Владимир Пастухов - Особое мнение - 2021-11-05
А.Нарышкин
―
Это программа «Особое мнение», добрый вечер, Алексей Нарышкин у микрофона. Наш гость Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона, я приветствую вас.
В,Пастухов
―
Добрый день.
А.Нарышкин
―
Давайте с Путина начнём, который вчера в День народного единства был в Севастополе, у подножия памятника Гражданской войны и говорил в том числе о том, что Россия вновь обрела историческое единство. Насколько президент прав в этой оценке?
В,Пастухов
―
Мне кажется, она его никогда не теряла. Если есть народ, то есть, наверное, у него какое-то единство. Если единства нет – то нет народа. Понимаете, я посчитал приблизительно тему, которую вы собираетесь обсуждать. Она поставила меня в очень сложное положение, но, поскольку мы не первый день заочно знакомы с вами, я постараюсь быть достаточно откровенным. Понимаете, я сейчас поставлю ситуацию, когда, если я приму перчатку, которую вы мне бросили, то мы в течение 40 минут отведённого нам эфирного времени будем с большим или меньшим успехом в зависимости от моих риторических способностей обсуждать абсолютную пустоту.
А.Нарышкин
―
Вы можете навязать мне свои правила игры, пожалуйста.
В,Пастухов
―
Мои правила игры состоят в следующем: понимаете, нет актуальной сегодня темы под названием «Национальное единство». Вернее, она есть, но совершенно в другом контексте, который сейчас возникает один раз в году. Это очень сильно напоминает мне отношение моей жены к празднику 8 марта. Он её невероятно оскорбляет, потому что она считает его абсолютно противоестественным и аномальным, когда о женщине вспоминают и дарят ей цветы в один назначенный день в году.
А.Нарышкин
―
Всё зависит от мужчины, который рядом с женщиной находится – никто не ограничивает нас в дарении цветов во все остальные дни.
В.Пастухов: Мы можем сколько угодно Путина не любить, но абсолютно понятно, что у него хорошая политическая интуиция
В,Пастухов
―
Это зависит от нации, которая вдруг вспоминает о своём единстве в один-единственный, причём рэндомно вытащенный день в году и вдруг начинает в один день об этом единстве говорить. То есть, мы понимаем, о чём идёт речь. Мы понимаем, что этот день 4 ноября – пальцем в небо воткнули по принципу, когда коммунисты пришли к власти, они заменяли религиозные праздники светскими, потому что нужно было внимание народа отвлечь как-то на новые мифы. Так у нас исчезло Рождество и появился главный советский праздник всех советских детей Новый год. У них у всех Рождество, у нас – Новый год. Та же самая проблема стала с анти-коммунистами. Когда они пришли к власти, абсолютный раздрай в обществе, непонятно куда двигаться, очень взбаламученное население повелось как бы на либерально-демократические лозунги, которые совершенно ему были чужды и непонятны. Этот народ как-то надо было куда-то вести, и очень не хотелось, чтобы они шли за коммунистами. А тут привычный праздник, народная гулянка, 7 ноября. Люди 70 лет привыкли, что в этот день с утра пораньше выпил, оделся красиво, прошёлся по улице, прокричал лозунги, вернулся обратно. Нужно было как-то отвлечь. Придумали как-то на пустом месте День народного единения. Ну придумали и придумали, дальше это всё превратилось в полную профанацию. Никто об этом всерьёз не разговаривал лет 20, но тут накатил Крымнаш, возникла вторичная идеологизация, новая власть стала создавать свой новый мифологический иконостас. И вот тут уже в этот случайный рэндомно придуманный на коленке праздник вцепились, раз в году мы обсуждаем некую тему народного единения. Народное единение – это вообще функциональное состояние, понимаете? Оно не проявляется, когда народ статичен – никакого единения нет, не может быть. Потом оно проявляется только когда народ приходит в движение. Вот он пришёл в движение в 14-м году, Крымнаш – и было единение. Нравится оно нам, не нравится – вот оно, народное единство. Потому что как все возбудились – от академиков до фермеров. В 89 году и 91 году тоже было народное единство, потому что очень хотелось жить как на Западе, надоели эти коммунисты тогда, и тоже было единение. О единении надо говорить тогда, когда масса приходит в движение. Тогда оно есть. Когда масса спит, как сегодня – нечего об этом разговаривать, пустое дело. Сейчас понятно, что власть вцепилась ещё в одну темку для того, чтобы создать ещё один маленький такой мифик в системе тех глобальных мифов, которые она сейчас создаёт для того, чтобы осуществлять какое-то управление массовым сознанием.
А.Нарышкин
―
Когда Путин говорит о единстве, он на какую аудиторию вообще рассчитывает, на кого рассчитано вот это послание, как это послание в представлении Путина должны люди воспринимать? «Ах, если Путин сказал про единство, значит, мы едины, забудем всякие межэтнические какие-то наши тёрки» – как у нас, вы знаете наверное, случились в Новой Москве.
В.Пастухов
―
Во-первых, по сути своей, Путин говорит совершенно правильные слова. Он говорит как нужно – то, что в принципе не стыдно любому другому сказать. Я бы мог сказать о том, что народ должен быть един, и я бы сказал, что есть трагедия братьев-близнецов, которые один за красных, другой за белых. Действительно, это всё душещипательно – плохо, когда нация так разделена и брат идёт на брата. В принципе, он ничего плохого не сказал. Это нормальное такое славословие, которое говорится. В чём проблема? В том, что судить надо не по словам, а по делам. У нас есть великие слова, прекрасные, хорошие о том, чтобы брат не шёл на брата – и есть политика, реальное противопоставление одних другим, разжигание ненависти. Политика, которая превращает значительную часть образованного среднего класса во врагов народа. Стравливает массу со своей элитой. Первая такая проблемка – что слова расходятся с делами. Есть замечательные слова о национальном единении, и есть практика национального разъединения, прежде всего, натравливание массы населения на, пусть сегодня находящееся в меньшинстве, часть населения, которая придерживается либеральных взглядов. О каком национальном единстве может идти речь, если мы вспомним кампанию травли того же Макаревича? Я специально беру какой-то абсолютно боковой пример. Есть великий бард, замечательный поэт. Символ эпохи – и вот он разошёлся в своих взглядах, и поначалу очень смешно разошёлся с кем-то в кабинетах. Это что, политика национального единения – то, что было устроено? Нет, это политика национального разъединения. Скажите, пожалуйста, когда у нас любой, кто не вписывается в генеральную линию партии, объявляется рэндомно либо иноагентом, либо нежелательным лицом, либо нежелательной организации – это политика национального единения? Нет, это политика национального разъединения. Это политика, создающая целые классы-изгои, слои-изгои. И поверьте, она пока находится только в зачаточном состоянии. Первый пункт, который настораживает – это расхождение между словами и делами.
В.Пастухов: О единении надо говорить, когда масса приходит в движение. Когда масса спит, как сегодня – это пустое дело
А.Нарышкин
―
Давайте вот сейчас сделаем паузу небольшую. Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона сегодня гость программы «Особое мнение», через секунду мы продолжим
РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эха Москвы», вы слушаете «Особое мнение», не забывайте, что на YouTube-канале «Эха Москвы» идёт трансляция, вас, подписчиков, там уже миллион, вы можете не останавливаться, подписывайтесь на наш канал и далее – у нас различные амбициозные цели на этот счёт есть. Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона – про единение вы первый пункт назвали, расхождение слов с делами.
В,Пастухов
―
Понимаете, в принципе, понятно, что власть сейчас стремится перейти от уголовно-административного к массовому идеологическому насилию, и это очевидный тренд, который обозначился очень жёстко именно в последние, скажем, полгода. Кстати, к вопросу о заднице, потому что как раз оттуда всё - потому что власти недостаточно руководить людьми. Она возвращается к практике середины прошлого века. Она хочет жить в мозгах у каждого и сама, собственноручно выпрямлять, изгибать в нужном направлении его извилины. Это такая амбиция второго порядка. Поэтому власть сегодня в срочном порядке стремится выстроить идеологию. Но, если мы будем до конца откровенны, то на самом деле были когда-то утопии конца 90-х годов, было много книг даже на Западе написано – конец идеологии, конец истории. В конечном счёте, человек без идеологии жить не может. Идеология есть везде. Даже там, где говорят «нет идеологии» - то это такая идеология, что нет идеологии. Так же как и атеизм, когда утверждают, что бога нет – это одна из разновидностей религии. Просто смысл этой религии в том, что бога нет. Люди верят в то, что бога нет. Дело не в том, что, конечно, власть стремится к идеологии, это её право. И, в принципе, в любом обществе должна и может быть идеология. Вопрос именно в качестве, и я долго думал, как объяснить, что меня здесь напрягает. Всё были в Третьяковке, все видели Айвазовского или Шишкина – картины, которые икону русского стиля обозначают. И когда ты смотришь в Третьяковке на Айвазовского и Шишкина, то это кажется на самом деле вполне естественным, и это действительно искусство. Потом ты выходишь из Третьяковки и идёшь на Арбат, допустим, и даже на Крымский мост на набережную – и ты видишь безумное количество этих смалёванных пародий на того же Шишкина и Айвазовского, потому что это наш стиль русский. Когда-то я определил для себя, когда видел этот стиль, сказал, что ничего подобного у меня никогда не будет близко дома. Я это называю «Айвашишкин». Если я вхожу в какой-то салон, если я вижу это на стене, я говорю: это салон Айвашишкин, я отсюда ушёл. Потому что есть искусство (пусть даже я не его сторонник, но это как бы реально, действительно) – оно было первый раз действительно сконструировано мастером. А есть миллиарды Айвашишкиных. Так вот, то, что сегодня делает Кремль – это такой идеологический Айвашишкин, потому что на самом деле дело не в том, что это идеология, а в том, что это всё умозрительно. Оно на самом деле никого не трогает, эти слова повисают в воздухе, как пустой ритуал. Понимаете, есть большая разница между большевизмом 17-го года и коммунизмом 77-87 годов. Понимаете, в первом случае это была идеология на самом деле абсолютно античеловеческая, как я теперь понимаю, предельно недопустимая, извращенческая по своей сути. Она реально совпадала с движением – общество было такое, мысли были такие. Это резонировало с тем духовным движением, которое, наверное, с середины 19 века происходило в русском обществе, то есть, это было мощно. А уже когда я рос, это был такой смешной ритуал поддержки – все эти комсомольские песни и пляски. Дело не в том, что Кремль хочет использовать тему единства в своих интересах пропагандистских. Тема-то хорошая – единство нужно было бы, а дело в том, как он это делает. Сидят люди на зарплате, в принципе, мои коллеги по цеху, когда-то мы писали записки в руководящие органы. Я просто себе представляю эту кухню – людей, которые вымучивают из себя эти формы, эти слова, эти образы, за зарплату. Понимаете, в чём проблема? Такие вещи, как идеология, не рождаются за зарплату, за президентские гранты, квартиру бесплатную, за карьеру. Это должно идти снизу, подхватываться – и тогда это работает. Они один раз поймали то, что шло снизу – это Крым. А всё остальное – всё, что они делают руками, не очень получается.
А.Нарышкин
―
Как вам кажется, это вечный вопрос и хорошая тема для обсуждения. С Крымом был ли расчёт на то, что это будет принято в массах?
В.Пастухов: Кремль хочет использовать тему единства в своих интересах пропагандистских
В.Пастухов
―
Я считаю, что у Крыма два источника. Первый – позиция российских военных. Я убеждён в том, никогда не смогу это доказать, считайте это моей ментальной конструкцией, что единственной такой силой, всерьёз пролоббировавшей (не беру всерьёз одержимых, которые на этой теме сидели с 90-х годов, это маргинальная часть общества – была, есть и будет, если бы не было чего-то другого, они бы про Крым вечно говорили, никто бы их не услышал в 14-м, как никто не услышал в 91-м), - единственный, кто пролоббировал, было военное ведомство, потому что в общем и целом российские военные живут в парадигме одной и той же в 19, 20 и 21 веке. Для них главная задача – отодвинуть угрозу чисто физически подальше. Эта паранойя о том, что Крым и Украина в целом станет базой НАТО у стен Кремля – она очень существенно всех волновала. Думаю, что это ведомство гораздо большую, чем ФСБ, сыграла роль в решении этой проблемы. А второй источник – политическая интуиция Путина. То, что Путин пришёл к власти несколько случайным путём – это понятно, но сегодня. Спустя 20 лет, я могу сказать, что этот человек неслучайно удержался у этой власти 20 лет. Мы можем сколько угодно его не любить, но абсолютно понятно, что так история распорядилась, что у него хорошая политическая интуиция.
А.Нарышкин
―
Чуйка. Он талантливый как политик.
В,Пастухов
―
Да, у него очень хорошая чуйка.
А.Нарышкин
―
Знает, какие струны задевать?
В,Пастухов
―
Да. Знает, понимаете, он чувствует массу. И в этом смысле он действительно лидер сталинского типа, потому что он может во многом не разбираться, он на самом деле, я считаю, что стратегически ведёт страну к страшной катастрофе, которая, скорее всего, произойдёт уже после его смерти. Но тактически у него есть дар чувствовать струны, причём зачастую, к несчастью, не самые лучшие, того народа, которым он управляет. И я глубоко убеждён в том, что, когда ему предложили набор вариантов, у него схватилось: вот оно, национальное единение. Он почувствовал то, что городской интеллигент от себя отбрасывал, потому что на корковом уровне мы все понимали, что да – это агрессия, несправедливо, что мы сами допустили эту ошибку и отказались, заключили договор, обменяли на ядерные ракеты – все разумные правильные аргументы. Образованный человек себя убеждает: это же всё правильно, я должен вести себя как цивилизованный человек – обещал так обещал, умерла так умерла. А в душе-то, в подсознании оно кипит. И Путин почувствовал, что оно кипит, он за это схватился и он выиграл. И я убеждён в том, что он эту тему Крыма держал в голове заранее. Это выстрелило в 14-м, но склонялся он к этому ещё с 2008 года, и Грузия была движением в этом направлении. Он чувствовал, что имперская ностальгия – и есть та база, которая пока обеспечивает национальное единство. Вот мы и вернулись к нашей теме.
А.Нарышкин
―
Паузу здесь сделаем. Напомню, у нас здесь Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Оставайтесь с нами, в YouTube на канале «Эха Москвы» продолжится трансляция.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается прямой эфире «Эха Москвы», это «Особое мнение», Алексей Нарышкин здесь, Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Я, если позволите, вопрос вынесу из чата, на который вы уже ответили. Тем не менее, интересно. Юрий А вас спрашивает – какой главный чёрный лебедь сейчас для России?
В.Пастухов: Убеждён, Путин тему Крыма держал в голове заранее. Выстрелило в 14-м, но склонялся он к этому ещё с 2008
В,Пастухов
―
Вы понимаете, я тут ответил коротко для тех, кто смотрит YouTube – знаете, я тут сказал, что это Чечня, даже не слыша второго вопроса, мы должны понять, что в общем и целом нынешний режим родился из определённой эйфории окончания малой кавказской войны. Вообще кавказские войны для России – мучительные испытания, и первая кавказская война – ну, наверное, была суммарно более изматывающей, чем война с Наполеоном. Вторая кавказская война поставила Россию перед лицом колоссального национального унижения, потому что, распавшись до атомарного состояния, государство при Ельцине в 90-е годы тут практически капитулировало перед сплочённой, организованной, умеющей за себя постоять кавказской диаспорой. И дело не только в том, что восстала Чечня – а в том, что, собственно, кто не жил, кто забыл – 90-е годы – время, когда выходцы с Кавказа, объединённые в неформальные криминальные группы, фактически контролировали очень многие в бытовом плане важные элементы человеческой жизни русских обществ не только в столице, но больше даже в провинциальных городах. Это был очень серьёзный конфликт, скажем так. Плюс, несколько последовательных сначала поражений русской армии на Кавказе, потом совершенно непонятное двуличная и двуликая позиция, которую проводил Березовский с этими вечными выкупами заложников, которыми он провоцировал взятие следующих заложников. Всё это в принципе к 2000 году выросло в такой страшный гноящийся нарыв. Так или иначе, внешне, не знаю, что там было внутри. Понимаете, я не знаю вообще, узнают ли, что там вообще было внутри и что где стоял, кто дёргал за какие ниточки. Никто из нас никогда не будет допущен в архивы ФСБ, когда придёт время, чтобы туда допустили кого-то – они будут уничтожены, поэтому думаю, никогда мы ничего не узнаем, но внешне выглядело так, что пришёл человек с волей, русские полки он туда послал, эти русские полки (естественно, если 100 миллионов против даже очень хорошо объединившегося миллиона напрягутся, то они раздавят) туда вошли, задачу решили – а дальше Путин и его окружение смогли по понятиям там установить вассальный режим. Это всё было очень хорошо. Проблема состоит в том, что по итогам 20 лет это как вот с Германией. Старики в своё время говорили: «Что-то непонятно. Мы вроде бы в войну победили, а чего-то немцы живут сильно лучше победителей – даже восточные немцы. Что-то тут не то, что-то пошло не так». Точно так же в этой малой кавказской войне через 20 лет возникает вопрос: а кто победитель-то? Понимаете, в принципе, Кремль использует Кадырова как своего пехотинца. А уже как ведёт себя Кадыров, так непонятно, кто кем руководит в этой стране. В общем и целом, сегодня объективная реальность состоит в том, что Кавказ в широком смысле слова сегодня всё больше и больше диктует свои условия. Опять он в провинции, опять на рынках, он опять арбитр в разрешении бизнес-конфликтов. И так происходит всегда – это вообще показатель того, что государство слабнет. Несмотря на обещанную нам всю вертикаль власти она какое-то время продержалась, она начала ржаветь. Там, где эта ржавчина – она провисает. А где она провисает – тут и появляются кавказцы со своим залихватским хамством. Поэтому, с моей точки зрения, сегодня Кавказ держится только на личной унии Путина и Кадырова. Собственно говоря, если в этой связке один элемент пропадёт – то дальше будет очень много непонятного, потому что отношения, я бы сказал так, эта дискуссия ещё не закончена, и отношения здесь отнюдь ещё не прояснены. В этом виде это такая бомба, заложенная под всем внешне блестящим роскошным мирозданием этого режима.
В.Пастухов: Кадыров озвучивает всё то, что Кремль хотел бы сказать, да стесняется
А.Нарышкин
―
Не совсем понял, как Путин, Кремль использует Рамзана Кадырова в качестве своего пехотинца?
В,Пастухов
―
Прежде всего, потому что Кадыров озвучивает всё то, что Кремль хотел бы сказать, да стесняется.
А.Нарышкин
―
Например?
В,Пастухов
―
Задолго до всякого обнуления Кадыров говорил, что мы признаем только одного президента, он должен править вечно, а если что – я со всем своим ратным войском готов приехать в Москву и навести там порядок. Вам ещё примеры нужны?
А.Нарышкин
―
Послушайте, приехать в Москву и навести порядок у нас и в Нижнем Тагиле, помните, мужики говорили во время Болотных протестов. А про Путина, про Россию, которой не будет, если не будет Путина – говорил Володин, который продолжает этот тезис повторять. В чём здесь уникальность Кадырова?
В,Пастухов
―
В наличии у него вооружённой силы, которая может эти слова превратить в дела.
А.Нарышкин
―
А вот эти войска Кадырова…
В,Пастухов
―
У мужиков в Тагиле не было армии, которая формально считается российской, но фактически является самой большой частной армией, я думаю, мира на сегодняшний момент.
А.Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что, случись что – батальон Север, то, что есть в Чечне, у Кадырова – люди присягают в том числе ему, насколько я понимаю, они ни разу не будут поддерживать наши официальные федеральные структуры? Они как раз будут поддерживать именно регион.
В,Пастухов
―
На этот раз вы меня совершенно правильно поняли, это частная армия, при этом сам Кадыров с моей точки зрения – тоже человек с очень развитой политической интуицией, опирающийся на самом деле на неглупых людей в своём клане, которые в случае чего всегда готовы и подставить плечо, и подсказать, в общем, это не такой простачок, как многим кажется. Вполне себе состоявшийся умный, хитрый и имеющий свою точку зрения, которую пока не озвучил, на очень многие вопросы человек, достойный противник.
А.Нарышкин
―
Вас послушать, мы должны на Путина все вместе молиться вместо того, чтобы его ругать – на нём держится стабильность. Я даже себе выписал то, что вы сказали, стратегически это ведёт к очень страшным последствиям после смерти Путина. Это же проблема в том числе преемника. Кто бы ни пришёл, будет тяжёлое наследство, кроме того, во-вторых, непонятно, на каких условиях будет баланс между Чечнёй и Москвой.
В.Пастухов: Первая кавказская война – ну, наверное, была суммарно более изматывающей, чем война с Наполеоном
В,Пастухов
―
Это вечная дилемма, она не касается Путина. Всегда так бывает, что кто-то создаёт проблему, при этом при нём эта проблема не разрешается, а тянется-тянется-тянется, накапливается в какой-то страшный катастрофический ком. Потом он уходит, а проблема остаётся, дальше она взрывается и становится естественным образом намного хуже, чем было при том, кто эту проблему создал, потому что он как бы сумел протянуть её за пределы своей жизни. Дальше все говорят: «Уу, при нём-то классно было». Притом они не понимают, что плохо стало именно потому, что при нём было классно. Были же в своё время анекдоты о том, что Брежнев завещал похоронить его лицом вниз, потому что ещё придут его целовать. Так оно и случилось, потому что вспоминаются как райские времена многими. Поэтому понимаете, это риторический вопрос. Мы пестуем огромную, огромную мину, которую мы заложили под своей страной, культурой. С моей точки зрения, практически за последние 500 лет никогда существование именно русской культуры, цивилизации не было под такой угрозой потенциальной, как сегодня. Но при этом, понимаете, последние тихие минуты очень комфортны, потому что есть стабильность, есть поток нефтяных денег, у людей есть работа, некоторое состояние. Даже вернулось некое ощущение своей мировой славы. Получается, приходит какой-то человек вроде меня, говорит: «Ребята, это ж всё кончится» - «Как кончится, так всё хорошо». Понимаете, с точки зрения людей, конечно, надо молиться на Путина, потому что может они успеют умереть раньше него – тогда у них вообще всё будет хорошо. Если думать только о себе, всё будет прекрасно. Во-первых, а если тебе суждено прожить больше, чем Путину? Ты готов встретить всё то, что неминуемо начнётся после того…
А.Нарышкин
―
Второй раз за неделю слышу такое вот предостережение моему поколению. Это, Владимир Борисович, очень неприятно слышать. Всё чаще вот такие…
В,Пастухов
―
Благодаря таким события, здесь я согласен с Ходорковским, не моя мысль, понимаете, когда ваше поколение всё-таки потихоньку приходит на первые позиции, тогда потихоньку начинается движение в сторону перемен, потому что если сегодня – ну кто сегодня рядом с Путиным? Его одноклассники, его однокурсники, его дружбаны. Они все одного возраста. Понятно, что они все вместе уйдут. Понятно, что у них нет никакой жизни после Путина. А когда рядом окажется поколение, которому уже надо считать: «Вот я министр, и мне только 40, а допустим, Путину 80, я же ещё не пойду на пенсию через 5 лет». Вот тогда начинает мысль стучаться в голову и желание что-то менять.
А.Нарышкин
―
Спасибо, Владимир Пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона для вас в программе «Особое мнение», счастливо