Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-11-26
26.11.2021
М. Майерс
―
Здравствуйте. И наш гость, как всегда по пятницам в пять – журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Добрый вечер, Маша.
М. Майерс
―
Мне хотелось бы начать с громких заявлений из уст Владимира Зеленского, который говорит о возможном государственном перевороте на Украине. Называет сумму в миллиард долларов, возможно причастного к этому бизнесмена Ахметова. И конечно роль Москвы. Руку Москвы. Как относиться к подобного рода заявлениям?
Н. Сванидзе
―
Я понятия не имею. Как к этому относиться. Просто не знаю. Может быть это правда, может быть нет. Не знаю. И кто это сейчас может сказать. Я надеюсь, что он на чем-то основывал свое утверждение. Тогда это похоже на правду. Если нет – ну я не знаю. Данных никаких нет, кроме самого заявления Зеленского. По-моему, Москва пока безмолвствует по этому поводу.
М. Майерс
―
Песков сказал, что России никакого интереса в этом нет.
Н. Сванидзе
―
В любом случае она будет отрицать. Тоже правда это или нет – неизвестно. Поэтому, ну чего я могу сказать.
М. Майерс
―
А в политическом смысле каких-то очков добавляет или убавляет Зеленскому, у которого и так довольно низкий рейтинг в данный момент.
Н. Сванидзе
―
Что именно? Утверждение?
М. Майерс
―
Да. Это же говорит о политической нестабильности или наоборот. То есть очевидно, что руководители государства делают подобного рода заявления, более того, называют виновных и называет еще денежные суммы. Это не просто так.
Н. Сванидзе
―
Не на пустом месте это заявление. Потому что напряженность на границе российско-украинской. Утверждение, что Россия готовится к войне - Россия дает повод для таких утверждений. Хотя я не думаю, что будет война. Украина ее не может начать по определению, потому что она гораздо слабее. Это невероятное событие, когда слабый нападает на сильного. Россия могла бы напасть по соотношению сил, но ей тоже абсолютно не нужно. Для этого нужно рухнуть с дуба очень высокого, чтобы напасть на Украину. Потому что если это будет реальная война большая, то Запад будет помогать Украине вооружением или это будет очень кровавое месиво, которое дорого встанет и России, и руководству. Поэтому я не думаю, что война реальна. Тем не менее, нагнетание идет, заявление Зеленского выглядит вполне органично. Стоит за ним что-нибудь или нет – мы не знаем. Но выглядит оно органично. То есть что в такой ситуации может быть такое заявление. Есть идея переворота или нет, но заявление такое ожидаемое.
Н.Сванидзе: Утверждение, что Россия готовится к войне - Россия дает повод для таких утверждений
М. Майерс
―
А кто бенефициары этого нагнетания? Если все-таки говорить о войне. Аналитики, которых я слушаю и читаю, говорят о том, что это никому не нужно и вряд ли имеет отношение к реальности. А зачем создавать эту информационную войну?
Н. Сванидзе
―
Если это информационная война наша российская - то заставить Запад с собой разговаривать. Другого я не вижу повода. В прошлый раз, когда было такое нагнетание – это закончилось саммитом Путин-Байден.
М. Майерс
―
Женева.
Н. Сванидзе
―
Да, то есть не так уж бесцельно и это небессмысленно.
М. Майерс
―
Сейчас относительно и Владимира Путина подобного рода заявления часто звучат, объясняя его поступки геополитические в том числе, и относительно допустим того же Александра Григорьевича Лукашенко. То есть с нами или с белорусским лидером настолько не хотят разговаривать, что надо придумать любого рода политическую провокацию, чтобы этот разговор состоялся?
Н. Сванидзе
―
Все-таки почерк разный. Путин гораздо тоньше.
М. Майерс
―
И мощнее.
Н. Сванидзе
―
Он мощнее по определению. В смысле не сами по себе, а Россия мощнее Белоруссии. Естественно, глава России мощнее главы Белоруссии. Разумеется. Я уже имею в виду чисто политический и человеческий почерк. Лукашенко прямолинейнее, грубее. Не всегда плохо, кстати. Прямолинейность иногда имеет свой смысл… Путин тоньше. Путин изящнее. Но по смыслу – да, они оба сейчас, Лукашенко в большей степени, вне игры в западном мире, во всяком случае. Путин в гораздо меньшей степени. Но с Россией все равно разговаривать придется. Куда деваться. С Лукашенко можно не разговаривать. С Россией – нельзя. Но, в общем, они оба чувствуют себя, «она в семье казалась девочкой чужой» – как писал Пушкин.
М. Майерс
―
Я цитирую по одному из официальных агентств: президент Белоруссии обратился к руководству Польши с просьбой пропустить беженцев в Германию, поскольку тогда проблема кризиса на границе будет решена. Радзиховский, который у нас сегодня был в программе «Персонально Ваш» говорил о том, что Лукашенко явно сел в лужу со всей этой истории. Сам ее придумал, сам, ее извините за выражение – замутил. Организовал напряженность. И при этом сейчас выглядит довольно бледно. Согласны и может ли еще Лукашенко на фоне этого миграционного кризиса на границе набрать какие-то политические очки.
Н.Сванидзе: Россия мощнее Белоруссии. Естественно, глава России мощнее главы Белоруссии
Н. Сванидзе
―
В принципе выглядит очень бледно. Человек, который довел свою страну до ручки. Который крайне в ней непопулярен. Который уже не может финтить в сторону Европы, потому что его там не приемлют. Который в кармане у России, в кармане у Кремля. Тем не менее, продолжает держаться за власть. Он не лучший вид имеет, разумеется. Радзиховский прав. Тем не менее, он вынудил Меркель позвонить. То есть какие-то дивиденды он имеет. Но небольшие. Потому что куда он теперь будет девать мигрантов несчастных, которых он собрал у себя, чтобы их вытолкнуть за польскую границу.
М. Майерс
―
А чего их куда-то девать. В конце концов, там несколько тысяч человек. Это наверное не такая большая нагрузка для белорусской экономики, даже если они будут там вечно сидеть в каком-нибудь кризисном центре.
Н. Сванидзе
―
Не такая, но все-таки, девать их куда. Он приволок их к себе на свою голову. Что теперь с ними будет делать. Это не есть победа. Это не Виктория, нет, не она.
М. Майерс
―
Ну и на провожание тоже не похоже. Тем не менее, пока ситуация находится в той точке, в какой находится. А Россия здесь выгоду может извлечь из этой истории?
Н. Сванидзе
―
Россия должна предельно дистанцироваться от этого. То есть Путин защищает Лукашенко, он не может его не защищать. Они союзники. Он хочет его слопать. И слопает, в конце концов.
М. Майерс
―
Думаете.
Н. Сванидзе
―
Вместе с Белоруссией или отдельно от Белоруссии – но слопает, разумеется. Но сейчас он должен его поддерживать. Но делает это предельно осторожно. Он не ассоциирует себя с ним и пытается, чтобы его с ним не ассоциировали на Западе. Что абсолютно правильно.
Н.Сванидзе: Человек, который довел свою страну до ручки. Который крайне в ней непопулярен
М. Майерс
―
Тут есть вопрос, давайте обратимся к правозащитным темам. 9 декабря состоится ежегодная встреча СПЧ с президентом. Это то мероприятие, фактически единственный раз в году, когда члены совета имеют возможность обратиться к главе государства напрямую. Какие основные темы?
Н. Сванидзе
―
Мы обсуждали темы разные. Я не знаю, какие будут затронуты. Но очевидно, на мой взгляд, это как мне кажется кроме тем такого гладкого порядка, то есть экология, проблемы наших сограждан за рубежом. Что греет душу начальству. Кроме того есть темы, которые начальству душу не греют. А именно: иностранные агенты, пытки, это кейсы, дела нынешние. То есть «Мемориал», Зуев.
М. Майерс
―
«Мемориал», признанный российскими властями иноагентом.
Н. Сванидзе
―
Да. Эти конечно темы очень тяжелые и их нужно будет обязательно поднимать.
М. Майерс
―
А какие-то еще есть, скажем так, не то чтобы рычаги, но возможности донести какую-то новую историю до главы государства. Новые какие-то сведения, данные. Притом, что Песков в режиме реального времени постоянно комментирует те или иные события. И складывается ощущение, что, по крайней мере, у меня как у человека, который просто воспринимает информацию, что глава государства в курсе. Он делает все возможное. С остальным разберется суд. Ожидаете ли вы каких-то новых ответов от Путина?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Это зависит от его понимания ситуации. Но я постараюсь и мои коллеги, чтобы это не были привычные ответы. То есть «во всем разберется суд». Суд разбирается, но я бы сказал, не всегда по закону даже. Поэтому иногда приходится вмешиваться и центру влияния, главным из которых является президент.
М. Майерс
―
Но давайте конкретно по кейсам пройдем. Ваше понимание ситуации. Что происходит вокруг дела Зуева и с чем связаны такие серьезные и жестокие репрессии против научного сообщества.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Вероятно это наезд на Шанинку. Вероятно, это желание каким-то образом подавить вообще систему научного академического образования. Подогнать под одну гребенку. Шанинка - это вуз, в котором готовят людей, вполне себе независимо мыслящих. Вероятно, это не нравится. Может быть, к этому примешивается какой-то пиковый интерес, связанный с собственностью. Тоже вполне возможно. И угадать трудно. Кроме того, это просто укладывается в тренд. Идет танк. На самом деле. Идет такой силовой каток. И он подминает под себя все инакое или самостоятельно мыслящее. Шанинка здесь не последнее место занимает среди таких очагов. Поэтому их давят.
М. Майерс
―
Но сегодня была опубликовано, в том числе мы можете почитать на «Эхо Москвы», письмо академиков РАН в защиту Зуева. Там довольно подробно описано то, что сейчас происходит. И в основном упор делается на той жестокости, на тех условиях, в которых он оказался. И почему он именно в СИЗО. Была изменена пресечения с домашнего ареста на пребывание в изоляторе, несмотря на его состояние здоровья. Но при этом на этом же фоне вчера исполнительный директор московской высшей школы социальных экономических наук Кристина Крючкова дала показания против фигурантов дела. О мошенничестве. И появился еще один эпизод, связанный с фиктивным трудоустройством 12 человек в ИОМ РАНХиГС. Каким образом можно убедить президента в том, что Зуев не виноват?
Н. Сванидзе
―
Невозможно убеждать в том, что он невиноват. Это невозможно. Он все равно, конечно, скажет, что пусть решает суд. И в этом смысле он будет прав. Другой вопрос, что даже в суде сегодня интересуются репутацией, характеристиками с места работы. Идет ли речь о хулигане каком-нибудь или профессоре с великолепной репутацией. И десятки академиков, членкоров, профессоров РАН, которые сегодня пишут в защиту Зуева, они говорят, что у него прекрасная идеальная человеческая репутация. Мы не верим в его жульничество. Но это одна сторона. Вторая сторона и мы на нее будем давить, тот, у кого будет возможность у моих коллег или у меня сказать президенту. Что просто в отношении него совершается бессмысленная жестокость. Почему человека пожилого, очень больного после инфаркта с угрозой инсульта и так далее, почему его держат в СИЗО. Он что, куда-то сбежит, из простыни свяжет веревку и скрутит, из окна вылезет. С кем-то свяжется. Будет пересекать границу. Или этот профессор окажет влияние на следствие. Он что лидер ОПГ или подполковник ФСБ, у которого тоже есть возможность оказывать влияние на следствие. Нет, он профессор. Поэтому держать его в СИЗО - это просто жестокость, связанная с желанием его подавить. Об этом я буду говорить президенту. Что касается дамы, которая дала против него показания - это уже почерк, стиль. Мы помним дело Серебренникова. Театральное дело. И было ровно то же самое. Взяли женщину бухгалтера. Сломали. И она стала давать показания против него. Здесь ровно то же самое. Женщин всегда легче сломать в тюрьме. Ее уже, кстати, после этого выпустили под домашний арест. Женщину с детьми это милое дело ломать в СИЗО. Ровно тот же почерк. Это нехороший почерк. Он эффективный, но он очень грязный как мне кажется.
М. Майерс
―
А чем СПЧ на ваш взгляд сможет помочь «Мемориалу»? Организации, признанной российскими властями иноагентом. Я напомню, перенесено было после серьезного общественного возмущения заседание, символично, как написал Белковский – на день восстания декабристов. 14 декабря будет решаться его судьба.
Н. Сванидзе
―
Это не самое главное. День восстания декабристов. Это занятно, но не более того. Но я думаю, что здесь должна идти речь об абсолютном несоответствии масштабов «Мемориала», его значения, я бы сказал всемирно исторического, я говорю без иронии. И тех претензий судебных юридических, которые к нему предъявляют. Что он там что-то недостаточно маркировал. Десять раз из тех тысяч случаев, в которых должен был это делать. То есть просто все равно что за попытку бесплатного проезда трамвая давать 10 лет. Это абсолютно несоответствие преступления в кавычках и наказания – без кавычек.
М. Майерс
―
Но да, я напомню, что «Мемориал» признан российскими властями иноагентом.
Н.Сванидзе: Идет такой силовой каток. И он подминает под себя все инакое или самостоятельно мыслящее
Н. Сванидзе
―
Кроме того, речь идет о тех последствиях, которые возникнут в случае ликвидации. Последствий разнообразных. Репутационных для страны… В отношении этих людей, родственников, которые погибли в годы террора. А их очень много этих людей. Если они молчат – это не значит, что они не чувствуют себя оскорбленными. Это все очень важно. Фактически это будет означать реабилитацию сталинизма.
М. Майерс
―
Это я думаю, что именно в контексте общественной дискуссии у меня складывается ощущение, что вы преувеличиваете.
Н. Сванидзе
―
Нет. Потому что «Мемориал» это именно та организация, двухзвенная – правозащитный центр и международная организация, которая занимается исторической памятью. Та организация, которая связана с историей, с разоблачением, с правдой нашей истории. Если ее закрыть по формальным техническим соображениям - это будет воспринято очень многими людьми как реабилитация сталинского террора.
М. Майерс
―
Я не подвергаю сомнения ваши слова, я просто анализирую в целом. Реабилитацию сталинизма, которую мы наблюдаем уже пару десятилетий ,наверное. Про эффективного менеджера и мощную советскую экономику. Времен первых пятилеток. Как вам кажется, «Мемориал», признанный российскими властями иноагентом, опаснее по своей текущей правозащитной деятельности или по работе с историей, архивами. И означает ли, что если не эта организация, то мы чего-то не узнаем про те же сталинские репрессии.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, в отношении реабилитации ползучей Сталина последние годы. Да, она имеет место. На уровне слов. А это будет на уровне государственной акции. Государственной официальной акции. Это, во-первых. Во-вторых, то, о чем вы говорите, я забыл второй пункт. Маша.
М. Майерс
―
Я говорила про то, как вам кажется, чем опаснее современная правозащитная деятельность или именно историческая. И спрашивала о том, что означает ли, что если нет организации, то мы чего-то не узнаем про свое прошлое.
Н. Сванидзе
―
Как говорил Сталин: оба хуже. И правозащитный центр занимается правозащитой. В том числе и ярых, крайне нелюбимых властью оппозиционеров. Навальный, скажем. Это очень сильно раздражает. Я думаю, что правозащитный центр под ударом в первую очередь. Но это не значит, что международной организации ничего не грозит. Она тоже под ударом. Потому что она занимается историей. Нашей памятью. А это та поляна, которую государство хочет оккупировать полностью. Нашу историческую память. «Мемориал» мешает. Его хотят поэтому заровнять.
М. Майерс
―
Как историку вам вопрос. Те концепты, которые предлагает современная российская власть периодически устами Путина, периодически устами бывших или нынешних министров культуры и прочее – она способна заполнить те ниши, те лакуны, которые образуются в результате, допустим, ликвидации этой правозащитной организации. То есть мы можем какие-то предложить концепты, которые подменят историю 20-го года и какое-то иное новое если не знание, по крайней мере, впечатление создадут от того, как действовала российская власть на разных этапах своего существования.
Н. Сванидзе
―
Подмена возможна. Но это искусственная подмена. Это вместо правды просто, правду можно заменить мифом на какое-то время. Это сработает, но только на какое-то время. Потом этот миф снова выкинут и правда возьмет свое. А реально конечно заменить не может. Потому что это мифотворчество и пропаганда. Они не могут заменить. История, в конце концов, - наука, которая построена на фактах. Факты можно заменить ложью и продать их как правду. Но только на определенный срок.
М. Майерс
―
Та же советская система - на 70-летие хватило, довольно успешно справлялась с этой задачей. Разве нет?
Н. Сванидзе
―
Как выяснилось – нет. Вы сами сказали: 70-летие.
М. Майерс
―
В исторической перспективе это мало, да.
Н. Сванидзе
―
Недолго музыка играла.
М. Майерс
―
Дорогие друзья, это программа «Особое мнение». Гость – историк и журналист Николай Сванидзе. Пожалуйста, пишите ваши вопросы. Есть и наш сайт и Ютуб-трансляция. На канале «Эхо Москвы». И есть наш месседжей +7-985-970-45-45. Ваши вопросы после новостей обязательно почитаем.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Мы продолжаем. Сегодня Россия простилась с Мариэттой Чудаковой. Я когда освежала в памяти какие-то факты из ее биографии, я напомню, что в 2007 году она вошла в первую тройку кандидатов от партии СПС. На выборах в думу. И тогда любопытно она объяснила свое участие в политике. Она сказала о том, что занималась в тот год политикой, потому что слишком мало людей занимают активную политическую позицию. Эти люди уже не верят в выборы. Они подавлены ощущением всевластия правящего слоя. Видимо, своим участием в политической жизни она хотела эту ситуацию исправить. Это 2007 год. Сегодня 2021. Прошло 14 лет. Сегодня прощаемся с Мариэттой Чудаковой. Как вам кажется, в какую сторону изменился тренд. Что слишком мало людей в 2007 году занимали активную политическую позицию. А сегодня?
Н. Сванидзе
―
Он изменился в худшую сторону, наверное, в смысле особенности режима. В смысле того, что мало занимают позицию активную – может быть, пожалуй, он изменился в лучшую сторону. Сейчас я вижу больше людей, которые занимают активную позицию. Кстати, вот это письмо академиков меня порадовало. Я не знаю, приведет ли оно к результату. Но сам по себе факт единения академической среды, элиты академической округ своего товарища и коллеги. Не боятся. Это хорошо. Сейчас очень многие люди не боятся. Я вижу молодежь. Я с ней работаю. В смысле преподаю. Молодежь очень независимо мыслит. Это меня радует как раз. В этом смысле Мариэтта Омаровна говорила правду, конечно. Она всегда говорила правду, она была человек очень смелый. Вообще решительный, очень твердый. Цвет российской интеллигенции. Эта дама. Блистательный литературовед. Она булгаковед, написала блестяще о Булгакове, ее муж покойный замечательный чеховед. Но при этом она была очень общественным существом. И очень граждански активным, ответственным. Замечательный человек. Земля пухом.
М. Майерс
―
Но при этом это ковид. Последствия, это коронавирусная инфекция. У нас, к сожалению, очень высокие показатели смертности. Я уже устала следить, там растут они или падают. Но за 1200. Мы теряем каждый день наших с вами соотечественников. Сограждан.
Н. Сванидзе
―
Мы потеряли двух блистательных актеров последние дни. Это Нина Ивановна Русланова. Гениальная актриса. Я вспоминаю ее роли в фильмах «Завтра была война», «Мой друг Иван Лапшин». Блистательно, такой темперамент. Такая органика. Я не знаком был, к сожалению, но я был знаком и дружил с Валерием Борисовичем Гаркалиным. Тоже потрясающим актером. Как многие большие актеры он был одновременно и комиком, и трагиком. Мог играть все. Я помню, он мне как-то раз на улице играл Шекспира «Гамлета». Идем по улице, он мне играет «Гамлета», причем не только самого Гамлета, а всю пьесу. Все роли показывает. Просто это была фантастика. Человек такого света огромного, просто очень большая потеря.
М. Майерс
―
А как вы относитесь к тезису, который сейчас довольно активно информационно прокачивается. Что во всем виноваты антиваксеры. Я имею в виду не способность в настоящий момент, беззащитность нашего общества перед ковидом.
Н. Сванидзе
―
Что же у нас так много антиваксеров, кто виноват. Почему антиваксеры. Я думаю, что во многом виновато родное государство.
М. Майерс
―
А какая связь?
Н.Сванидзе: Сейчас я вижу больше людей, которые занимают активную позицию
Н. Сванидзе
―
Связь та, что полно людей, которые вообще ни во что не верят. Ни в бога, ни в черта. Не верят государству. Не верят ни на йоту то, что ему говорят. Не верят в рациональность, не верят в науку. Верят только в мистику. Верят в вороний грай, верят в бабок и знахарок. Во что угодно, только не во что-то рациональное. Очень большая проблема нашего общества. Причем еще одна проблема, что эти люди составляют как раз основу электората власти. Это удивительно. Поэтому власть с ними боится связываться. С ними трудно бороться. Их много и они голосуют правильно. В ситуации с ковидом они действуют неправильно, а голосуют правильно. Обижать их нельзя поэтому. Здесь власть оказывается между Сциллой и Харибдой. Мы все здесь оказались в очень сложном положении. Потому что мы зависим от этих антиваксеров, это, несомненно. Но насильно не заставишь. Купят.
М. Майерс
―
Положа руку на сердце, допустим, у власти есть, если брать две ипостаси российского гражданина: его электоральное поведение и отношение его к вакцине. Или коронавирусу. Для власти очевидно то, куда он ставит крестик или галочку на выборах – он важнее. Так с чем же связано такое усиленное желание заставить нас выживать как-то. Не побоюсь этого слова. Насколько здесь риски, ну вот смертность 1200. Во-первых, у нас прекрасно манипулируют цифрами. Ну будет 1300-1400. Насколько это опасно для российской власти. В чем риски?
Н. Сванидзе
―
Риски в общем настроении. В атмосфере общественной. Она негативная по ряду причин.
М. Майерс
―
Когда это волновало наших правителей.
Н. Сванидзе
―
Как? Люди голосуют. Люди могут выйти на улицы. Одним кнутом не сдержишь. Нужны пряники. С пряниками дефицит. Ковид усиливает гнетущие деструктивные настроения в обществе.
М. Майерс
―
Но при этом у нас есть история в Европе. Вы сейчас обвиняете российскую власть или русскую ментальность, сформировавшуюся на фоне того, что власть дает те обещания, которые не выполняет, поэтому люди власти не верят. Но при этом у нас пандемия гнева, ЕС. Люди выходят на улицы, требуют отмены ограничений, люди требуют персональных свобод и прочее. Как здесь объяснить такой градус общественного возмущения.
Н.Сванидзе: Что же у нас так много антиваксеров, кто виноват. Я думаю, что во многом виновато родное государство
Н. Сванидзе
―
Он, во-первых, разный везде. Этот градус. Во-вторых, ситуация достала, вообще ситуация достала. Людям надоели ограничения. В принципе. Людям не хватает мобильности, тактильного общения между собой. Надоело ходить в масках. Надоело сторониться друг друга. Очень важный эмоциональный момент.
М. Майерс
―
И при этом все-таки надо понимать, что российское государство дает какое-то пространство. Правда же. То есть не жестит как могло бы. Хотя есть история в Татарстане, например. Как вы оцениваете действия властей, которые ввели QR-код на пользование общественным транспортом, вход в метро.
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, в любом регионе, в любой стране власть позволяет то, что ей позволяют делать граждане. Значит в Татарстане это возможно. Если это будет эффективно и не вызовет протестов – слава богу. Если не будет эффективно или вызовет протесты – значит это плохо. Вскрытие покажет.
М. Майерс
―
Не было бы слишком поздно. Позвольте, я прочитаю несколько вопросов от слушателей. Тема, которую вы уже много раз комментировали. Но я так аккуратненько подхожу. История с лосем. С депутатом Валерием Рашкиным. С лишением его депутатской неприкосновенности и возможно тем уголовным наказанием, которое последует за незаконную охоту. Илья спрашивает: Николай Карлович, чем чревата ли для администрации президента кампания против КПРФ. Ведь это большая парламентская партия. Последует ли реакция коммунистов?
Н. Сванидзе
―
Да нет, куда они денутся. Администрация президента здесь действует очень твердо, очень грамотно. Они показывают коммунистам, что вот эта дорога правильная, вот эта неправильная. Рашкин – он пошел неправильной дорогой. Не потому что лося убил,а потому что он повел себя как ярый оппозиционер. Навальный-2.
М. Майерс
―
В какой ситуации? Напомните. Какой же он Навальный.
Н. Сванидзе
―
Он ярый оппозиционер. Критикует власть. Ну как же.
М. Майерс
―
Но он же просто, по-моему, складывается ощущение, извините, я своим поделюсь, что это просто один из элементов театрального действия под названием - радикальное крыло КПРФ. Статус оппозиционера натягивает та же АП. Правда же. Или нет.
Н. Сванидзе
―
Нет, у меня другое ощущение. Он реальный оппозиционер. Он реально противопоставил себя лояльному власти руководству КПРФ. Он реально противопоставил себя Г. А. Зюганову. И АП показывает: вот ведите себя как Геннадий Андреевич – и все у вас будет хорошо. Будете ходить на телевидение, никто вас не будет трогать. Будете охотиться на лосей, если захотите. Но если вы будете вести себя как Рашкин – у вас все будет плохо. Может быть вы даже сядете в тюрьму. Вот что показывает АП. И я думаю, что в руководстве КПРФ это воспринимают абсолютно правильно. Другой вопрос, что если власть ослабеет – все равно все пойдет враздрызд. Пока власть не ослабела – коммунисты должны вести себя лояльно. И они будут себя вести лояльно.
М. Майерс
―
Но на этом фоне Зюганов все-таки может быть и не столь активно, но защищает Рашкина. Он обвинил Володина, сформулирую это немного иронично - в охоте на Рашкина.
Н. Сванидзе
―
Ну как Зюганов может не защищать Рашкина. Рашкин популярен в партии, он не может от него дистанцироваться. Он может как угодно относиться, может благословлять бога за то, что Рашкин так неудачно поохотился. Потому что он был его реальным оппонентом. Но он должен его защищать, конечно. Поэтому деваться некуда.
М. Майерс
―
То есть я правильно вас понимаю, что основной оппонент в этой схеме Рашкина – Зюганов. Это не Путин, не Володин. Это не администрация президента и не «Единая Россия». Это Зюганов и их внутренние разборки.
Н. Сванидзе
―
Нет, это разные уровни оппонирования. За Рашкиным идет часть коммунистической молодежи, которая настроена оппозиционно по отношению к власти. За Зюгановым идет старая часть, которая абсолютно лояльна по отношению к власти. Поэтому здесь оппонирование разного уровня. И с теми, и с теми.
М. Майерс
―
А как может измениться роль КПРФ в политическом пространстве на ваш взгляд.
Н. Сванидзе
―
Пока никак. Если власть ослабеет, как только власть покажет признаки слабости - КПРФ тут же станет реальной оппозицией.
М. Майерс
―
А там есть кому становиться реальными оппозиционерами? Афонин, Ющенко. Бондаренко.
Н. Сванидзе
―
Найдутся, Маша. Да какая разница, Бондаренко это будет или Иванов, Петров, Сидоров. Найдутся. Мы их можем сейчас просто не знать. Но как только они почувствуют запах крови, запах реальной возможности прийти к власти – они сразу же станут оппозиционерами. Страна у нас левая, поэтому за ними пойдут многие. Власть опасается КПРФ, потому что это левая партия в левой стране. Скажем, ЛДПР – партия вождистская. Уберите оттуда Жириновского – ничего не останется. «Единая Россия» - партия тоже вождистская. Партия Путина. Я не могу себе представить, какая идеология у «Единой России». Идеология «Единой России» - это Путин.
М. Майерс
―
Стабильность.
Н. Сванидзе
―
У КПРФ идеология есть, другой вопрос, что лично для меня неприемлема и вообще архаична во многом. Но она есть, она популярна в стране.
Н.Сванидзе: За Рашкиным идет часть коммунистической молодежи, которая настроена оппозиционно
М. Майерс
―
А она разве не вождистская, притом, что ее три десятка возглавляет один человек и никакого Рашкина, мы даже фамилий таких не знали.
Н. Сванидзе
―
Какая она вождистская. Уберите оттуда Зюганова – будет вместо него другой Зюганов. Зюганов-2, Зюганов-3. Неважно. Она не зависит от Зюганова.
М. Майерс
―
Сергей спрашивает: ваше мнение о замене в руководстве ФСИН. Изменят ли новые кадры ситуацию в ведомстве. Напомню, что Путин уволил Александра Калашникова.
Н. Сванидзе
―
Я не уверен. У Калашникова была хорошая репутация, была очень неплохая репутация даже в правозащитной среде. Он считался разумным человеком. Новый министр - у него тоже репутация неплохая, но она пока в этом смысле неизвестна. Пойдет ли он на борьбу с теми, кто занимается пытками – мы не знаем.
М. Майерс
―
А что такое хорошая репутация в правозащитной среде у Калашникова, который много лет возглавляет ведомство, в которых людей пытают так, как мы это увидели благодаря Савельеву.
Н. Сванидзе
―
Я верю своим коллегам, которые с ним работали. В частности я верю Андрею Владимировичу Бабушкину. Человеку, стопроцентно заслуживающему доверия. Который говорит, что с Калашниковым можно было работать. Калашников пытался бороться с пытками. Другой вопрос, что у него это не выходило или плохо выходило, потому что они носили системный характер. Это зависит не только от первого лица ведомства. Лично я не был знаком с Калашниковым, но Бабушкину я верю. И не только ему.
М. Майерс
―
Время нашей передачи, к сожалению, подходит к концу. Я напомню, что всегда по пятницам вы слушаете «Особое мнение» историка и журналиста Николая Сванидзе. Остальные ваши вопросы, не все успела прочитать, тогда передам Николаю Карловичу лично. Спасибо большое.