Михаил Фишман - Особое мнение - 2021-11-10
10.11.2021
М. Курников
―
Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». Со мной в студии журналист Михаил Фишман.
М. Фишман
―
Добрый день.
М. Курников
―
Будет ли в России обязательная вакцинация?
М. Фишман
―
Я не знаю.
М. Курников
―
Судя по тому, как все поворачивается. Судя по тому, что говорят теперь чиновники, министры.
М. Фишман
―
Я так понимаю, что в Санкт-Петербурге уже…
М. Курников
―
Для возрастных категорий.
М. Фишман
―
Тем не менее, для каких-то категорий в Москве была обязательная вакцинация. Я так понимаю, что то, что сегодня говорила Татьяна Голикова на совещании с Владимир Путиным, она не сказала слова «обязательная вакцинация», но она как бы вытекала из того, что она говорит. Потому что как еще привить 20 миллионов человек – неясно.
М. Курников
―
И президент среагировал. Что да, если мы сейчас не ускоримся, то получится бесполезно.
М.Фишман: В Кремле и в правительстве поняли, что есть группа людей, которых нельзя заставить вакцинироваться
М. Фишман
―
Что говорит Владимир Путин не очень важно, потому что он, очевидно, не управляет этим процессом. Он просто его не ведет. С самого начала. Это одна из причин той катастрофы с ковидом, которая развивается в России. По сути, Владимир Путин самоустранился от ее решения с самого начала. Занялся вопросами личной безопасности, социальной дистанции со всем населением России. И успешно эту задачу решил. А больше, собственно, ничего и не предпринимал. А дальше он сидит с умным видом и выслушивает доклады. Это все, что он делает. В этом смысле на него реагировать и судить о происходящем, то, что он говорит - просто не имеет смысла. Голикова очевидно больше в теме. Другое дело, что неясно все равно, пока мы не видим, я не вижу, какая стратегия. Кажется, в правительстве и в Кремле те, кто этим занимаются, поняли, что надо что-то делать. После тех катастрофических цифр, на которые Россия вышла. Дальше вопрос: как убедить людей вакцинироваться. И очевидно, что в Кремле и в правительстве поняли, что есть какая-то группа людей, которых нельзя заставить вакцинироваться. В принципе нельзя. Такие, которые исходят из конспирологических теорий о том или Билл Гейтс чипирует или наоборот правительство хочет число пенсионеров сократить или еще что-нибудь. Есть такое какое-то количество антиваксеров убежденных, которых нельзя будет заставить вакцинироваться. Очевидно, что есть серая зона - те, которые будут решать по обстоятельствам. То есть в зависимости от того, свое решение принимая на основании других каких-то факторов. Вакцинировался родственник или сосед, что говорят друзья, что говорят врачи. Очень важный момент. И на это тоже власти обращают внимание. Как развивается, что происходит. Что правительство говорит. Как Владимир Путин себя ведет. В этом смысле уже нельзя отыграть назад эту вакцинацию. Которую он провел сам с собой и сделать ее еще раз, но уже нормально, чтобы люди поверили. Это тоже уже нельзя сделать. И дальше вопрос в том, как уговорить или заставить или сделать так, чтобы люди, которые в принципе готовы были бы принять такое решение при соблюдении каких-то условий, - чтобы они это сделали.
М. Курников
―
А есть ощущение, что власть российская боится этой обязательной вакцинации. Потому что боится того, как отреагирует глубинный народ.
М. Фишман
―
Обязательная вакцинация - это палка о двух концах. Это очевидно сразу. Потому что вы вводите обязательную вакцинацию, но если люди не хотят вакцинироваться – они не будут этого делать. Это что значит – это значит стремительный рост поддельных сертификатов, которые и так являются глобальной проблемой уже очень большой и серьезной. Это очевидно. Что будет, если вы заставите всех вакцинироваться, и есть 40% населения, которые говорят «нет, мы не будем», в этих условиях вы говорите «нет, мы вакцинируем обязательно» - дальше все идет, катится вверх тормашками и вы не контролируете эту ситуацию.
М. Курников
―
Как так получается, что у власти хватает ресурса, сил, смелости поднимать пенсионный возраст, запрещать любые акции протеста. Но при этом не хватает на то, чтобы обязательно всех вакцинировать.
М. Фишман
―
Еще раз, упрется сразу же в проблему не демонстраций даже. А проблему, что люди сразу найдут ходы. Люди приспосабливаются.
М. Курников
―
То есть какого-то явного протеста они не получат.
М.Фишман: Поддельная сертификация - снежный ком. Чем больше поддельных сертификатов - тем меньше доверия вакцине
М. Фишман
―
Я не думаю, что будут митинги. Наверное, может быть где-то будут. Но, в принципе, главная проблема не в том, что люди выйдут с акциями протеста. Как я думаю. Главная проблема в том – что это не сработает. Что этим проблема решена не будет. Эпидемия не остановится. Наоборот, еще хуже станет ситуация со статистикой, потому что поддельная сертификация - это же снежный ком. Чем больше поддельных сертификатов - тем больше будут заболевать люди, у которых есть сертификат, что они вакцинированы. Тем меньше будет доверия вакцинированию. Потому что посмотрите, у него сертификат, а он заболел. Хотя у него поддельный сертификат. Поэтому это палка о двух концах. Наверняка в правительстве это понимают. Вопрос в том, как уменьшить эту группу людей, которые готовы были бы в принципе привиться. То есть для них нет решительного «нет», они просто говорят, что мы лучше подождем. Чего-то нет. Вот «Спутнику» не верю. И еще что-то. Тысячи разных аргументов. Уже понятно, например, те же врачи, уже ясно, что врачи являются источником этого недоверия в большой степени к вакцинации. Не все врачи, а врачи такие же люди, как все остальные. Но поскольку у них есть авторитет, они обладают авторитетом именно в этой сфере, для тех, кто к ним ходит и лечится – то соответственно их советы воспринимаются как руководство к действию. В большей степени, чем просто прохожего или тем более человека из телевизора. Как отвечает на эту проблему правительство и власть? Они говорят: будем вас преследовать в уголовном порядке. Можно так решить проблему? Очевидно нет. Нельзя. Что нужно делать? – нужно каким-то образом работать с врачами как с целевой группой и объяснить им, что такое «Спутник», почему вакцинация это безопасно и эффективно. Какие есть для этого, о чем мы говорим, когда даже статья в научном журнале «Ланцет» о том, что «Спутник» безопасен и эффективен, то есть независимое научное свидетельство его эффективности и безопасности – оно даже не переведено на русский язык. Почему Минздрав не перевел ее, не распространил среди сотрудников медицинской индустрии до сих пор. Прошло уже скоро…
М. Курников
―
Думаете, это для них было каким-то значимым аргументом?
М. Фишман
―
А почему нет. А что, хуже было бы?
М. Курников
―
Не знаю. Этот «Ланцет», разве можно доверять. Он вообще писал, что Навального отравили. Помните?
М. Фишман
―
Такими политическими причинами, возможно люди в правительстве руководствуются этими политическими причинами. Мы не можем трогать «Ланцет», там про «Новичок» писали. Окей, может быть. Тогда не жалуйтесь, грубо говоря. Но это не значит, что если вы показываете врачу, все-таки он врач научную публикацию, то по идее все-таки это, я просто привожу пример. Это не значит, что надо просто сейчас… То есть не понимаю, почему нет. Есть очевидные вещи, которые, наверное, можно сделать довольно просто и которые снизят этот порог. Первое, что приходит в голову – разрешить западным вакцинам здесь, просто это сделать очевидно нужно. Потому что одна из проблем, которая повышает недоверие к вакцинации и к «Спутнику» заключается в том, что у них не одобрили нашу, а мы не одобрили их. Что-то тут не так. Что точно - разбираться не можем, не будем. Но понимаем, что что-то не так. Лучше не будем вакцинироваться. Это как раз не те убежденные, которые верят в Билла Гейтса. Это попытка включить здравый смысл. Она ложная, на самом деле «Спутник» работает, но есть такие аргументы. Таких людей можно убеждать, только надо научиться это делать.
М.Фишман: Нужно работать с врачами и объяснить им, что такое «Спутник», почему вакцинация - это безопасно и эффективно
М. Курников
―
Почему российские власти не разрешают на ваш взгляд. Политическая гордость такая?
М. Фишман
―
Это конечно последствия той самой, собственно, что интересовало Владимира Путина в первую очередь? Его интересовала война вакцин. Он хотел победить в соревновании, кто сделает самую лучшую вакцину и быстрее всего. За этим процессом он следил. Не за тем, как идет борьба с эпидемией. А вот за этой гонкой. Не ядерной гонкой. А гонкой в производстве вакцин. Вот Россия неплохо выступила в результате. Что мы получили? – из-за этого, очевидно, что это было для него важно, из-за этого нет западных вакцин здесь. Что безумие. Потому что я даже не знаю, где еще такая ситуация есть. Когда нет никакого выбора. Почему? Дайте людям выбор.
М. Курников
―
Может быть в Китае. Теоретически.
М. Фишман
―
В Китае вакцинировано 75% населения. Там это просто делают насильно. Там такие методы, которые в России просто не пройдут. Это понятно. Все спорили, помните, что кто победит в борьбе с эпидемией: авторитаризм как в России или Китае или демократия. Авторитаризм, где силовые методы или демократия, где можно убеждать и так далее. Ну вот авторитаризм победил и демократия победила. А Россия нет, Россия проиграла.
М. Курников
―
И только что пришла новость о том, что прокуратура прекратила дело против бывшего заключенного, который передал Гулагу.нет видео с пытками в Саратовской тюремной больнице. Сегодня ФСИН еще отчитывался, сколько сотрудников он уволил в саратовском подразделении. Началась настоящая борьба с пытками во ФСИН?
М. Фишман
―
Интересная новость. Хорошая новость. Редкость по нынешним временам. То есть где-то или в Кремле, или прокуратуре, или ФСБ даже, кто-то все-таки понял, что это совершенно невозможно это безумие – преследовать человека, который раскрыл систему пыток в Саратове. Что это невозможно уложить в голове никак. В обывательское сознание, в общественное сознание. Это невозможно объяснить. Почему вы преследуете человека, который рассказал о том, как пытают людей в колониях. За что. Это кто-то осознал, наконец. Изначально система такое понять не может, это не может ей прийти в голову. Но кто-то все-таки осознал. Это хоть какой-то, но позитивный сигнал. Хоть какая-то, но позитивная новость. Дай бог.
М. Курников
―
А увольнение, о котором сегодня отчитывался саратовский ФСИН. Точнее ФСИН вообще, но про увольнение в Саратове.
М. Фишман
―
Увольнения и раньше были. Мы же ждем не увольнений. Увольнения были, кажется, в Иркутске. Еще в других местах, в других отделениях ФСИН по стране. В связи с выходящей наружу информацией о пытках. Поэтому, во-первых, кого уволили. Даже не столько важно, кого уволили. Важно, что мы ждем не увольнений, а уголовных дел. С последствиями для тех, не для стрелочников. Правда, уголовные дела бывали и чаще всего сходили на нет и ничем не заканчивались. Или заканчивались очень мягкими наказаниями и не для тех, кто реально отвечал, руководил и управлял…
М.Фишман: В Китае вакцинировано 75% населения. Там это делают насильно. Такие методы в России не пройдут
М. Курников
―
Были дела, где и начальника колонии сажали.
М. Фишман
―
Ну может быть.
М. Курников
―
Там конечно сроки не по 20 лет. Три года – тем не менее, срок.
М. Фишман
―
Ну вот мы ждем и таких уголовных дел и сейчас. В этом смысле увольнений, конечно, недостаточно.
М. Курников
―
Вообще история про пытки, про то, что люди согласно опросам боятся насилия со стороны государства больше, чем мигрантов или кого-нибудь. Для режима это хорошая новость или плохая, что люди боятся государства. Это для режима какая информация. О том, что они могут продолжать делать, что хотят или это тревожная информация, потому что это ослабляет режим. Это страх.
М. Фишман
―
Страх какой?
М. Курников
―
Перед государством. Что органы государственные сделают плохо. Обычному человеку, гражданину.
М. Фишман
―
Мне кажется, история с пытками она показала не просто проблему в Саратове или больнице этой тюремной – она показала масштаб проблемы в целом. В фильме про Навального…
М. Курников
―
«Свидетели Алексея».
М. Фишман
―
Да, который вышел на телеканале «Дождь», который Минюст считает иностранным агентом. Там подробно рассказана система давления оказываемого на Навального. Но там есть такие, как бы между делом, на самом деле сознательно, конечно, автор фильма делает. Но про то, это совершенно не Саратов, это Владимир, или Покров или еще какое-то место. Как совершенно спокойно, если что – в руки берется швабра, подсолнечное масло и полиэтиленовый пакет. И это настолько проходная вещь, что совершенно очевидно, что есть везде. И эта система карательная, система насилия, которая и является системой отношений государства и населения. В тюрьме она более концентрирована и видна. На самом деле она везде. В принципе, если отойти на шаг в сторону и взглянуть на эту проблему – то когда заключенного ведут в кабинет и показывают ему швабру и что-то от него требуют, то он встает перед неким выбором: что ему делать. Точно так же происходит в отношении обвиняемого по какому-нибудь экономическому преступлению. Которого сажают в СИЗО и говорят, что или ты даешь показания или не даешь. И там есть физическое насилие, здесь его нет, а есть просто несвобода. Но суть не меняется. Это карательная система.
М. Курников
―
Извините, то, что с зубом происходит, когда он больной…
М. Фишман
―
.…В основании которой лежит насилие. И это насилие является основополагающим инструментом диалога государства, да вот про тех же врачей мы говорили. Что первое приходит в голову? - мы возбудим против вас уголовные дела. Это уже на уровне рефлексов. Эта история про ФСИН настолько срезонировала не только потому, что это конечно настолько чудовищно, что есть на этих пленках и насколько это невозможно уложить в голове. Потому что мы подсознательно экстраполируем эту ситуацию на нас самих. Мы живем, мы все на самом деле эта тюрьма и этот ФСИН. Просто мы в чуть лучшем положении, чем те заключенные несчастные в Саратове.
М.Фишман: Это безумие – преследовать человека, который раскрыл систему пыток в Саратове
М. Курников
―
А когда Владимир Путин, Кириенко, Володин – люди, которые сегодня управляют Россией, смотрят на эту ситуацию. Это концентрированное зеркало, как вы сказали, вот когда они заглядывают в это зеркало – они ужасаются или они понимают: да, мы строим такой режим.
М. Фишман
―
Куда заглядывает Володин, я не знаю. А Владимир Путин туда не заглядывает. Он заглядывает в те справки, которые ему кладут.
М. Курников
―
Наверняка эта тема там была.
М. Фишман
―
И что? Она была не так подана в любом случае, как мы с вами обсуждаем. Это очевидно, во-первых. А, во-вторых, она его не интересует. Владимиру Путину важно, что с помощью насилия он решает проблемы своей собственной устойчивости и власти. Будь то митинги в Москве, дела об экстремизме против политических активистов, будь весь тот репрессивный аппарат, на который он опирается. Он знает, что его опора это силовики. А дальше – ну просто жизнь, как она есть. Если покопаться в душе Владимира Путина и спросить его: ну вот неужели вам нравится, когда людей пытают швабрами. Я уверен что даже нынешний Путин скажет: нет. Я уж не говорю про Путина 20-летней давности. Ну кому это понравится. Никому не понравится. Но просто можно про это думать и считать это проблемой, а можно выключать это из головы. Можно считать, что с коронавирусом как-то страна сама справится постепенно. Или те, кому это положено. Кому-то положено разбираться с проблемами пыток. Ну пусть они, послушайте как Владимир Путин разговаривает с теми правозащитниками, которые очень редко, чаще чем раз в год это не бывает, на заседании СПЧ говорят про эти пытки. И про что-нибудь еще ужасное, что происходит, как про это карательное государство. У него всегда два тезиса. Он говорит: а у них там еще хуже, на Западе. Два: ну давайте я посмотрю. После этого ничего не происходит. Чаще всего.
М. Курников
―
Давайте просто отметим, что правозащитники из СПЧ получили доступ к большинству тюрем, которые они запросили. В некоторые не получили.
М. Фишман
―
Это история с пытками так срезонировала, что тот же Володин, если мне не изменяет память…
М. Курников
―
А он тоже из Саратова.
М. Фишман
―
Он на это реагировал. Он, по крайней мере, признал, что такая проблема есть. Владимир Путин - я не слышал, чтобы про это говорил. Наверняка будет в конце года, наверняка есть темы, которые можно обсуждать СПЧ с Путиным, есть темы, которые нельзя. Эту тему обсуждать можно. Значит здесь будет что-то продемонстрировано. Будет решена эта проблема – я не верю в это.
М. Курников
―
Никакого переломного…
М. Фишман
―
Я думаю, что возможно даже кого-то посадят, кто-то будет уволен. Прекратятся ли пытки в колониях? - боюсь, что нет.
М. Курников
―
Это проблема только этого режима или это вековая проблема России?
М. Фишман
―
Это слишком глобальный вопрос, чтобы я так на него ответил. Но смысл режима, нам говорят, что нет, у нас не 37-й год, у нас нет массового террора, нет массовых репрессий. Во-первых, они вполне массовые по советским временам. Уже очевидно и сравнимы с брежневскими как минимум. А брежневский Советский Союз - это тоталитарное государство. Во-вторых, главное – суть. Сейчас нельзя расстреливать миллионы людей. Окей. Как Сталин это делал. Сейчас это не происходит. Но карательный тоталитарный, основанный на насилии, основанный на ГУЛАГе как на понимании того, как мы вообще живем, режим – в этом смысле идентичен. Такой же.
М. Курников
―
Мы сейчас послушаем новости и рекламу, потом вернемся в студиюНОВОСТИ
М. Курников
―
Продолжаем программу «Особое мнение». И мы до эфира обсуждали ситуацию в Уфе и то, что там происходит с соратницей Алексея Навального – Лилией Чанышевой. Которая в суде объявила, что беременна как 14 недель, а ей грозит статья от 6 лет лишения свободы. Это организация экстремистского сообщества. Насколько это выбивается из всей той плеяды дел соратников Навального.
М.Фишман: Владимиру Путину важно, что с помощью насилия он решает проблемы своей собственной устойчивости и власти
М. Фишман
―
Во-первых, это первая попытка реально посадить в тюрьму. Ну у нас много политических заключенных в стране, еще раз «Мемориал», тоже объявленный иностранным агентом Минюстом РФ, недавно посчитал, что сегодня их возможно больше, чем в догорбачевские времена. Горбачев выпустил политзаключенных, а когда он пришел - их было столько-то. Сейчас их, кажется, уже больше, чем было тогда. И это сравнимые вполне ситуации. Много политических заключенных, много политических активистов, которые сидят. Тем не менее, это дело выбивается, выделяется среди остальных. Этот случай, потому что речь идет о просто критике властей. Просто политическом активизме, просто об активизме. Просто о критике властей. И вот за критику властей, которую приравняли по факту, сначала признав экстремистскими штабы Навального, структуры Навального, потом возбудив дело уже против него, вот экстремизм на наших глазах в этом году и это один из итогов этого года, уже можно его привести, объявлена политическая оппозиция Путина. По факту это так. Это сделала прокуратура и суды. Официально. Если вы против Путина – то вы экстремист, и значит это уголовно преследуемая статья. Вот, собственно, смысл происходящего. И пока как у нас Владимир Путин любит напоминать, поскольку он в курсе всех деталей, когда речь идет о Навальном, просто не упоминает его фамилию. Что он же сидит по хозяйственному делу. Он же не по политической статье. Он же деньги украл. Как он говорил. Вот Чанышева деньги не украла. Решается вопрос, будет ли она сидеть за то, что ей не нравится политический режим России. Только за это.
М. Курников
―
Будем следить, как будет развиваться это дело. Еще один человек, который отправился в СИЗО в эти дни - ректор Шанинки господин Зуев. Насколько это неожиданное решение, потому что, казалось бы, вроде бы у человека домашний арест и суды обычно подтверждают решения нижестоящих судов. Почему такой поворот?
М. Фишман
―
Мы когда говорили про пытки и систему насилия и что здесь важно, а что неважно власти или тому, кто стоит у руля, то я не сказал все. То есть да, Путин держится на корпорации силовиков и на силовом подавлении протестов и недовольства. Но это не единственное, что важно. Вторая вещь, которая важна – понимание всех и каждого, что смысл наличия репрессивного карательного аппарата, который находится у него в руках, заключается в том, что в каждую минуту, в любой момент когда угодно он может посадить, он лично может посадить в тюрьму кого угодно за что угодно. И как угодно. В этом смысле он царь и бог. А все остальные – подневольные, над которыми висит этот дамоклов меч. Может быть, вас посадят, а может быть нет. Скорее всего, нет, потому что людей много, а сажают не всех, и вы избежите этой участи. Но могут и вас. Поэтому всем страшно и поэтому на этом и держится власть Владимира Путина.
М. Курников
―
Этот страх скрепляет или разрушает систему?
М. Фишман
―
Ну конечно он ее удерживает. Естественно, страх – мощнейшее оружие. Когда у вас с экономикой то, что происходит в России уже много лет, больше 10-ти пряников у вас не осталось. Остался кнут. Кнут – это страх. Вам должно быть страшно. Я не знаю, это неожиданное решение с арестом Зуева. Потому что все-таки мы привыкли, что если происходит, то скорее наоборот. Если уж выпустили под домашний арест, то не сажают обратно. Это, наверное, происходило, но крайне редко. Это означает, что мы чего-то не понимаем про это дело. В моей голове не укладывается дело про 21 миллион рублей. И домашний арест, который переходит в СИЗО для уже пожилого человека, которому только что сделали операцию на сердце. И эта бесчеловечность она не имеет, я не вижу ей рационального объяснения. Здесь есть какие-то скрытые пружины, которых мы не видим. А скрытые пружины могут быть какими угодно. Может быть, что-то сказал не то, может быть, кому-то перешел дорогу не там. Может быть, с кем-то поцапался не тут. Может быть что-то мы не знаем. В этом смысле это похоже на дело «Седьмой студии» Серебренникова. Не только потому что речь идет о растрате. О том, что бюджетные средства как-то не так потратили. Давайте мы сейчас разберемся. Но и в том, что мы так до сих пор не знаем, за что Алексей Малобродский провел в СИЗО столько времени.
М.Фишман: Когда у вас с экономикой то, что происходит в России уже много лет, пряников у вас не осталось. Остался кнут
М. Курников
―
Уже закончилось это дело. А заказчик-то есть?
М. Фишман
―
В чем дело-то было. За что? В чем был виноват Серебренников? Мы так этого не знаем. Никита Белых – возбуждено второе уголовное дело. Почему? Чем Никита Белых так выделяется среди всех остальных губернаторов России, что он получает второе уголовное дело в добавление к первому. Чувствуется явно персональный подход. Есть скрытые мотивы, пружины. Докладные записки, чекистские разводки. И так далее. Мир, в котором живет сегодня власть и обитатели Кремля и ФСБ и в этом мире варятся эти уголовные дела. Решения, которые по ним принимаются. Мы так и не знаем, в чем был виноват Кирилл Серебренников. Может, он что-то сказал не то, может быть спектакль какой-то был не тот. Но кому-то что-то не понравилось. Я не знаю, в чем дело с Зуевым, но здесь возникают те же вопросы.
М. Курников
―
Успеем еще одну тему. Это история пограничная. Белоруссия и Польша. Сейчас выясняют, где должны быть эти мигранты. Как вы оцениваете действия Александра Лукашенко? Он для чего это делает?
М. Фишман
―
Есть очевидная совершенно версия, их на самом деле две. Одна – это агрессия в отношении Европы.
М. Курников
―
Для чего? Чтобы что?
М. Фишман
―
Сняли санкции, чтобы отступили.
М. Курников
―
То есть для торга.
М. Фишман
―
Ответный удар. Вы на нас – мы вам сейчас покажем. Не понимаете, с кем связались. Ну ловите тогда. Такая логика. Вторая – что это на самом деле скрытый шантаж, адресованный Москве. И смысл его заключается в том, что для Александра Лукашенко не составляет проблемы создать реально военную угрозу на своей границе с Европой и военную ситуацию, в которую Москва неизбежно будет втянута. И, по крайней мере, она существует, по крайней мере. Мне трудно судить, надо залезать в голову Лукашенко, мы не знаем, в какой степени Москва вовлечена с самого начала в создание этого кризиса. И в курсе была.
М. Курников
―
Сегодня Меркель позвонила Путину, говорит, повлияйте на Лукашенко. А он отвечает: поговорите с ним напрямую…
М. Фишман
―
Меркель я думаю, гораздо лучше нас с вами понимает, что происходит на границе с Польшей и Белоруссией и почему это происходит. Я уверен, что она понимает лучше нас. И если она звонит Владимиру Путину, то она понимает, кому она звонит. И зачем она звонит. В этом смысле я совершенно доверяю этому звонку. Я не знаю, в курсе Владимир Путин ситуации или обсуждал с ним Лукашенко это изначально, санкционировал он вообще этот кризис или нет. А вот Ангела Меркель, я думаю, знает.
М. Курников
―
Но в то же время Кремль упрекает Европу в двойных стандартах. Говорит, что вы говорите о гуманизме, беженцам надо помогать, так вот они беженцы, помогайте им. Говорит Кремль.
М. Фишман
―
Да. Я не знаю, стоит ли нам тратить время на обсуждение пропагандистского лицемерия Кремля и российских телеканалов.
М. Курников
―
А… ЕС вы не видите в этом?
М. Фишман
―
Ну послушайте. Честно говоря, так сходу нет. А почему, собственно. Понятно, что никакая демократическая страна, ЕС не может принять всех беженцев на свете. Это невозможно. Невозможно всем сделать хорошо. Есть некая логика, в которой это происходит. Можно сказать, а вот люди живут бедно, а вы живете богато. Вы живете хорошо, они живут плохо. А почему вы им не помогаете.
М. Курников
―
Если послушать таких леволиберальных политиков Европы, они говорят, что границы вообще пережиток. Нужно сделать свободное передвижение.
М. Фишман
―
Наверное, все-таки достаточно экстремальная позиция, которая не отражает мейнстрима в демократической политике. Сомневаюсь, что это так. Сильно сомневаюсь. Здоровое общество стремится к экспансии добра. Но у этой экспансии и этого добра есть пределы. И это нормально. Это естественно и логично. В этом смысле, когда вы привозите 5 тысяч человек к границе несчастных людей и говорите им: штурмуйте вот эту колючую проволоку, а там стоят пограничники. Вы им говорите: ну что же такое. Это лицемерие и цинизм, который превращается в политический инструмент.
М. Курников
―
Михаил Фишман, журналист в эфире радиостанции «Эхо Москвы». После нас будет большая информационная программа «Эха». А в 19 часов гостем студии «Эхо Москвы» будет Кирилл Рогов.