Илья Новиков - Особое мнение - 2021-11-08
Е.Бунтман
―
Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Я ее ведущий Евгений Бунтман. И у нас в гостях по видеосвязи адвокат Илья Новиков. Илья, здравствуйте!
И.Новиков
―
Добрый вечер!
Е.Бунтман
―
Давайте начнем со здравоохранительного, юридического казуса: вакцинация и дискриминация. В России, в Казани ряд жителей подали в Верховный суд иск о признании неправомерным обязательной вакцинации, отстранение их от работы из-за отсутствия вакцинации. В Украине с сегодняшнего дня обязательная вакцинация с отстранением от работы для некоторых групп граждан. Как здесь соблюсти баланс, как не нарушить права, при этом заставив вакцинироваться?
И.Новиков
―
Это вопрос More Life, то есть который больше жизни. И вы, наверное, думаете, что мы можем его решить за пару минут, вот я сейчас на пальцах разложу, как все это решается. Я уже очень давно никого не уговариваю вакцинироватся, не участвую в этих спорах. Потому что если человек за полтора года жизни в режиме постоянных ковидных приключений почему-то до сих пор считает, что вакцинироваться не нужно, то вряд ли я его смогу переубедить.
И.Новиков:Консенсус по поводу профессий, которые могут жестче контролироваться в смысле здоровья, он есть
Вот я ходячая такая, если хотите, белая мышь. В мае этого года я вакцинировался в России «Спутником», хотя у меня были на этот счет… Вот, казалось бы, я не из тех людей, кто считает, что Земля плоская, не смотрю Никиту Михалкова и не думаю, что Билл Гейтс очень хочет мной управлять и знать, что происходит у меня в голове, но мои опасения по поводу «Спутника» на состояние весны этого года были чисто исполнительские. То есть я верил в то, что эта вакцина, наверное, не убьет меня, но у меня были сомнения: а вот та конкретная ампула, которую вколют мне, будет ли она нормально сварена, будут ли ее нормально хранить и так далее.
Тем не менее, вакцинировался я по соображениям скорее бюрократического свойства. Как раз началось поветрие, что адвокатов начали переставать пускать в суды и прочие места в отсутствие вот этой самой справки о вакцинации. Я посчитал, что вряд ли это подорвет мое здоровье настолько сильно, чтобы я просто слег и умер в корчах от этого «Спутника», но я могу пропустить что-то важное и подвести моего доверителя, если я просто окажусь без бумаги, когда мне это будет нужно.
Вот я привился «Спутником», ничего вообще не почувствовал. Я понимаю, что это индивидуальная реакция. У людей каких-то больше чувствительность, меньше. Я почувствовал ровно, как если бы мне вкололи физраствор или воду. Никакой реакции, ни повышения температуры, что было обещано. После этого в Украине я привился «Пфайзером». Вот от «Пфайзера» меня очень сильно плющило. Все, что обещали, по полной программе: и озноб и температура. Но так, умеренно плющило. Первую ночь после прививки плющило, вторую — уже не плющило.
И вот я сейчас ношу в себе коктейль из этих вакцин. Есть теория, что вроде это помогает. Вроде теории, что одна вакцина другую ослабляет, их нет. Вот я до сих пор не заболел ковидом. Значит ли это, что я агитирую вас? Нет, не агитирую по причине, которую я объяснил: я не верю, что такая агитация помогает. Если вы сейчас считаете, что у вас есть какие-то веские причины этого не делать, то бог с вами. Было бы, конечно, лучше, с моей колокольни, чтобы вы привились, и было бы меньше шансов, что вы заразите кого-нибудь из моих друзей и знакомых. Но, в конце концов, заставить вас я не могу.
Теперь к вопросу, может ли вас заставить государство? Мы уже давно как общество воспринимаем, что некоторая категория людей, им положено прививаться, и это нормально. Медработники, продавцы на рынках, повара, все эти медкнижки. Было бы странным, если государство скажет: «Нам нет дела до того, в каком состоянии повар, который варит в вашей школе все эти завтраки — варит он их, будучи больным дифтерией или не будучи больным, — это вопрос частный, мы не можем нарушать его права».
Консенсус по поводу профессий, которые могут жестче контролироваться в смысле здоровья, он есть. И, наверное, ажитация только вокруг ковида и этих суеверий вокруг того, что эта прививка не просто малоэффективная, а она именно вредоносная, что в ней какие-то чипы, только он как-то заставляет к этому вопросу сейчас обращаться. Мы пока еще не дошли до этой точки, в которой государство говорит, что все сто процентов граждан должны привиться или мы вас посадим в тюрьму, или не выпустим из дома.
Е.Бунтман
―
Но определенное поражение в гражданских правах ведь есть.
И.Новиков
―
Нет, секунду. Мы сейчас говорим о прививках и о том, как устроен...
Е.Бунтман
―
Если брать украинский кейс, то там есть приказ Минздрава, и должны прививаться работники центральных органов исполнительной власти, местных государственных организаций, образовательных учреждений. Образовательные учреждения — я понимаю. Это выглядит скорее как политический шаг. А QR –коды, которые не только в России, — это определенное поражение в гражданских правах с юридической, правозащитной точки зрения — нет?
И.Новиков: Москва без метро — в принципе, нежизнеспособный город
И.Новиков
―
Было бы странно об этом говорить, как будто это что-то новое. Эти меры, которые нам казались чем-то диким, непонятным и пугающим в самом начале истории. Сейчас, через полтора года после начала всех наших приключений уже понятно более-менее, какая мера вводится, потому что правительство верит в то, зачем она это вводит, а какая мера вводится. Вот локдаун лайтового режима, когда типа мы вроде бары закрываем… шиномонтажи, по-моему, в Москве закрывали недавно?
Е.Бунтман
―
В Москве практически всё было открыто.
И.Новиков
―
Ветеринарные всякие… То есть когда видно, что привязка идет не к здравому смысле, не к тому, где люди больше заражаются — где меньше заражаются, а к тому, закрытие чего приведет к большим воплям возмущением, чего к меньшим. Метро не закрывают, потому что понятно, что если метро закрыть, всё, город умирает, люди начинают бить стеклянные двери в метро и спускаться вниз… Я не знаю, что будет происходить, если закрыть в Москве. Мне кажется, Москва без метро — в принципе, нежизнеспособный город. Без груминг-салонов для собак, наверное, Москва может прожить. Значит, мы закроем груминг-салоны, чтобы показать, что мы заботимся, что мы что-то закрыли. Вот если такие меры делаются на отмахнись, это видно, совершенно очевидно, что в голове у человека, который все это придумал.Есть меры, которым можно дать невозвратный, но все-таки кредит доверия. Когда нам говорят, что чиновников мы всех привьем. И ты думаешь: «Я не чиновник. Но знакомые друзья чиновники есть, но они вроде и так привиты. Ну, фиг с вами, привейте уже ваших чиновников, авось, от этого хуже не будет».
И есть баланс, и он проходит не по линии прав человека, а по линии, где визжат — и где не визжат. Есть такая старая поговорка, что стричь свинью бессмысленно: шерсти мало, а визгу много. Вот эти болевые точки, где шерсти мало, а визгу много, их, по-моему, уже и власти научились считывать, что дает максимальное, что минимальное сопротивление. И их чаще не трогают. Ну, или в какой-то странной ситуации, когда уже полный кризис.
В Украине есть такой мем с позапрошлой недели про город Моршин, в котором привилось чуть ли не сто процентов населения. И уже пошли вируситься картинки: «Едем в Моршин» как единственный оазис здравого смысла.
Е.Бунтман
―
Как земля обетованная такая. Илья Новиков у нас, мы говорили про вакцинацию, дискриминацию, QR –коды. Будем говорить про соседнюю страну и для Украины и для России — про Беларусь будем говорить после небольшой рекламы.РЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
«Особое мнение» адвоката Ильи Новикова. Про Беларусь поговорим. Какой-то масштабнейший кризис продолжается, спровоцированный совершенно очевидно Лукашенко и властями Беларуси. Что будет дальше? Что делать с этим Европе, есть ли какой-то выход?
И.Новиков
―
Да, мы сейчас поговорим, что делать Европе. Мы начали говорить про вакцину…
Е.Бунтман
―
Да, про вакцину договорим, конечно.
И.Новиков
―
У Украины притом, что есть проблемы, общие с Россией, есть кардинальное отличие — туда вакцины завозят. То есть в России есть странная идеологическая установка, что пока американцы не начнут колоться «Спутником» или не начнут завозить «Спутник» и позволять всем желающим колоться им, русским запретят, как обычно в режиме «бомбить Воронеж» прививаться «Пфайзером». В России запретят. Если русский выехал куда-нибудь в Украины или в Польшу, ему там, конечно, вколют, но эту бумажку, когда он вернется в Россию, домой, скорей всего, не посчитает за сертификат о прививке. У Украины этой проблемы нет. Завозят вакцины. Если вы не верите «Спутнику», который сварен в России, вы, может быть, верите «Пфайзеру» или «Джонсон и Джонсон», или «Астра Зенеки», — и люди на удивление все равно мало прививаются. Все-таки те же самые предрассудки, те же самые суеверия по поводу того, что тебя, чувака, который живет на зарплату в 300 гривен какой-то Билл Гейтс хочет себе подчинить и поработить. Все равно эти мысли живут в головах.
И.Новиков: У Украины притом, что есть проблемы, общие с Россией, есть кардинальное отличие — туда вакцины завозят
Вот только что в Киеве, где не запрещены в отличие от Москвы акции протеста, только на этих выходных была огромная акция (по ковидным меркам огромная) этих антиваксеров, которые все те же самые тезисы: «Это опасно, это не проверено. А вдруг мутация, а вдруг бесплодие, а вдруг Билл Гейтс». То есть на самом деле человека прошибить невозможно. Вот эта ситуация, когда тебе поставили выбор: или «Спутник» или ничего и обратная ситуация, где вс, что угодно, только «Спутника» нет, он оказались абсолютно симметричными.
Теперь про Беларусь.
Е.Бунтман
―
Да, что с этим делать?
И.Новиков
―
Нам с вами — ничего. Потому что мы вряд ли можем повлиять на Лукашенко и вряд ли мы можем повлиять на его решение завозить самолеты со всеми желающими из Ирака, в целом с Ближнего востока. И понятно, что люди, которые приземляются в аэропорту Минска, что у них нет мысли, что они останутся жить в Беларуси, что они получат вид на жительство, начнут сеять картошку…
Е.Бунтман
―
Да и на Польшу они, понятно, не очень рассчитывают. А цель — более развитые страны, как Германия.
И.Новиков
―
Да, это совершенно не новость, это тенденция, что мигрант, которые не спасается от неминуемой смерти, и то место, где его не бьют прямо сейчас, для него уже покажется раем. Вот люди, которые забирались на колеса самолета, взлетающего в Афганистане, они скорей всего, делают что-то похожее. А мигрант, который смотрит — рыба ищет, где глубже — человек ищет, где лучше, — где ему будет лучше жить, он, наверное не рассматривает, действительно, Польшу как землю обетованную. Он хочет куда-то дальше. Но Польша-то по пути. И Польша — это единственная граница, где какая-то колючая проволока, какие-то столбы, потому что дальше, за Польшей границ уже не будет. Ты уже садишься на поезд и слезаешь с него где-нибудь в Гамбурге или в Потсдаме.Хороших решений этой истории нет. Вот если бы было какое-то внятное, хорошее решение, то вряд ли Лукашенко затеял это как такую акцию давления. Если бы Европа могла просто сказать, что давайте желающие все сюда, и мы вас примем, выпишем пособия и расселим в каких-нибудь отелях, я думаю, что эти самолеты не прилетали бы и не приземлялись. Потому что, какой смысл? Никакой напряженности, никакого давление не создашь. А интересно — когда давление.
Е.Бунтман
―
Но цинизм этого акта Лукашенко, она даже несколько завораживает, потому что это оружие массового поражения, которое еще никогда не применялось — с помощью людей.
И.Новиков
―
Нет, было что-то похожее. Были ситуации, когда Турция торговалась с Европой В том смысле, что там есть сухопутная граница в отличие от ситуации, когда мигрантам нужно сесть на лодку и плыть по Средиземному морю с большим шансом утонуть и с еще большем шансом, что тебя перехватят пограничники и завернут просто, Турция торговалась за то, что они будут выпускать мигрантов до европейской границы, дальше Европа как-то с ними... как-то сама.А Европа очень не хочет стрелять, например, по людям. Какой-то среднестатистический европейский пограничник, — будь то поляк или грек, или югослав бывший, — ему вряд нравится мысль, что ему по этой толпе визжащей, кричащей, которую с той стороны еще подталкивают штыками в спину, придется стрелять во имя того, что Европа не резиновая и всем здесь места не хватит.
Потому что нормальный человеческий позыв: пока тебя не раздразнили, не пошвыряли камни и даже не начали стрелять с той стороны — судя по всему, к этому идет, — пока тебя не поставили в такую ситуацию: или ты или он, — тебе не хочется стрелять в живого человека. Ты будешь кричать, ты будешь брызгать в него каким-то газом из баллончика, ты будешь, может быть, водометы использовать, но стрелять тебе не хочется. И Лукашенко это прекрасно понимает.
Е.Бунтман
―
А цель, какая? Чтобы начали стрелять в людей, потом показать, что вот они тоже кровавые?
И.Новиков: За Польшей границ уже не будет. Ты уже садишься на поезд и слезаешь с него где-нибудь в Гамбурге
И.Новиков
―
Да нет, я не думаю, что это какие-то пиаровские цели. Я не знаю, какие там цели. Заниматься анализом человека, который находится 20 лет находится у власти, — это дело во многих смыслах увлекательное, но очень в немногих смыслах полезное.Наверное, если мы смотрим цинично и задаем себе вопрос: Так где же там выгода, чего же они хотят, кроме как показать, что «мы можем так, а вы так не можете»? Ну, наверное, стоит какой-то вопрос торговли и какого-то диалога.
Результат, может быть, конечно, обратный. Если сейчас Польша и Литва просто ставит блоки на шоссе и не то что машины стоят часами на пограничном пункте, а просто никакая машина никуда не поедет — ни грузовая, не легковая, ни человек не пройдет, если пограничный пункт закрыт, — это будет, конечно, жесткий вариант. И европейцы этого очень не хотели. И не хотели, естественно, самые ближайшие соседи, которые больше всего заинтересованы. Именно поляки, литовцы в том, чтобы был поток с Беларусью. Но раз Беларусь себя так ведет, что им еще остается?
Е.Бунтман
―
Илья Новиков, адвокат у нас в эфире в программе «Особое мнение». К судебной хронике перейдем. Во-первых, процесс по «Боингу МН17, который как-то у нас выпадает из новостной повестки, тем не менее, периодически там проходят заседания. И последний раз как-то внятно мы о нем слышали, когда в прессе появились публикации о том, что некие люди, по всей видимости, русские ходят по пятам и следят за фигурантами процесса. Следят ли в Украине за этим?
И.Новиков
―
В Украине за этим следят. Я могу дать даже т акую бесплатную рекламу вашим коллегам. Издание, которое систематические дает репортажи с этих всех заседаний и отслеживает заявления и в целом очень удобно следить, это сайт, который называется graty.me. Грати по-украински — это прутья, то есть тюремная решетка. Вот если вам интересно следить в режиме реального времени, то удобнее всего там. Хотя я знаю, что в России, по-моему, тоже есть несколько таких порталов, которые, может быть, подробно это все освещают.Вы мне задаете вопрос. Может быть, часть аудитории подумает, что я прямо оттуда прилетел и могу вам рассказать из первых рук. Я не могу рассказать из первых рук. Я точно так же, как и вы слежу по медиа. Понятно, что процесс не сорвется. Понятно, что никакие новости из той серии, что «какие-то люди в очках следят за адвокатами», не помешают завершить его в те сроки, которые примерно намечены. Россия может поспособствовать, чтобы затянулся. Или, по крайней мере, то, что мы видели до сих пор, способствует. Потому что есть некоторое количество людей, российских военнослужащих, бывших или действующих, которых Нидерланды вычислили, они получили точную информацию, что этот человек обязательно что-нибудь знает об этой истории. Мы пока еще не знаем, что он хочет сказать и что бы сказал, если бы оказался в этом суде, но, по крайней мере, мы хотим услышать что-то.
И здесь, по-моему, включается один из эффектов того, в России один начальник не отвечает за всю ситуацию в целом, а множество начальников спихивают друг на друга. Никто не может встать и сказать: «Если мы запираемся, если мы представляем какие-то наивные отговорки — это хуже, чем если бы мы просто молчали. Поэтому, давайте либо молчать, либо признаемся, наконец, либо что-то такое. И начинается игра в дурачка. Когда один бюрократ запускает игру в дурачка, он не хочет обмануть другого бюрократа. Он прекрасно понимает, что все это считывается как игра в дурачка, но он рассчитывает, что, во-первых, всегда есть надежда, что умрет или ишак или эмир. То есть когда спичка догорит до конца, и вот у кого она в руках догорела, тот проиграл, то есть она догорит до конца не у тебя. Может быть, тебя переведут на какую-то другую работу. А, может быть, случиться что-нибудь такое, что российскому начальству станет неинтересен этот суд в целом или что-нибудь еще. И начинается переписка, что «мы не можем найти такого человека… а дайте еще новые данные… а мы не можем представить его свидетельство… а давайте вы представите еще одну бумагу». Вот эта переписка может идти долгое время, но все равно, даже с учетом того, что суд признал, что да, еще не исчерпаны все возможности. Там одно из последних, что было, перед чем они разошлись. Еще не исчерпаны все возможности получить у России новые свидетельства. Но вот мы выставляем график такой, к февралю мы ожидаем, что они будут представлены, а если они не будут представлены к февралю, значит, мы обойдемся без них.
И.Новиков: В России один начальник не отвечает за ситуацию в целом, а множество начальников спихивают друг на друга
Е.Бунтман
―
То есть можно обойтись без России в этом процессе?
И.Новиков
―
Конечно, без России точно можно обойтись в этом прочесе. Более того, это было понятно с самого начала. Если были какие-то иллюзии, что если Россия не даст какую документацию техническую, экспертизу «Алмаз Антей» Она не проведет или не даст информацию с радаров, то этим процесс фактически будет приведет в тупик. Нет, он не будет приведен у тупик ни в коем случае. Картина на самом деле полностью ясна. Все еще могут быть непонятны некоторые нюансы вроде того, кто персонально отдавал приказ или на ком в большей степени лежит ответственность. Более-менее, понятно, что, скорей всего «Бук» не целился. То есть по итогам процесса я не слышал ни одного подтверждения, что российские военные, которые стреляли из «Бука», хотели сбить этот малазийский «Боинг».Значит, неизбежно встает вопрос о распределении ответственности за этот косвенный (есть такой в уголовном праве) умысел, когда, условно говоря, ты стреляешь из ружья в толпу и в итоге убиваешь Иванова. А ты этого Иванова не знал, и не был с ним знаком. И попытка потом оправдаться, сказать: «Что вы меня обвиняете в убийстве Иванова? Я же ничего плохого не желал, я не хотел ничего». Но ты стрелял в толпу. Может быть, на охоте бы в кусты стрелял, не убедившись, что там лось, а не человек. Это все косвенный умысел. Это не переводится так однозначно как таблица умножения на ответственность государства, на ответственность военных, но все-таки это вопросы, которые подлежат выяснению.
И то, что не прояснили какие-то частные вопросы по поводу того, что говорил командир своим подчиненным, давал ли он какие-то инструкции, заботился о том, чтобы они не выстрелили не в тот самолет случайно, — это все вопросы второй и третьей важности. К основной сути, которая волнует Путина, волнует Россию, уже прямого отношения не имеет.
Е.Бунтман
―
Илья Новиков, адвокат у нас в «Особом мнении». Мы продолжим разговор после новостей и рекламе. В частности, поговорим еще об одном процессе уже непосредственно между Россией и Украиной — о скифском золоте. Подведем итог, во всяком случае.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Илья Новиков, адвокат у нас в эфире, в программе «Особое мнение». Скифское золото. Илья, у меня, наверное, один только вопрос. Я следил в самом начале за этим процессом. Почему это заняло столько времени? Как-то не было особых сомнений по поводу принадлежности.
И.Новиков
―
Потому что тот же самый принцип, который мы обсуждали применительно к «Боингу», что для российского чиновника важно, чтобы спичка догорела не у него в руках. Если бы в Министерстве культуры или в Министерстве иностранных дел, кто там за это отвечал, я думаю, что они вместе отвечали, потому что темы пересекаются, был человек, который сказал: «Мы это не выиграем. Раз мы это не выиграем, то давайте не тратить несколько десятков или сотен тысяч долларов на голландских юристов», потому что если вы думаете, что для России бесплатно крутились на этой карусели, такой аттракцион бесплатного голландского правосудия, то это не совсем так.Иностранные юристы всегда обходятся России очень дорого к вящей зависти российских юристов, которые от своего государство таких гонораров даже близко не получают. А, добавим от себя — те, которые получали, потом становились субъектами уголовных дел, потому что приходили следователи и говорили, что это, например, государственная компания «Аэрофлот» так много платит адвокатам. Мы считаем, что должна платить меньше.
Поскольку к голландскому адвокату с таким запросом не придешь, то голландский адвокат находится вдвойне выгодном положении во взаимоотношениях с России по сравнению с российским. Но принцип, что если спичка догорит у тебя в руках, ты проиграл, а если передал кому-то еще, она догорела у кого-то другого в пальцах, то это не твоя проблема, — он всевластный. И поскольку в Министерстве культуры, иностранных дел, юстиции, вообще в любом министерстве нет такого человека, который способен встать и сказать: «Вы знаете, мы в любом случае проиграем, поэтому давайте сэкономим родине несколько десятков тысяч долларов. признаем поражение сейчас и двинемся дальше». Вот такой культуры у нас нет точно. Если кто-то из наших слушателей знает такие примеры, то ради бога, я их не знаю ни одного.
Е.Бунтман
―
Культура принятия поражения?
И.Новиков
―
Культура принятия ответственности за решения списать неизбежные убытки и не затягивать... Это как с футболом и со всем остальным. Что когда один какой-нибудь тренер, другой какой-нибудь тренер, и вот начинается обсуждение, кто их них виноват, что команда фигово играет. Тот, кто тренировал последние 5 лет или тот, кто пришел, и за один год при нем все развалилось окончательно. Вот с чиновниками та же самая история. Это мое резюме по ситуации.
И.Новиков: Обо всех изменениях в ситуации вокруг Навального неизбежно докладывается в Москву
Е.Бунтман
―
То есть Россия говорит: «Будем оспаривать». Это все то же самое — спички продолжают гореть. Давайте к российским непосредственно делам. Навальный и ставшие известными истории систематических издевательств над ним. Как вы считаете, это какой-то прямой приказ сверху: «Издевайтесь над Навальным как можете»?
И.Новиков
―
Да, я считаю, что это приказ сверху. Как вы и ваши коллеги по радиоэфиру каждый раз, когда упоминается какой-то агент, вы прерываетесь и говорите: «Минуточку, мы сейчас скажем, что это иноагент, иначе нас накажут». Вот так же и мне как адвокату приходится каждый раз, когда упоминается тема Навального, напоминать, что я не адвокат Навального. А многие люди думают, что раз Новиков вел дело ФБК, то наверное, ФБК и Навальный — это одно и то же. «Ленин и партия — близнецы-братья, и кто из них матери-истории более ценен?» Я не адвокат Навального, и люди, которые меня слушают, не должны воспринимать меня в том смысле, что я как-то рулю этим процессом, делаю какие-то декларации и заявления.Я смотрю на эту ситуацию глазами небезразличного человека, потому что я поддерживаю Алексея. Мне не нравится слово «сторонник». Слово «сторонник» — это что-то такое, что уже выстроилось в линию, получило номерной партбилет…
Е.Бунтман
―
Хорошо, что вы напомнили про ФБК. Я вынужден напомнить, что эта организация призвана экстремистской.
И.Новиков
―
А с ней интересная ситуация, которая, кстати говоря, по-моему, прецедентов не имеет или если имеет, то они мне плохо известны. Они призваны экстремисткой, они ликвидированы. То есть как организация она не существует, как юрлицо ФБК. И это создает не очень понятное правовое завихрение, нужно ли эту поминалку, эту присказку каждый раз говорить про организацию, которая юридически не существует.
Е.Бунтман
―
Нужно. Я вам напомню пример даже У нас признана экстремистской Украинская повстанческая армия, которая была расформирована значительно раньше, чем ФБК.
И.Новиков
―
Не очевидно. Действительно, с нашим государством не всегда понятно, где оно посчитает, что организация, которую оно само приказало ликвидировать и ликвидировало вроде как, — где она живет и где она не живет. Такой зомби-апокалипсис на уровне юрлиц.С Алексеем Навальным. То, что ситуация с Навальный контролировалась сверху, и этот верх упирается лично во Владимира Путина. У кого-то вызывает сомнения? Есть еще такие люди в России, которые думают: «Нет, прилетел в аэропорт… там, правда, поменяли аэропорт по чисто техническим причинам. И в том аэропорту, в который он прилетел, потому что его самолет развернули, его звала уже полиция и приставы, и его тут же на входе приняли, — это все, конечно, не связано с Путиным, это исключительно так у нас выглядит закон и так он применяется».
С каждой итерацией, с каждым последующим заседанием суда под портретом Дзержинского — потому что этот суд проходил в здании полиции — со всякими безумными историями про эти ветеранов, которые воткнули только для того, чтобы кинуть комком грязи, что вот Навальный еще и ветеранов..., давайте все покажем на него пальцем и скажем, какой ты...
Новости про то, как его признали склонным к побегу без попытки побега. И очень долго его адвокаты не могли в суде добиться, даже внятно объяснить, почему. Почему? Потому что состоялось такое решение комиссии. ...не обсуждаем. Решение комиссии состоялось. Правомочно? Правомочно.
Вот когда таким образом включаем дурака, когда все сходится на человеке, которого хотели убить — и это еще один пункт, по которому я никогда не поверю, что его хотели убить не приказу…
Е.Бунтман
―
У нас прервалась немножко связь.
И.Новиков
―
Я никогда не поверю, что попытка убить Навального не санкционировалась Путиным. Вот эти все истории, которые в связи с Навальным очень любят цитировать про Генриха II, английского короля, который вроде бы, когда ему надоел очень епископ Томас Бекет, он вроде бы на каком-то пиру бросил фразу случайно: «Кто бы избавил меня от этого попа». И понятливые рыцари тут же сели на коней, поехали избавлять его от этого попа. А потом, когда оказалось. Что все начинает пахнуть керосином (хотя керосинок тогда еще не было, но папа Римский был, он сказал, что «мы тебя сейчас отлучим, если, что), то король тут же перевел стрелки на рыцарей: «А я ничего такого не приказывал, это рыцари очень обиделись за то, что мне нанесли такое оскорбление, вот они по своему почину поехали убивать моего доброго друга Томас Бекета.Вот все эти истории с Путиным не работают. Путин не Генрих II, Путин никогда, ни на чью могилу не ходил с покаянием в рубище, босиком, не бичевал себя и никогда делать не будет, я думаю, и шансов у него таких не будет.
И когда мы слышим, что с Навальным происходит что-то, что в нормальном случае со средним заключенным не происходит… потому что средний заключенный обычно находятся в полном распоряжении тюремной администрации. Начальник колонии — это царь, бог и воинский начальник. А понятно, что с Навальным это не так, понятно, что обо всех изменениях в ситуации вокруг Навального неизбежно докладывается в Москву. И понятно, что если докладывается в Москву, то понятно, что докладывается не какому-то безымянному чиновнику во ФСИНе, не какому-нибудь референту министерства юстиции, а докладывается напрямую в Кремль Путину.
Поэтому если мы говорим о том, кто как эту ситуацию оценивает, на мой взгляд, любой человек, который… «А вот я все-таки сомневаюсь, все-таки, может быть, Путин не в курсе. И зачем Путину этот Навальный? В конце концов, где Путин, а где Навальный», — этот человек, скорей всего, врет вам в глаза. Этот человек считает, что вы либо покиваете вот так головой, сделаете вид, что вы ему поверили, либо вежливо переведете разговор на что-нибудь другое. А лицом в такие вещи тыкать надо.
Е.Бунтман
―
Вы знаете, я должен признаться, что мне скорее бы поверилось в прямой указ об убийстве, чем прямой приказ унижать и делать жизнь невыносимой. То есть до этого момента мне, наверное, вот так скорее бы верилось.
И.Новиков
―
О’кей, а вот с этого момента вам так верится все еще, когда вы об этом узнали доподлинно? Когда есть живые свидетели, которые находятся за границей.
Е.Бунтман
―
С этого момента, пожалуй, нет, но это довольно тяжело принять, надо сказать.
И.Новиков
―
То, что Путин — человек очень мелочный и с очень мелкой душонкой, который не в состоянии, имея возможность покуражиться над своим врагом, просто удержаться, чтобы не покуражиться, — это было понятно уже давно. Человек на самом деле социальное животное. Мы же устроены так, что мы друг друга считываем. И чем дольше мы кого-то видим, тем этому кому-то тяжелее от нас спрятать какие-то свои внутренние позывы. Так бывает, что своих близких можно обманывать долгое время. Когда у человека внутренний глаз затуманен тем, что он хорошо к тебе относится, что он готов принимать какое-то вранье очевидное. Какие-то все истории с наркоманами, у которых родители не видят, что они наркоманы.Если за 20 лет мы видели Путина о всех мысленных проявлениях, за последние пару лет к тому же видели его в проявлениях, в которых он хотел, чтобы его не видели с его дворцами, его незаконными детьми, с его странными гаремами, полугаремами или что у него там такое. И поверить, что этот человек, которому скучно, что у него пенсионеры где-то там замерзают, ну, потому что, что такое пенсионер, в конце концов? Которому интересна геополитика, которому интересна Меркель И что вот этот человек откажется поиздеватся дополнительно над тем, кого он единственного боится, кого не смеет по имени назвать… именно не смеет, это не то что… Вот этот тезис о том, да кто такой Навальный, что он Путину? Если бы Навальный был Путину никто, он называл бы его по фамилии. Его спросили: «Владимир Владимирович, а что у вас с Навальным? Как вы считаете, он преступник, не преступник?» Вы бы получили ответ примерно такой: «Да, я считаю, что Навальный преступник по тому-то и тому-то». Вместо этого каждый раз, когда это происходило, а происходило это много раз, мы слышали ответ: «Ну, этот берлинский пациент… этот персонаж, которого вы упомянули… ну, отдельные оппозиционеры так называемые» и тому подобное.
Поэтому да, однозначно. Невозможно уже никакую другую версию придумать, чтобы она хоть как-то походила на правду. Однозначно, Путин — человек мелкий, однозначно Навального он боится и однозначно, все, что происходит неприятного вокруг Навального, происходит по приказу Путина и с его ведома. Я не вижу никакого шанса объяснить по-другому.
Е.Бунтман
―
Навальному будет хуже после опубликования этой информации или не будет хуже или будет лучше, вдруг?
И.Новиков
―
Давайте так: это будет зависеть от нас с вами. Если людям, которые ведут себя так, покажется, что проблемы никакой не возникло — ну, подумаешь, вытекла информация, что мы издеваемся над человеком, который наш политический противник». Конечно, это раззадоривает, конечно, вот эти хулиганы школьные, если им кажется, что училка смотрит в другую сторону и, в принципе, все нормально, они продолжают… Поэтому да, вы журналист — говорите об этом больше.
Е.Бунтман
―
Спасибо! Илья Новиков, адвокат был со своим особым мнением. К сожалению, время кончилось. С вами был Евгений Бунтман, он провел эту программу. Всего доброго!