Михаил Виноградов - Особое мнение - 2021-11-08
08.11.2021
Е. Бунтман
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Здравствуйте.
М. Виноградов
―
Добрый вечер.
Е. Бунтман
―
Давайте начнем с международной темы, но главной сегодня и, по-видимому, в ближайшие дни тоже. То, что происходит с Белоруссией. Миграционный кризис. Это кидает какую-то тень политическую на Россию?
М. Виноградов
―
На сегодня скорее нет. Потому что все-таки Лукашенко – человек, известный такими более экстравагантными, более экстремальными шагами, чем российское руководство. Наверное, от Москвы хотели бы получить более четкую внятную позицию. Отношение к происходящему. Москва скорее здесь самоустраняется. Но все-таки, поскольку именно Лукашенко важно присутствовать в мировой политике, троллить всех и так далее, я думаю в данном случае это в большей степени белорусская проблема, чем российская.
Е. Бунтман
―
Но, похоже, что эта проблема всеевропейского масштаба. И может ли Россия здесь быть каким-то регулятором. Какую роль должна сыграть Россия?
М. Виноградов
―
Все-таки пока проблема не всеевропейского масштаба. Если мы сравним с теми миграционными кризисами, которые время от времени происходят, особенно в южно-европейских странах, с приплытием из Северной Африки или Ближнего Востока мигрантов, - масштабы все-таки не такие. Удар ключевой принимает на себя Польша. Я бы не сказал, что мировые новости начинаются только с этих сообщений. Я думаю, что если к России не обратятся европейские страны – Москва не будет чувствовать себя так сильно обязанной вмешиваться. А вероятности того, что Варшава обратится – наверное, не очень много, если, по крайней мере, кризис не будет какую-то горячую фазу приобретать. Поскольку многие европейские страны не имеют большого удовольствия от обращения к Москве за посредничеством. Поэтому, по крайней мере, ситуация не достигла той точки кипения, когда Россия почувствует себя обязанной как-то вмешиваться и намекнуть белорусскому брату о том, что что-то не так и та миграционная прозрачность европейская мировая – она не очень комфортная для самой России.
М.Виноградов: Лукашенко – человек, известный более экстравагантными, экстремальными шагами, чем российское руководство
Е. Бунтман
―
Ну хорошо, с Белоруссией непонятно, что делать. Но вот единственная реакция, которая есть – Мария Захарова писала в Telegram, что «беспардонные демократизаторы должны принять “благодарных иракцев». Обращаясь к Польше, чьи солдаты были в Ираке в том числе.
М. Виноградов
―
Все равно Telegram Марии Захаровой это не вполне официальный источник, это довольно низкий уровень реакции.
Е. Бунтман
―
К внутренней политике перейдем. Вся история, которая развивается в последние недели – история, которая произошла в Ватутинках, в метро и незамедлительная даже поражающая своей незамедлительностью реакция господина Бастрыкина – что это значит? Потому что здесь Бастрыкин получился флагманом такого национализма, как назвать.
М. Виноградов
―
Я не думаю, что это элемент какой-то большой стратегии. Есть несколько очевидных проблем. Первая – тема межнациональных противоречий. Она из повестки почти убирается, почти стирается, притом, что… Мы это видим по-разному, в лучшем случае от громкой музыки из автомобилей или странных ночных салютов, которые время от времени происходят даже в центре Москвы. До вполне бытовых привычных столкновений, эксцессов, которые случаются.
Е. Бунтман
―
Прошу прощения, намеренно была убрана из повестки эта тема? Ее же вообще не было на предыдущих выборах.
М. Виноградов
―
Социология говорит, что во время тех же событий по Крыму, как с Украиной этот конфликт вытеснил межнациональные конфликты и люди сами гораздо реже говорили о том, что их беспокоят мигранты. Тревожит ситуация. То есть я думаю, общество переключило внимание с этой темы, главной угрозы главного врага, она была занята то Украиной, то геями, то кем-то еще. И сейчас в условиях того, когда тема Украины, да геев не особенно сильно играет - понятно, что общество ищет некоторого врага. Но ищет не на пустом месте. Потому что искрит и нет языка, который ситуацию описывает. Потому что в более либеральной аудитории – у бандитов нет национальности, зачем вы все указываете национальность, это неправильно. С другой стороны есть понятие этнопсихология. Оно существует. И то, что не всегда между собой приехавшие и условно коренные жители ладят – это достаточно очевидно. Это люди с разными традициями, разными культурами. И так далее. Поэтому тема с одной стороны умалчивалась, с другой стороны, конечно, подчас возникало ощущение того, что одни могут чувствовать себя более безнаказанно, чем другие. И там их как-то прикроют или у них есть связи у правоохранителей. Какие-то политические потенциальные патроны. Или, например, тему проблемы Северного Кавказа и Южного Кавказа, давайте называть вещи своими именами, подменяют темами мигрантов из стран Центральной Азии. Перед парламентскими выборами запускалась тема центрально-азиатская. Там действительно происходят какие-то столкновения.
М.Виноградов: С Украиной конфликт вытеснил межнациональные конфликты и люди реже говорили, что их беспокоят мигранты
Е. Бунтман
―
А кем запускалась? Кто конкретно о ней говорил? Я даже не упомню.
М. Виноградов
―
Это было официально, и правоохранители демонстрировали внимание, и руководители отдельных регионов. Было некоторое тестирование, хотя, наверное, неудобств, если мы не берем возмущение жителей, что таджики играют в Москве на футбольных площадках, которые должны русские дети занимать. То что-то большее происходит редко. Хотя происходит, потому что люди из другой традиции, другой культуры. Наверное, кавказская тема она находилась вне повестки и нет языка, который как приличными словами это описывает. 30 лет назад и 50 лет назад не было языка, описывающего половые отношения, потом он появился. Оказалось, что про это можно нормально говорить. Сегодня не хватает подчас языка политкорректно, не обидно, не разжигая описывать конфликт межэтнический, который существует в любой стране в любую эпоху. И это совершенно не новость и не разжигание. Это ощущение некой безнаказанности, которая время от времени возникает, - естественно вызывает невроз, тревогу, обостренное восприятие, по крайней мере, в соцсетях любого такого конфликта. Ощущение, что по улице невозможно пройти, что тебя не прикроют. Хотя наверное, если брать те же позднесоветские времена - возможно на улицах и безопаснее. И больше камер. Больше полицейских. Поэтому тревожность существует. Не очень понятны границы возможностей той же власти в использовании этой риторики и в… наказаниях. Понятно, что каждый раз возникает кампания, под которую… с кавказцами попадают выходцы на стройках Центральной Азии. Которые часто ни при делах. Возникают большие кампании, создающие иллюзию и ощущение того, что власть не бездействовала. Как с ковидом – ключевая задача власти была – показать, что она не бездействовала. И до сих пор, наверное, это приоритет. Так и подобным эксцессам показ не бездействия, собственно, и есть цель действия власти, у которых четкой стратегии балансирования ситуации, наверное, нет. Потому что в той же Москве исторически выходцев с востока и юга балансировали выходцы с запада, западные европейцы, немцы в Лефортово и так далее. Поскольку последние годы, десятилетия существует очевидный перекос в сторону юга и востока – здесь немножко некем балансировать и это вызывает тревогу - иногда обоснованную, иногда невротическую у тех, кто считает себя коренными жителями.
Е. Бунтман
―
Давайте на какой-то более высокий, может быть, уровень перейдем. Все последние десятилетия можно сказать, во всяком случае, при Путине эта тема намеренно как-то хоронилась. Тема межэтнических столкновений. И иногда это выливалось в такие вещи как Манежка та же. Сейчас получается, что господин Бастрыкин идет против этой политики. Намеренно акцентируя внимание на межэтническом характере бытовых столкновений.
М. Виноградов
―
Проблема очевидным образом существует. Ее замалчивание не дает такого мощного эффекта, не дает ощущения такой тотальной дружбы народов. Очевидно, что ценности интернационализма сегодня в России гораздо менее значимы, чем лет 40 назад, чем в советское время. Поэтому есть попытка повесткой управлять, если ты не можешь до конца ее устранить.
Е. Бунтман
―
То есть раздавать медали и возбуждать уголовные дела.
М. Виноградов
―
Большая система так устроена, что там все время происходят такие противоречивые моменты. Поэтому это попытка подступиться, скорее всего, которая ничем особенно не закончится, потому что кроме таких кампаний по проверке документов у законопослушных, никого не обижающих людей, ни к чему большему, наверное, ситуация не сведется. Но, по крайней мере, в ожидании того, что общество переключится на какую-то другую тему, повестку. А здесь ничья. Ничего принципиально не изменилось, но власть попыталась.
Е. Бунтман
―
Здесь есть несколько действующих лиц. Во-первых, господин Бастрыкин, во-вторых – госпожа Симоньян. В-третьих – господин Кадыров. Который тоже, все участники посчитали нужным высказать свое ценное мнение по этому поводу. Кто обрел от этого политические дивиденды? Во-первых, Бастрыкин.
М.Виноградов: Это ощущение некой безнаказанности, которая время от времени возникает, - естественно вызывает невроз
М. Виноградов
―
Вопрос: что с этим делать дальше. Буквально завтра мы опубликуем в рамках очередного нашего рейтинга исследование топ наиболее резонансных правоохранительных эксцессов дел врачей. Потому что после того Александр Бастрыкин в 17-м году, если не ошибаюсь, предложил ввести в УК понятие «врачебные ошибки» и правоохранители сконцентрировались на проверке действий врачей – естественно, довольно сильно выросла нервозность в сфере медиков. Потому что медик, так или иначе, имеет дело со смертью. Кто-то ежедневно, кто-то довольно часто. Человек смертен и каждый приход неожиданный спонтанный прокурора по теме вскрытия, жалоб родственников – естественно, парализует лечебное учреждение как минимум, а как максимум там бывают и статьи и по 5, и по 10 лет. И не всегда условно. Вроде бы во время пандемии ситуация, чуть накал снизился, врачи оказались нашим всем, - но вот снова на фоне заявления Росздравнадзора об оборотнях в белых халатах которые мешают вакцинации, снова растет новая волна тревожности тем, что начинается очередная серьезная кампания и стоит ли вообще оставаться медиком. Точно также и здесь. Если сведется к очередной кампании, которых за годы новой России был как минимум десяток, то с грузинами, то с кем-то еще, а по большому счету под нее попадают все, кто выглядит неместным. Никто особенно не разбирается в деталях. Принципиально ничего кроме роста коррупции, конечно это не создавало. Никакого механизма отсечения законопослушных и остальных – не создано и не предложено. Поэтому я думаю, что особенно никто не выигрывает. Кадыров – понятно, пытается публично показать, что есть неправильные чеченцы, кавказцы, мы их к ногтю, мы показываем свою способность их контролировать. Но опять же, та эстетика, с которой это делается – подчас вызывает споры и актуализирует те негативные стереотипы, которые существуют у части обывателей…
Е. Бунтман
―
А Кадыров себя проявляет как отец всех кавказцев?
М. Виноградов
―
Время от времени, безусловно…
Е. Бунтман
―
Южных, северных
М. Виноградов
―
…с осуждением, ну Кадыров может быть и нет, но обыватель не очень различает. Давайте будем реалистами. Поэтому время от времени Кадыров показывал, что способен навести порядок в собственных рядах. Это формально история не кадыровская, формально речь идет о выходцах из братского Азербайджана.
Е. Бунтман
―
Российских гражданах. Этнических азербайджанцах из Оренбуржья, которые живут в Москве.
М. Виноградов
―
Натурализованных. Поэтому в данном случае я бы не сказал, что Кадыров, Симоньян за рамки Telegram куда-то как-то себя проявили. Потому что отделить северных кавказцев от южных – она наверное не решаема в силу тех бытовых стереотипов, которые существуют у русского населения.
Е. Бунтман
―
Или условного Александра Ивановича Бастрыкина.
М. Виноградов
―
Тем более его сотрудниками, даже не столько его, сколько сотрудниками ведомства господина Колокольцева. МВД. Поэтому я не думаю, что есть выигравшие. Есть попытка посмотреть, насколько повестка эта невротизирована. Как можно реагировать. У нас же теперь задача – что мы должны реагировать на все сигналы соцсетей. Создаем ЦУРы в регионах. Отвечаем оперативно на каждую жалобу. Хотя понятно, что проблема в целом неустранима. Потому что высокая миграция это налог на некое большее экономическое относительное благополучие тех территорий, куда мигранты едут. История неизбежно не решаема без какой-то экономической катастрофы, при которой все разъедутся. Попытка посмотреть, пощупать, что в этой ситуации делать в надежде на то, что все само рассосется. Как неоднократно ситуация рассасывалась, хотя иногда на руинах этой ситуации оказывались остатки черкизовского рынка или что-то еще. Когда возникала большая кампания, влиявшая, в том числе на экономические потоки и иногда на удобство потребителей.
Е. Бунтман
―
Про кампании вы говорили. Уже три недели никого не признают новым иноагентом. Тем временем сегодня оштрафовали Льва Александровича Пономарева, который иноагент по версии Минюста. Плюс «Дождь» еще судится. Почему притихло все это? Из-за Муратова?
М. Виноградов
―
Ну конечно, с Дмитрием Муратовым она создала некий парадокс, историю, на которую не очень понятно, как реагировать. …Из Муратова некую альтернативу, более предсказуемую, понятную власти альтернативу Алексею Навальному или ситуацию игнорировать или показывать, что Нобелевская премия – это происки врагов. Хотя исторически авторитет Нобелевской премии может быть необъяснимо высок. Потому что не сказать, что в реальности Нобелевская премия всегда понятно и прозрачно присуждается. Конечно, есть более общая интрига. Та радикализация, которая шла в течение всего года охранительная и не была связана с парламентскими выборами, она имеет некие пределы, какое-то логическое место, где можно остановиться. Либо иностранные агенты будут сменяться приговорами фотографирующихся у храма, чему-то подобному. И вот это ощущение непредсказуемости направления ударов власти, на всех, кто кажется ей немножко иным – оно будет продолжаться. Потому что, конечно, у этой радикализации есть свои риски.
Е. Бунтман
―
А какие риски?
М. Виноградов
―
Если мы не ведем подготовку к большой войне, а хочется думать, что мы ее не ведем. То куда дальше вести, где еще добавлять этого ада в поисках в признании доселе деятельности нейтральной или законной до враждебной, уголовной, административно наказуемой. Сейчас, безусловно, наверное, конец октября, начало ноября – некая пауза. Если мы не берем этих несчастных блогеров. Возле храмов.
М.Виноградов: Ощущение непредсказуемости направления ударов власти, на всех, кто кажется ей иным – будет продолжаться
Е. Бунтман
―
Нет, про иноагентов – это что, рука бойцов колоть устала?
М. Виноградов
―
Во-первых, рука, наверное, подустала. Степень абсурдности оснований, по которым признают иностранными агентами абы кого – она, конечно, достаточно очевидна. Скоро не останется не иноагентов, и придется искать каких-то еще…
Е. Бунтман
―
То есть такой резерв создать, чтобы было кого признавать иноагентами.
М. Виноградов
―
Ну если мы не считаем, что важно в действительности искоренить неких агентов мировой закулисы, будто бы существующих - важно, чтобы все боялись. Чтобы люди по возможности не писали ничего о политике в соцсетях, не говорили о политике публично. Создавали ощущение, что разговор о политике в принципе запрещен, нежелателен и чем-то чреват. До конца это ощущение может быть не создано, но в целом количество людей, которые стали сдерживать себя в соцсетях при разговоре о политике, религии, о теме истории Второй мировой войны – конечно, выросло. И довольно очевидно.
Е. Бунтман
―
Правильно ли я понимаю, что это некая пауза, чтобы испуганные люди посмотрели, пожили при этом. Потом их поведение оценит какой-то оцениватель и потом может грянуть новая волна, если недостаточно испугались.
М. Виноградов
―
Такое конечно возможно. Но, наверное, нет ситуации коллективного замысла, коллективной паузы. Все-таки мы видим, что приходит какой-то очередной автор письма дяди Федора родителям, дописывает какую-то свою главу как в истории с QR-кодами сегодняшними. Торпедой под всю вакцинную политику власти. Тем не менее, несколько часов прекрасно существовала и до сих пор мне кажется, от шока еще несколько дней все, особенно сторонники вакцинирования не отойдут. Поэтому нет ситуации, что такое большое государство спроектировало первый ход, второй. Да, есть некий чемпионат по радикализму. Есть желание тех, кто признает иностранными агентами всех подряд, показать, что мы не бездействуем. Мы останавливаем врагов, враги все коварнее. Опаснее и по мере наших успехов врагов все больше. И конечно все это существует. Хотя и наверное у обывателей и части элиты ощущение нагнетающего абсурда есть, а все-таки власть не должна быть не то что смешной, по крайней мере, не должна быть смешной в течение долгого времени. Ее действия не должны выглядеть абсурдными и немотивированными в течение нескольких месяцев. Нескольких недель. Мы уже привыкли во многих сферах. Но все-таки элемент саморазрушения от радикализма, подчеркнутого при нерадикальном обществе, которое вовсе не вынашивает стремление блогеров, инстаграмеров и так далее, передозировка радикализма – она, конечно, может вызывать вопросы и у обывателей. Повторю, не столь радикальных.
Е. Бунтман
―
Но у меня в голове конкурируют две картины, противоречащие друг другу. Одна картина общего замысла, которая из ваших слов вырастает, что есть какой-то замеряемый уровень радикализма, который можно снизить. Можно повысить. Есть второе – ситуативное поведение различных ведомств, не связанных друг с другом порой.
М. Виноградов
―
Есть чемпионат по радикализму, есть желание понравиться.
Е. Бунтман
―
То есть чемпионат – это что-то системное такое.
М. Виноградов
―
Как в любой системе даже возможно на радиостанциях, входя в кабинет начальника, есть желание угадать, что он хочет от тебя услышать. Это ему рассказать. В любой компании это есть, так устроен человеческий мир. И большие управленческие системы не исключение. Ощущение, что от тебя ждут некого легкого ада - оно у части исполнителей не у всех, конечно существует. И последние лет 7-8 мы следы этого чемпионата видим. Другое дело, что каждый раз все-таки остановка время от времени происходит. Не появляется памятник Дзержинскому, не происходит продвижение на территорию Украины, появляются Минские соглашения. Поэтому механизм неких дерадикализаций он тоже случается, хотя он не объяснен, потому что мы о нем не так часто говорим. Мы обычно говорим, когда ада много и переключаемся на ковид или что-то еще. Когда вдруг перестают каждую пятницу кого-то нового делать иностранным агентом.
М.Виноградов: Передозировка радикализма – она, конечно, может вызывать вопросы и у обывателей
Е. Бунтман
―
Переключимся и мы на ковид и продолжим после новостей. Но пока начнем говорить. Это тоже чемпионат некоторый по радикализму – QR-коды, нерабочие дни в разных областях. Москва тут удивила, конечно.
М. Виноградов
―
Это желание показать, что власть не бездействовала. А дальше уже начинаются нюансы, о которых мы поговорим после.
Е. Бунтман
―
Власть все-таки не бездействовала.
М. Виноградов
―
Власть создает ощущение, что она не бездействовала. Действительно ежедневно принимаются какие-то решения, временами не очень последовательные. Противоречащие друг другу. Но ощущение, что каждый день что-то происходит, и это приоритет – оно у зрителя, у обывателя конечно возникает.
Е. Бунтман
―
Сейчас прерываемся на новости и рекламу, после этого продолжим разговор.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Про ковид мы обещали поговорить. Эти нерабочие дни в первую очередь в Москве – так и задумывалось то, как они прошли или что-то пошло не так?
М. Виноградов
―
Наверное, была более общая задача первая - привлечь внимание общества к теме ковида. От него устали, про это не хотят говорить. Люди переключают в разговоре о ковиде, притом, что данные по смертности в России рекордные. Демографы говорят, что показатели превысили избыточной смертности все послевоенные годы. Российская составляющая умирающих от ковида в мире – выросла за последние месяцы с 2 до 8% от всей ковидной смертности в мире. Притом, что отношение к официальным данным статистики по умершим тоже такое достаточно сдержанное.
Е. Бунтман
―
Ну получилось, привлекли внимание?
М. Виноградов
―
Думаю, внимание привлекли. По крайней мере, социология показывает, что действительно рост интереса к теме происходил. Если верить статистике, произошел рост числа вакцинированных. Другое дело, что в той системе, в которой ввели ограничении, по сути, не было никаких преференций вакцинированным, не было никакой, извините за жесткость – дискриминации невакцинированных.
Е. Бунтман
―
Это раз. Во-вторых, на улицах было полно народу, в общественном транспорте тоже. И многие магазины хитроумными способами были все равно открыты.
М. Виноградов
―
Это тоже понятно, потому что не объявлялся режим ЧС, бюджет не компенсирует те убытки, которые несет бизнес, который должен платить своим сотрудникам, оплачивать простой… Поэтому даже если посмотреть… было видно, что Москва не бездействует и цифра совершенно несопоставимая с тем, как было полтора года назад. Поэтому отчасти, конечно, волна была просаботирована. Но волна была компромиссная. Потому что принуждение к вакцинации – его не возникало. Разоблачение стереотипов негативных о вакцинации, которые существуют в обществе, в том числе среди медиков – его тоже всерьез не было. Реклама телевизионная про вакцинацию высмеивает скорее, нежели говорит о тех предубеждениях возможно надуманных, которые есть у части обывателей.
Е. Бунтман
―
Противники вакцины считают, что принуждение есть. Вот как в Казани, где обратились в Верховный суд из-за отстранения от работы невакцинированных. Или Еврейской автономной области, где вообще врачи, медицинские работники устроили скандал.
М. Виноградов
―
В Татарстане ситуация жесткая, потому что мы знаем, что там ограничивают доступ тех, у кого нет QR-кода в общественный транспорт. Здесь конечно ряд проблем, которые требуют урегулирования. Есть масса людей, я не исключение, которые переболели, не сдавав никакие тесты… И нужно ли проходить вакцинацию, тем более снова в октябре-сентябре в нашем окружении было немало людей заболевших, которые к большому брату не ходили, не сдавались. Есть много неопределенностей. Есть необъяснимая позиция по европейским вакцинам, которые в Россию не то что не допускаются, а даже не признаются QR-коды тех, кто их уже себе поставил. Теми или иными путями. Поэтому некая двойственность она остается. Наверное, число вакцинированных за это время выросло. Наверное, с точки зрения медицинской большой необходимости в недельном локдауне ее нет. Это скорее была акция некой мобилизации. Мы видим что, как правило, антиковидный настрой власти, который происходит – он редко длится дольше 4-5 недель. А то и реже. Потом наступает расслабление. Вспомните июнь 21-го года, когда стали все закрывать, потом выяснилось – парламентские выборы. Разлом, паника в обществе про обязательную вакцинацию. Отменили QR-коды, третья волна была проигнорирована, что конечно стало серьезной миной замедленного действия под условно четвертую волну. Следующий момент – нет полноценного наказания виновных. В России очевидным образом провалена вакцинация.
Е. Бунтман
―
А кого должны были наказывать? Мурашко?
М. Виноградов
―
Это проблема, конечно, административной системы. Есть вопросы к Минздраву, к социальному блоку правительства. К большому количеству игроков есть вопросы. К тому, кто упустил третью волну, которая в мае, по большому счету прозевали. И вопросов много. Но как не было наказания за сегодняшний ад с аннулированием QR-кодов, который создал панику по большому счету у большого количества людей. И особенно у тех, кто вакцинировался и выступал адептом вакцинации. Так и не было полноценного хотя бы разбора полетов, я уж не говорю наказания тех кто мог быть признан, очевидно виновником вакцинных провалов. Да, Россия не единственная страна в мире, где существует раскол, разлом по отношению к вакцинации. Да, требует признания и наличия расколов по отношению к вакцине среди медицинского сообщества. А не просто объявление кампании против медиков. Требует признания проблема отсутствия врачей в части регионов, потому что они приехали на зарплату в мегаполисах и есть немало регионов в Центральной России, где скорая по 20-30 часов может ехать. Это не вымысел иноагентов. Но, естественно, есть привычка через несколько недель переключаться, говорить - либо мы опять победили, либо у нас выборы, голосование. Либо Украина и так далее.
Е. Бунтман
―
То есть у власти какая-то проблема рассеянного внимания.
М. Виноградов
―
Да, борьба между ковид-диссидентами и ковид-борцами – она существует в одних и тех же головах. Не то что есть две разные фракции. Усталость, выгорание, которые есть сегодня у врачей и у вакцинированных, которые ощущают, что ничего не меняется, - оно, конечно, происходит в том числе и внутри власти. Им самим надоедает, чем больше они этим занимаются - тем больше в обществе возникают вопросы, недоумения, разломы. Хотя бросить тему тоже нельзя, потому что статистика смертности, конечно, устрашающая.
Е. Бунтман
―
Давайте про политологию, партстроительство непосредственно поговорим. То, что происходит в «Яблоке» - масштабная чистка, которой «Яблоко» нимало не стесняется. И Иваненко говорил, главный партийный архитектор «Яблока». И многие другие. Анонсировали, что сторонников Каца, Навального, «Умного голосования» и так далее – всех оттуда вычистят и всем предстоят такие допросики небольшие.
М. Виноградов
―
«Яблоко» решает понятную задачу. Выживание в сегодняшней политической системе. Для самого «Яблока» принципиально. Мы единственная партия, не признавшая присоединение Крыма, занимающая особую позицию по многим вопросам – сохраняем парламентскую лицензию, политическую прописку и продолжаем существовать. Понятно, что у этой задачи, можно спорить, она справедлива, священна или достаточно смехотворная - есть своя цена. Да, становясь периодически спойлером против Алексея Навального, протестного движения и так далее, - «Яблоко» сохраняет лицензию политическую. «Яблоко» получило в этом году два губернаторских поста фактически. В Пермском крае и в Ярославской области. Не напрямую, но люди лидерам «Яблока» не чужие, по крайней мере. То есть какого-то серьезного репрессивного тренда в отношении именно «Яблока» мы не видели. Поэтому «Яблоко» исходит из собственной задачи. Из демонстрации того, что они создают реальную конкуренцию будто бы сторонникам Навального, протестному движению. А то, что за счет этого они превращаются в некую секту, действия которых вызывают иронию, усмешку и так далее – то, что они призывают не голосовать за себя тем же сторонникам протеста – это та, в том числе моральная цена, которую приходится платить за показ такой условной полезности…
Е. Бунтман
―
А вы не допускаете, что это просто, в том числе и верность «Яблока» собственной идеологии?
М. Виноградов
―
Я думаю, что то, что делает «Яблоко» - абсолютно искренне для его лидеров, которые действительно считают условного Навального гораздо большей опасностью, чем условного Путина.
Е. Бунтман
―
«Яблоко» выгоняло Навального еще когда это было не модно.
М. Виноградов
―
Я думаю, что тут нет никакого компромисса с собственным «я», по крайней мере, у наиболее известных фронтменов партии.
Е. Бунтман
―
Это в итоге погубит «Яблоко» или наоборот поднимет ее фениксом из пепла?
М.Виноградов: Антиковидный настрой власти, который происходит – он редко длится дольше 4-5 недель
М. Виноградов
―
Как знать. Пока это позволило «Яблоко», по крайней мере, законсервировать. Консервированное «Яблоко» вкуснее, чем никакое. Чем запрещенное. А дальше уже вопрос эстетики. Если посмотреть на цифры до выборов «Яблока», естественно, результаты падают. Те ожидания, что в обмен на троллинг Навального «Яблоко» сторговалось на 3%, которые позволят ему получить госфинансирование – они и близко не оправдались. По крайней мере, выживание в принципе понятная задача для любого человека, для любой организации. Социума. Каждый готов за это платить собственную цену.
Е. Бунтман
―
К другой партии перейдем. Дело Рашкина давайте обсудим. Какова будет судьба господина Рашкина?
М. Виноградов
―
По тому, как идет – наверное, КПРФ его сольет. Потому что…
Е. Бунтман
―
Пропадает у нас связь, Михаил.
М. Виноградов
―
Рашкин сам раздражал многих адептов избыточной не то что близостью к протестному движению, но таким созвучием настроениям, которые были у части жителей Москвы, например. Поэтому фигурой в чем-то для КПРФ был дестабилизирующей. Поэтому, наверное, для КПРФ как герой фильма «Гараж» Гуськов, который для этого годился, Рашкин не самая большая жертва, которую можно слить в обмен на сохранение положения партии номер два и недопущения до этого серебряных медалей… ни ЛДПР, ни тем более… не дай бог Навального и «Яблока».
Е. Бунтман
―
Ну вот вы говорите про КПРФ, предположим, такой сценарий. Рашкина сольют, КПРФ его каким-то образом выгонит, заведут на него уголовное дело, потом закроют. Не то чтобы это прямо супертяжкое преступление. Если оно было. Судьба Рашкина-то самого какая? Он создаст свою коммунистическую партию Рашкина или сольется в экстазе со сторонниками Навального. Что будет?
М. Виноградов
―
Пока не очень понятно.
Е. Бунтман
―
Политик-то он яркий и довольно самостоятельный.
М. Виноградов
―
Он с одной стороны яркий, с другой стороны я подозреваю, что его не особенно сильно узнают на улицах. Все-таки, так или иначе, фамилия в повестке присутствует, но все-таки таким …Троцким он не является по степени пассионарности, популярности среди масс.
Е. Бунтман
―
Единственный оппозиционный политик, которого узнали бы на улицах – сидит в тюрьме.
М. Виноградов
―
Поэтому примеры того, когда люди из КПРФ уходили, разрывали с КПРФ, но становились какими-то мегафигурами и создавали какой-то серьезный тренд – я вспомнить не могу. Был Тулеев, был Глазьев, но все равно такие все-таки скорее компромиссное пространство, нежели пространство публичной политики.
Е. Бунтман
―
То есть Глазьев это скорее судьба Анпилова.
М. Виноградов
―
Для Рашкина?
Е. Бунтман
―
Извините, Рашкина скорее судьба Анпилова его постигнет. «Трудовая Россия» где-нибудь на задворках.
М. Виноградов
―
Если он не совершит какого-то чуда, если он не сумеет стать интересным в том числе для аполитичных избирателей – то, наверное, тренд в сторону Анпилова возможен. Логичен.
Е. Бунтман
―
Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» был у нас в программе «Особое мнение».