. Я о Соболь говорю, которой сегодня заменили условное на работы. И при этом второе крыло оппозиции внутрироссийской — это коммунисты, которые попали в такую неловкую ситуацию, с одной стороны, обретя по итогам выборов, а, с другой стороны, вот это лось пресловутый привнес некий элемент спектакля сюда. На ваш взгляд, проблемы внутри России решены сейчас для Кремля в политическом смысле или же предстоит еще существенным образом разруливать?
Н.Петров
―
Мне кажется, что главные проблемы, собственно, только начинаются, потому что на первом этапе политической трансформации, которая, напомню, началась с объявления пенсионной реформы и с одновременной заменой, в общем, чистки в Генпрокуратуре, которая играет ключевую роль гаранта внутриэлитных разного рода договоренностей и соглашений. В смысле нового дизайна, который был содержанием первого этап — изменение Конституции, принятие целого ряда конституционных законов, объявление о перераспределении предстоящем полномочий между различными центрами власти — вот на этом этапе, когда элита была полупарализована, молчала и принимала все, что объявлял Кремль, ситуация была абсолютно подконтрольна.Вот сегодня, после выборов, я думаю, думских начался второй этап, когда надо на деле осуществить то изменение дизайна, которое только объявлено. У нас есть мощный Госсовет, который стал намного значительней по объему своих полномочий, но этого нет еще в реальной жизни.
У нас есть комиссия Козака, которая, по сути дела, может занять положение главного органа, координирующего всю внешнюю политику в самых разных ее проявления от военного до спецслужбистского, до экономического и всякого рода гуманитарных проектов. Но что значит, что появились новые или укрепились по своему статусу старые органы? Это значит, что должно произойти перераспределение реальных полномочий, и кто-то, какие-то структуры должны часть нынешних своих полномочий отдать в пользу новых структур. И вот здесь начинается самая сложная фаза политической трансформации, когда элита не может быть в спячке, как это было на первом этапе и когда она борется уже за выживание.
Н.Петров: У нас есть мощный Госсовет, который стал значительней по объему полномочий, но этого нет еще в реальной жизни
И, мне кажется, что то, что мы уже увидели и то, что мы увидим в ближайшее время с разного рода арестами высокопоставленных чиновников, которые, конечно, можно объяснять в каждом конкретном случае какими-то хозяйственными спорами, борьбой за рынки и так далее. Это, мне кажется, такая тектоника элитных плит, которые пришли в движение. И Кремль не может это остановить, потому что без движения невозможно запустить ту машину, дизайн которой был создан.
И вот здесь, мне кажется, есть два главных риска, которые определяют политическую динамику до 24-го года. Один — это резкое нарастание трений внутри элиты и разного рода эксцессы, с этим связанные в процессе запуска этой машины. А второй — это неизвестно, насколько эта машина как управленческая машина будет эффективна сама по себе. По крайней мере, мы видим сегодня, что происходит дальнейшая централизация, и регионы становятся более зависимые от центра.
А это, с одной стороны, выглядит как укрепление центра и подчинение центру регионов, а, с другой стороны, является попыткой решить абсолютно нерешаемую задачу управления 85 регионами из единого центра и при этом с помощью разнообразных вертикалей. Вот тот новый законопроект об организации публичной власти на уровне регионов, он отчасти закрепляет де-юре, а частью усиливает жесткий контроль со стороны вертикали из Москвы за целым рядом позиций в региональной администрации. То есть понятие «команда губернатора» исчезает. Сначала исчезли губернаторы как самостоятельные фигуры, которые олицетворяли региональные элиты, они стали такими старшими надсмотрщиками, контролерами со стороны Москвы. А теперь еще оказывается, что и команды у них нет. Все старшие позиции по региональной элите должны занимать люди, которые непосредственно подчинены и отчасти назначаются из Москвы разными ведомствами и министерствами. Вот эта структура, она, мне кажется, нежизнеспособна в ситуации турбулентности.
То есть пока губернатору надо быть надсмотрщиком, условно говоря, в лагере, это все работает. Но как только начинается какая-то динамика — а она может начинаться по самым разным причинам, происходит, например, техногенная катастрофа в Кемеровской области, — и мы видели, как в прошлом это могло приводить к взрыву общественного недовольства, а захвату каких-то локальных администраций и так далее. Когда это было во времена Амана Тулеева, он как сильный публичный политик, каковым он был долгое время, но не до конца своего пребывания на посту губернатора, мог выйти к людям и объяснить им и взять ситуацию под свой контроль. Сегодня такого рода публичных политиков в регионах практически не осталось. Поэтому вариант того, что что-то происходит, а невозможно быстро отреагировать, он всегда остается.
С.Крючков
―
Это «Особое мнение» политолога Николая Петрова. Я Станислав Крючков. Мы вернемся в эту студию после новостного выпуска и рекламы на «Эхо Москвы».НОВОСТИ
С.Крючков
―
Это «Особое мнение» политолога Николая Петрова. Николай Владимирович, у нас новости в последнее время все более однотипные: «Умер… Запретили… Арестовали… Заразились». Власти такая повестка удобна? Тишина, и на этом фоне спектакли наподобие невинно убиенного лося, предъявленных претензиях к Моргенштерну. Скажите вот система — сигналы и трансляция этих сигналов, выстроенная Кремлем, она способна функционировать в ситуации, когда экономика катится под горку, здравоохранение — сугубо чистая картинка, и все довольно шатко, она заточена, эта система под то, чтобы функционировать реально, чтобы решать реальные задачи, а не будучи направленной только на самое себя, на самовоспроизводство?
Н.Петров: Думаю, что репрессии — это как раковая опухоль, которая в конечном итоге разъедает саму систему
Н.Петров
―
Я думаю, что отчасти да. Но главный ее порок, мне кажется, в том, что эти реальные задачи — это задачи внутри системы, которые формулируются совсем не гражданами, а именно самой системой. И если сегодня такая задача заключается в том, чтобы к 24-му году люди максимально были спокойны и увидели улучшение жизни независимо от того, что экономика не растет или есть какие-то другие проблемы, то такого рода технологические задачи, нужные для власти, а не для людей, прежде всего, система решать в состоянии. И, мне кажется, что правительство Мишустина — это как раз очень хорошая иллюстрация такого технократического, технологического подхода который сам по себе неплох. Он плох тогда, когда нет политического подхода, когда таким образом пытаются решать все проблемы.Ведь что сейчас создано. Есть мощная структура контроля за социальными сетями, которая призвана выловить все недовольства и моментально на них реагировать. То есть власть в этом смысле следит за настроениями граждан, она не допускает, чтобы эти настроения не выливались в какие-то публичные заявления. Но за соцсетями она внимательно следит и предпринимает какие-то меры. И на коротком горизонте, я думаю, это вполне может работать. Другое дело, что это лишает страну будущего, лишает страну развития — вот то, о чем мы говорили в первой части. С регионами, если вы делаете региональные команды просто подразделениями мощной федеральной корпорации и лишаете ресурса и возможности самостоятельно развиваться, вы все хорошо контролируете — это хорошо сегодня, хорошо завтра, послезавтра, — а потом вы видите вдруг, что и развитие тоже остановилось. А без развития никакая система долго существовать не может.
С.Крючков
―
А вот на долгом горизонте, так или иначе, купируй ты, не купируй активность в социальных сетях, молодежь должна неизбежно выходить на сцену. В 11-м, 12-м году казалось, что вот оно пришло время, когда стилистические разногласия между молодыми и действующей, остающейся уже 12 лет к тому времени власти, они назрели, они вот. Но сегодня перед этой молодежью убирают сцену. Насколько долго, на ваш взгляд, можно будет продолжать действовать в таком технологическом, а не реально решающем задачи ключе?
Н.Петров
―
Я думаю, что здесь есть два горизонта. Один — тот максимальный, на который нам указывают специалисты по макроэкономике, когда говорят, что на предстоящие 10 лет и накопленных финансовых ресурсов и управленческих способностей системы, которая может быстро купировать и заливать деньгами какие-то проблемы, этого хватит. Но дальше наступает время, когда накапливаются структурные проблемы, которые ведут к краху такой модели в целом. Но это в идеале.А кроме идеала есть реальная жизнь со всеми этими «черными лебедями». И в реальной жизни картинка может выглядеть совсем иначе. То есть мы видим, что все чаще случаются какие-то техногенные аварии и катастрофы, которые могут стать триггером и для очень серьезных политических процессов.
Ведь смотрите, последние несколько лет мы помимо того, что было связано с Навальным, не видели массовых протестных акций кроме каких-то по локальным поводам возникавших — или в Архангельской области и Коми в связи с полигоном или в Екатеринбурге в связи со строительством собора, или в Московской области в связи с мусорными полигонами, — и каждый раз казалось, что это по частному поводу. На самом деле, мне кажется, картинка может быть описана так, что после 18-го года, когда резко ухудшились отношения граждан с властью в результате пенсионной реформы, чаша терпения, она полна до краев и любой местной капли с местными проблемами достаточно для того, чтобы это вылилось в очень серьезные протесты, которые пока выглядят как локальные. Ну, а дальше неизвестно, что от них вырастет.
Н.Петров: Структура контроля за соцсетями призвана ловить все недовольства и моментально на них реагировать
С.Крючков
―
А пандемия является таким?.. Очевидно, что это не локальный фактор, это фактор, которые затрагивает каждого. И не может ли она стать поводом для взращивания этого очага, из которого свободная Россия прорастет?
Н.Петров
―
Я думаю, может, но не в ходе самой пандемии, а когда активная фаза этой условной войны закончится, когда люди начинают оглядываться вокруг и тогда тот факт, что страна уже потеряла колоссальное количество жизней, в том числе, и по причине неэффективности и системы здравоохранения и власти в целом, — вот тогда это может послужить очень мощным фактором усиления недовольства и требования перемен. Сейчас пока мы видим, что люди достаточно если не спокойно, до, по крайней мере, разобщенно не выражая публично большого недовольства к этому относятся. Но вот когда активная часть пандемии закончится, тогда все эти жертвы, которые сейчас вроде как проходят между общественного внимания, могут встать в центр общественного внимания.
С.Крючков
―
В этом смысле в ожидании этой постпандемийной рефлексии со стороны населения, избирателей, граждан страны репрессивный механизм, который создан властью, он не замедлится, он продолжит свое функционирование, даже, наверное, будет набирать обороны — ваше мнение по этому поводу?
Н.Петров
―
Мое мнение такое, что запустить репрессивный механизм можно по желанию, а остановить его — это требует гораздо более серьезных сил и вряд ли возможно при сохранении той же самой конфигурации власти. То есть власть сохраняется в том виде, в котором мы видим сегодня, то мы можем ожидать либо усиления репрессий, либо сохранения их на прежнем уровне, но никак не ослабления. При этом мы видим, что репрессии идут не только вширь, но и вглубь.
С.Крючков
―
То есть репрессии, которые не будут иметь видимого эффекта, то есть которые не публичны, — потому, казалось бы, что в публичном поле в отношении кого их осуществлять? —все, так или иначе, пронумерованы, промаркированы, пойдут в отношении более-менее нелояльных представителей самой власти, то есть структура начнет себя разъедать, я правильно вас понял?
Н.Петров
―
Думаю, что репрессии — это как раковая опухоль, которая в конечном итоге разъедает саму систему. Другое дело, что потом мы и говорим о репрессиях, а не о наказаниях нелояльных представителей системы, что они направлены совсем не против нарушающих внутренние правила игры. Они направлены против более слабых, но играющих вполне по правилам. И смысл репрессий не наказать конкретного чиновника, губернатора, предположим, а послать сигнал, чтобы все боялись, чтобы все видели себя не просто в более жестких рамках — они и так давно уже в этих рамках, — а чтобы они угадывали пожелания Кремля и своего начальства, и чтобы сама система продолжала бы работать с каким-то минимальным уровнем управленческой эффективности.И в этом смысле репрессии, они уже давно стали важной скрепой всей политической механики, почему их и нельзя убрать, нельзя ослабить, иначе, как изменив всю политическую механику. Потому что они играют уже привычную, важную функциональную роль, а именно потому, что притупляется их восприятие, они и должны время от времени ужесточаться и усиливаться, чтобы продолжать играть эту роль.
С.Крючков
―
Способна ли система в ее нынешнем виде к столь тонкой настройке, чтобы эту грань между разрастанием опухоли до смертельных размерах, с одной стороны, и этим функционалом держать в узде слабых, но, по-прежнему, еще остающихся лояльными, соблюсти?
Н.Петров
―
Пока мы видим, что она способна это делать и способна сохранять контроль над частями репрессивной машины. Но это очень тонкое балансирование. Это делал Сталин в свое время, когда он регулярно менял затупившиеся резцы этой самой мясорубки, это мы наблюдаем и сегодня. Во-первых, нельзя исключать, что какой-то толчок может эту систему балансирования нарушить, и тогда репрессивная машина выходит из-под контроля. А, во-вторых, мы должны понимать, что сам факт ее постоянного функционирования, укрепления и усиления создает понятные риски для политической составляющей системы. И недаром политологи говорят о том, что в условиях репрессивных режимов варианты разного рода военных переворотов, они резко возрастают.
С.Крючков
―
Я благодарю вас. Спасибо большое, Николай Владимирович. Это «Особое мнение» политолога Николая Петрова. После 19 нас ждет «Особое мнение» политика и журналиста Максим Шевченко. В 20 часов — «Атака с флангов» с Олегом Кашиным и Лизой Лазерсон. После 21 часа — новая программа на «Эхе Москвы»: «Пастуховские четверг». Алексей Венедиктов и Владимир Пастухов.Всего доброго! Оставайтесь с нами, это будет интересно. Я, Станислав Крючков прощаюсь с вами и благодарю нашего гостя.