Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-11-05
05.11.2021
А. Нарышкин
―
Всем добрый вечер. Вы слушаете «Эхо Москвы», смотрите на «Эхо Москвы» в Ютубе. Это программа «Особое мнение». С нами Николай Сванидзе, историк, журналист. Приветствую вас.
Н. Сванидзе
―
Добрый вечер.
А. Нарышкин
―
История в Новых Ватутинках, это московский район. Новая Москва. Опять упоминаются кавказцы, какие-то межэтнические терки. Что делать, потому что чуть было ни совершилось настоящее кровопролитие. Буквально останавливали местных жителей от того, чтобы учинить расправу.
Н. Сванидзе
―
Здесь какого-то одного быстродействующего рецепта нет. Это тот случай, когда нужно действовать терапевтически, а не оперативно. Надо адаптировать просто всех приезжих в нашу культуру, нашу цивилизацию.
А. Нарышкин
―
Это вы правильно говорите. И здесь с вами сложно не согласиться. Вот что значит адаптировать в культуру. Вот насколько можно судить по новостям, сейчас начались облавы, в том числе по стройкам в Новых Ватутинках. И мы можем предположить, что ловят там, наверное, приезжих из Средней Азии. Гастарбайтеров бесправных. А если верить различным информационным каналам, СМИ, которые говорят, что это кавказцы были. Если это уже наши с вами, наш Северный Кавказ, наша национальная республика, с этим что делать? Их тоже адаптировать? Мы теперь при перемещении в каждый регион будем всех адаптировать россиян.
Н. Сванидзе
―
Они уже адаптированы. Они такие же россияне, как и мы. Но мы живем в регионах, Россия велика. Есть разные регионы культурно, Религиозно, цивилизационно. Поэтому естественно, если ты приезжаешь на Кавказ – тебе нужно там адаптироваться, и если кавказец приезжает сюда - нужно здесь адаптироваться.
А. Нарышкин
―
А кто этим должен заниматься?
Н. Сванидзе
―
В этом нет ничего обидного.
А. Нарышкин
―
А как вы себе это представляете. Приезжает, допустим, студент…
Н. Сванидзе
―
Государство должно этим заниматься.
А. Нарышкин
―
Как?
Н. Сванидзе
―
Начиная со школ. Силовики не должны мздоимствовать, относиться значительно более современно к этой национальной проблематике. Это всесторонняя проблема, она очень большая. Если мы будем с вами говорить, что кавказцы или азиаты – все будут думать… Кстати, это касается нашего с вами брата журналиста. Если мы говорим, что азиат изнасиловал девушку или кавказец. Если славянин изнасиловал – мы этого не скажем. Свои составляют большинство. Если кавказец или азиат – это инфоповод, мы об этом говорим.
А. Нарышкин
―
Ну конечно, как подается обычно в СМИ, указывается национальная принадлежность, как будто это является отягчающим обстоятельством.
Н. Сванидзе
―
Естественно. Характеристика. Создается впечатление, что только приезжие девушек и насилуют. И они потенциальные преступники. Это не так. Здесь всесторонняя проблема, очень сложная.
А. Нарышкин
―
Давайте честно скажем, Николай Карлович, вы прекрасно в информационной повестке разбираетесь, согласитесь, что все-таки этническая преступность, неважно, кавказцы или Средняя Азия – она есть. И неважно, какими бы мы терпимыми ни были – всегда болезненно реагируем.
Н. Сванидзе
―
Конечно, она есть. Но представьте себе, что значит строители – это конгломерат молодых мужчин, которые живут отдельно, без жен, без женщин. В чужой культуре. У них гормон играет. Язык часто чужой, культура чужая. Из-за этого с барышней не познакомиться. Это все очень нормально…
А. Нарышкин
―
Ой, вы подождите. Николай Карлович, ради бога, извините. Вы сейчас их оправдываете что ли. Людей, которые опускаются для преступлений. Может быть, мы им жен еще предложим наших русских.
Н. Сванидзе
―
Нет. Я не оправдываю насилие. Ни в коем случае. Насилие не может быть оправдано. Я оправдываю то, что они не похожи на нас. И не нужно к непохожести относиться как к преступности. Понимаете. Это очень сложная проблема. Преступники они и есть преступники. Независимо от того, какой религии придерживаются. Какой формы нос. Это неважно. Я просто говорю, что им здесь тяжело. Это тоже нужно, государство обязано это брать в голову. Сложности. Потому что страна Россия, но в ней живет очень много разных народностей. И аварцы, лезгины, неважно. Они обладают ровно теми же гражданскими правами, что и жители Москвы, Питера и Нижнего Новгорода. Абсолютно теми же.
А. Нарышкин
―
Можно я вас верну в ваше предложение, которое вы сказали по поводу таких что ли уроков терпимости, толерантности. Все-таки если, например, с того же российского юга в любой регион в национальную республику или область приезжает как раз наш же россиян, как вам кажется – кто должен заниматься их, если не воспитанием, но адаптацией к новым условиям. К новому менталитету.
Н. Сванидзе
―
Все. Полиция, органы образования.
А. Нарышкин
―
Полиция мы знаем, как может это делать.
Н. Сванидзе
―
В том-то и дело.
А. Нарышкин
―
То есть вы хотите, чтобы полиция участвовала в адаптации, в том числе приезжих.
Н. Сванидзе
―
Разумеется.
А. Нарышкин
―
Какие инструменты у полиции? Проверять документы почаще?
Н. Сванидзе
―
Просто относиться к ним так же как к своим. Не брать взятки…
А. Нарышкин
―
То есть наоборот не выделять.
Н. Сванидзе
―
Не преследовать.
А. Нарышкин
―
Равные условия для всех.
Н. Сванидзе
―
Не относиться к ним как к дойной козе. Это сейчас сплошь и рядом. Когда останавливают людей просто, взглянув на его лицо. В транспорте. Это, в общем, дискриминация. Не так ли?
А. Нарышкин
―
Не знаю, кстати.
Н. Сванидзе
―
Я знаю. У меня куча знакомых. Останавливают в транспорте, на улице. Потому что они обладают не славянской внешностью. Это же дискриминация или нет? Внешность, по-моему, не является признаком преступления. Не так ли. Легче всего искать под фонарем. Если не славянская внешность – давай-ка документы, пройдем-ка в отделение и так далее.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, даже обыватели привыкли к тому, что если мы говорим о терактах и каких-то экстремистах, за редким исключением - мы держим в голове некий образ какого-то бородача исламиста. Поэтому с этой точки зрения, наверное, проверки и оправданы.
Н. Сванидзе
―
Не думаю, что, нужно проверять всех с бородой. У меня, кстати, тоже борода. И у вас бородка имеется.
А. Нарышкин
―
Либеральные бороденки это называется.
Н.Сванидзе: Забыв Навального, мы его обречем на очень тяжелую участь
Н. Сванидзе
―
…В зоне риска.
А. Нарышкин
―
Насколько вам кажется, история с адаптацией и примирением разных наций внутри России это является делом для федеральной власти. Для Кремля.
Н. Сванидзе
―
В очень большой степени. Потому что сейчас миграционные потоки очень активные. И они не будут менее активными. Можно сколько угодно шерстить строителей - а кто будет строить? Можно шерстить дворников – а кто будет дворы мести?
А. Нарышкин
―
Нам же сказали, что заключенные могут строить. Их вроде начали отправлять на стройки большие.
Н. Сванидзе
―
Это ГУЛАГ, извините меня. Это мне напоминает ГУЛАГ. Это мне тоже не очень симпатично.
А. Нарышкин
―
Слушайте, все-таки заключенные трудятся и в тюрьмах и сейчас помимо больших строек. Насколько я помню комментарии ФСИНа, говорили, что все-таки для тех людей, которые согласятся поехать на БАМ или что там у нас реконструируют. Им сделают послабления и для них это наоборот возможность пораньше выйти. Это же в их интересах.
Н. Сванидзе
―
Не знаю, как будут предлагать, как будут соглашаться, не соглашаться. Мне не очень верится в демократичность отношений между ФСИНом и заключенными. На сегодняшний день.
А. Нарышкин
―
Давайте про национальную, межнациональную историю неприятную договорим.
Н. Сванидзе
―
Я хотел бы добавить еще один тезис. Это завязано еще на экономические социальные обстоятельства жизни. Чем хуже будет жизнь – тем злее будут обе стороны. И местные, и приезжие. Приезжаем ли мы туда или они сюда - неважно. Чем хуже жизнь – тем злее все. Это закон. Мало того, чем злее все, чем хуже жизнь - тем больше государство будет настроено переводить стрелку этой злобы, недовольства с себя любимого на кого-то еще. В том числе пусть даже на приезжих, на какие-то чужие этносы. Поэтому будет развиваться ксенофобия, несомненно.
А. Нарышкин
―
Есть мне кажется с экономической точки зрения куда более благополучные, чем Россия. Например, Франция и Германия. Где тоже огромное количество приезжих и там всякие такие межэтнические проблемы будь здоров. Они очень остро стоят. Тем более после миграционного кризиса 15-го года.
Н. Сванидзе
―
У кого суп жидок, у кого жемчуг мелок. Когда там ухудшается жизнь - они тоже чувствуют. Она может быть на порядок лучше, чем у нас. Но для них это ухудшение. Мы сейчас живем тоже гораздо лучше, чем в любой период нашей истории. Любой. Уверяю вас. Мы живем гораздо лучше, чем жили в СССР. Гораздо лучше. Тем не менее, когда жизнь ухудшается и люди чувствуют, что она ухудшается, - они вспоминают историю. Они смотрят на другие страны.
А. Нарышкин
―
Я вам процитирую Маргариту Симоньян. Она этот конфликт в Ватутинках решила осмыслить. Пишет в Telegram: «Все эти “приезжие” и лица кавказской национальности допрыгаются, что в стране опять введут строгач с пропиской, регистрацией, с проверками регистрации на каждой станции метро». И она говорит, что ее, когда она приехала из Краснодара, 20 лет назад в Москву, ее тоже вот так проверяли. «И правильно сделают, - пишет Симоньян, - ибо неча, позорище какое. На Кавказе молодые мужчины даже в туалет, извините, стесняются зайти, терпят, потому что неудобно, потому что в гостях. А в Москве значит не в гостях. Ну так вот покажут, кто в этом доме хозяин». Вам как такое?
Н. Сванидзе
―
Ну, она тоже вправе предупреждать мужчин Кавказа. То есть справедливо. Это дело не только через прямое обращение к рядовым гражданам кавказских республик, но и к их руководству, их начальству. Я думаю, что есть возможность у нашего руководства поговорить с руководством республик Кавказа о том, чтобы там тоже включили известные им рычаги культурного воздействия на своих мужчин.
А. Нарышкин
―
Простите, пожалуйста, это вы диалог кого с кем представляете? Владимир Путин будет…
Н. Сванидзе
―
Путина с Кадыровым.
А. Нарышкин
―
Усмири своих, Путин будет Кадырову говорить?
Н. Сванидзе
―
Да, а почему же нет.
А. Нарышкин
―
Вы серьезно? И что Кадыров ответит?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, что он ему ответит. Я думаю, что он возьмет под козырек. Я думаю.
А. Нарышкин
―
А вы считаете Кадыров…
Н. Сванидзе
―
Мы можем всегда сказать, что уважаемый, так сказать, младший брат…
А. Нарышкин
―
Вы считаете, Владимир Путин имеет какое-то влияние на Кадырова?
Н. Сванидзе
―
Естественно, имеет. Я не думаю, что такое же, как на руководителей других регионов, Кадыров несменяемый у нас. Но влияние имеет, разумеется.
А. Нарышкин
―
Вот вы правильно сказали, что Кадыров несменяемый. Но вам не кажется, что от этого такое головокружение, может быть, от успехов начинается.
Н. Сванидзе
―
Разумеется, но мы сейчас с вами не будем обсуждать психологические характеристики Кадырова. Естественно, сложный человек, мягко говоря. Но влияние на него Путин имеет. Это несомненно.
А. Нарышкин
―
А почему по каким-то резонансным историям как будто не имеет. Получается так, что не имеет. Если мы расследуем дело об убийстве Бориса Немцова, то даже простую историю с допросом ключевого свидетеля – ничего из этого не вышло. Помните, следователи приехали, постучались в дверь, никто не открыл – и уехали.
Н. Сванидзе
―
Значит, недостаточно было воли у центра. Хотели бы – получили бы. Или не слишком высоко заходили эти дорожки. И решение оставили в стороне. Но это отдельная история очень плохая, очень горькая. Очень страшная. Но очень специальная.
А. Нарышкин
―
Но что вы хотите сказать, в этой конкретной истории с убийством Немцова и поиском заказчиков. Организаторов. То есть Путин покрывает Кадырова?
Н.Сванидзе: РПЦ задавлена абсолютно государством и очень сильно пострадает от этого
Н. Сванидзе
―
Это вы сказали.
А. Нарышкин
―
А вы-то что скажете? Я сказал, я вопрос хотя бы задал. У меня там вопросительный знак в конце. А что вы скажете?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Но все выглядит очень нехорошо. Потому что, по всей видимости, нити идут этого преступления достаточно высоко и решили от греха оборвать эти нити. Я так думаю. Куда бы они ни шли.
А. Нарышкин
―
А мы правду вообще узнаем по делу Немцова?
Н. Сванидзе
―
Испугались и решили оборвать. У меня такое впечатление. Но когда-нибудь они встанут на свои места. Эти нити они пришьются и поведут куда надо.
А. Нарышкин
―
Давайте про народное единство поговорим. Смежные темы. У нас вчера был официальный выходной. Единство-то есть в России?
Н. Сванидзе
―
Да нет, какое к черту единство. У нас нет единства между обществом и государством. Между богатыми и бедными, между бюрократической верхушкой и остальными гражданами. Между регионами различными. Правда, когда оно было – вопрос. Но сейчас его нет.
А. Нарышкин
―
Можно подумать в других странах такое единство есть. В тех же США есть прослойка абсолютно людей нищих и несчастных.
Н. Сванидзе
―
Не знаю, будет ли для вас комплиментом, но вы мне напоминаете нашего президента, который говорит: вы что, хотите, чтобы было как в Париже? Мы обсуждаем нашу страну. Вот в нашей стране единства нет.
А. Нарышкин
―
Мы нашу страну обсуждаем. Если ни у кого не получается такое единство обеспечить, странно говорить, что мы могли здесь смотреться лучше.
Н. Сванидзе
―
Возьмите Бельгию, которая состоит из двух составляющих этнических. Возьмите Швейцарию, которая состоит из трех и более составляющих этнических. Ну и что, не получается. Неплохо живут. Мы тоже пока что живем. Но говорить о том, что мы едины, мы с вами говорили о том, этнические какие-то противоречия культурные есть. Они всегда были. И никуда не делись. Как они могут отсутствовать. Не могут. Совершенно разные культуры.
А. Нарышкин
―
Вчера Владимир Путин в Севастополе был, такой есть мемориал, в этом году открытый. Посвященный гражданской войне. Владимир Путин говорит: «Были периоды, когда это единство, единство нашего народа, подтачивалось тяжелейшими историческими событиями, испытаниями, такими как революция 1917 года и запылавшая в результате нее новая страшная смута – Гражданская война». По сравнению с отсутствием единства тогда, отсутствие единства сейчас – разные вещи.
Н. Сванидзе
―
По сравнению с Гражданской войной - конечно. Но я здесь полностью согласен с президентом, кстати. И с его оценкой Гражданской войны. Это кстати в поддан к тому, о чем мы говорили. Об отсутствии единства. У нас Гражданская война не закончилась с окончанием Гражданской войны. Она у нас продолжалась в других формах. Через террор, репрессии, раскулачивание. Она продолжается, до сих пор, в общем, народ в этом смысле не един. Одни сочувствует красным. Другие – белым. Это так. До сих пор так. И это справедливо, что Путин посетил этот памятник и красным и белым одновременно в Севастополе. На испанский манер так сказать. Большой общий могильный крест траурный памятный, посвященный всем погибшим в Гражданскую войну. Все были хороши, все были плохи. Все были братья, которые убивали друг друга. Это правильно. Другой вопрос, насколько это сейчас сработает, но это правильно.
А. Нарышкин
―
А с исторической точки зрения насколько оправдано такой памятник ставить. И можно ли, скажите как историк, можно ли точно сказать, какой год, месяц, когда Гражданская война закончилась в России.
Н. Сванидзе
―
Я еще раз повторяю, она не закончилась. Гражданская война, когда закончилась – известно, но она закончилась взятием Крыма красными. Но она фактически не закончилась, потому что она продолжалась. Мало того, Сталин говорил, что при построении социализма – классовая борьба, то бишь гражданская война обостряется. Что такое классовая борьба, которую навязывали большевики. Это и есть гражданская война. По сути. Между социальными группами. Проповедовали ее обострение. Террор - это и есть продолжение гражданской войны, по сути. Он был направлен против кого угодно. Против крестьян, интеллигенции, против духовенства. Мы в следующем году отмечаем 85-летнюю годовщину трагическую большого террора. Против всех на свете. То есть против собственного народа. Воевали против собственного народа. Когда власть воюет против собственного народа – тоже гражданская война. Не правда ли.
А. Нарышкин
―
Путинская Россия и Россия после Путина – насколько застрахована от гражданской войны.
Н. Сванидзе
―
Не бывает никогда ни от чего страховки, к сожалению. Страховки нет никакой. Работаем без страховки.
А. Нарышкин
―
Владимир Путин, находясь 20 лет у власти, выстраивает же какую-то систему сдержек и противовесов, чтобы был некий баланс. Он может нам с вами не нравиться. Тем не менее.
Н. Сванидзе
―
Нет, я не вижу этой системы сдержек и противовесов, как раз ее нет. Система сдержек и противовесов - это система институтов госвласти, прописанная кстати в нашей Конституции. Они не работают. У нас нет независимого от исполнительной власти парламента. У нас нет независимого от исполнительной власти суда, прессы, институтов выборов. Всего этого нет. А это как раз сдержки и противовесы. У нас они не работают, к сожалению.
А. Нарышкин
―
Давайте перерыв сделаем. Вы слушаете «Особое мнение». Наш гость сегодня – Николай Сванидзе, историк и журналист.НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Вам тут вопрос во время рекламы пришел очень интересный. Тем более он актуален в связи с последними данными об издевательствах, по сути, над Алексеем Навальным в колонии. Дамир спрашивает: знает ли Сванидзе, как спасти Навального?
Н. Сванидзе
―
Нет, я не знаю, как спасти Навального. Я думаю, что лучший способ спасти Навального – не забывать о нем. Это я думаю единственный более-менее такой и, в общем, я бы сказал приемлемый способ спасти Навального. Забыв его, мы его обречем на очень тяжелую участь.
А. Нарышкин
―
То, о чем наши коллеги писали про эти издевательства и пытки в колонии. У вас есть логичное объяснение, как это может быть?
Н. Сванидзе
―
Вы имеете в виду уже не Алексея Навального, а вообще систему пыток.
А. Нарышкин
―
Вы кстати правы. Я напрасно здесь Алексея Навального выделил в какую-то отдельную категорию.
Н. Сванидзе
―
Его, насколько мне известно, слава богу, не пытают.
А. Нарышкин
―
Слава богу.
Н. Сванидзе
―
Пытают людей страшно, это носит системный характер. Такой сталинский. Сталин в 39-м году отправил, как известно секретное письмо обкомам и райкомам, в котором подтверждал, что пытки не только разрешены в отношении обвиняемых, но и приветствуются. Он это писал просто битым словом. У нас такого нет. Но, тем не менее, и без такого приказа, может быть есть один какой-нибудь приказ, не знаю. Не думаю. Но без него пытают. Потому что никакого наказания не предусмотрено за пытки. Пожурят, пальчиком, может быть, какой-нибудь жест сделают, а, может быть, и не сделают. Вот смотрите сейчас не пытки, но это издевательства. Сегодняшняя информация. Вчерашняя. Лейтенант полиции издевался над женщиной. Бил ее по щекам своим удостоверением и говорил: «Я здесь власть!». Вот что это такое? Это что? Это всесилие некоторых силовых структур. И абсолютная уверенность в своей безнаказанности, которая передается сверху вниз… лейтенантов и ниже. До сержантов. Ни в какие ворота не лезет.
А. Нарышкин
―
Как вы сказали, у нас в России нет никаких систем сдержек и противовесов, слава богу, есть те же СМИ, которые вы почему-то похоронили, и даже независимые. И зависимые. Которые могут об этой истории рассказать. Могут этот вопиющий факт осветить. И этого человека, наверное, уволят, он будет наказан.
Н. Сванидзе
―
Я не думаю. Государство если мне об этом скажет, я не думаю, что скажет. Независимых от государства СМИ очень мало, и у них очень слабый рупор. Как мы знаем, кто их будет слушать, не знаю. Васька слушает да ест.
А. Нарышкин
―
Конкретно по истории с Навальным, о чем телеканал «Дождь», признанный в России иностранным агентом, писал вчера, что к нему подкладывали якобы человека с туберкулезом. Потом заключенным показали фильм, где пытались Навального представить человеком с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Это что такое? Это там придумали в колонии.
Н.Сванидзе: Не нравится тебе голая женская попа – не смотри
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, где придумали.
А. Нарышкин
―
Или, может быть, указание сверху пришло.
Н. Сванидзе
―
Но явно, что если бы это было запрещено сверху категорически – этого бы не было. Это совершенно точно. А где это придумали – неважно. Важно, что это так есть. И за это никто не наказан. Значит, сверху, так или иначе, добро на это имеется.
А. Нарышкин
―
А нам история, насколько она меняет наше представление о Путине. Если мы исходим из того, что это, наверное, не запрещено было. И может быть даже санкционировано.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, с какого это этажа (неразборчиво) внимания последовало. Не думаю, что это все нужно сводить к кандидатуре Путина Владимира Владимировича. Но конечно его ответственность очень велика. Он первое лицо. Он гарант Конституции. Конечно, его ответственность велика. Несомненно. Независимо от этого случая.
А. Нарышкин
―
Но сажал-то Путин.
Н. Сванидзе
―
Что значит сажал Путин.
А. Нарышкин
―
Давайте будем честны. Сажал Навального не просто же суд, правда.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что не без его ведома. Но здесь мы знаем позицию Путина. Вы хотите, чтобы я вмешивался в решения судов.
А. Нарышкин
―
Вы сказали, что судов нет в России. Вот видите, я вас второй раз подряд уже ловлю.
Н. Сванидзе
―
Почему же вы меня-то вы ловите. Меня не поймаете…
А. Нарышкин
―
Сначала говорите, что судов нет, потом не хотите вмешиваться в решения судов и как будто исключаете…
Н. Сванидзе
―
Я говорю, что это позиция Путина. Вы хотите, чтобы я вмешивался в решения судов, но это не значит, что в них не вмешивается никто. В них конечно вмешиваются силовики. Это совершенно однозначно. Я думаю, что его позиция здесь вызывает очень большие вопросы. Она формально справедливая. Но помните, как Ленин говорил: формально – правильно, а по сути - издевательство.
А. Нарышкин
―
Про издевательства. Давайте репрессивную хронику продолжим. Чем вы объясняете вал уголовных дел, административных на тех людей, которые в разных видах появляются на фоне Вечного огня, храмов.
Н. Сванидзе
―
Это общий тренд. Он с одной стороны смешной, если бы он не был опасным. Почему голая попа женская на любом фоне она вызывает отвращение и чувство обиды у верующих. С какого бодуна? Я вообще не понимаю, что такое вообще оскорбление чувств верующих. Чувства верующих невозможно оскорбить. Сама вера защищает чувство верующего. Господь Бог его защищает, если он в него верит. Какая разница, попу, ногу, что еще он там увидел. На что он там оскорбится. Это смеху подобно. Уже сколько раз говорилось, есть чувства верующих, есть чувства неверующих. Они почему не оскорбляются. И как далеко может зайти это оскорбление. Что его оскорбит? Голая нога или анекдот рассказанный. Поцелуй на фоне неизвестно чего. Или просто поцелуй. Он верит - а там целуются. Или он верит – а там ходят с непокрытой головой. Или не крестится у него на глазах. Лба не крестит, проходя мимо церкви. Это оскорбляет его чувства. Что это такое. Правовая разнузданность, я бы сказал. Ни в какие ворота не лезет. Не нравится тебе голая женская попа – не смотри.
А. Нарышкин
―
А вам нравится?
Н. Сванидзе
―
Мне нравится.
А. Нарышкин
―
Объясните. Мне просто тоже не нравится. Но не считаю, что за это нужно наказывать.
Н. Сванидзе
―
Что вам не нравится? Попа вам не нравится?
А. Нарышкин
―
Нет.
Н. Сванидзе
―
Причем здесь, какое отношение к женской попе имеет Следственный комитет РФ. Объясните.
А. Нарышкин
―
Потому что давайте, хорошо я буду представителем Следственного комитета. Потому что, наверное, женские ягодицы на фоне храма появляются не просто так. И это некий такой месседж…
Н. Сванидзе
―
Женские нельзя. А мужские можно?
А. Нарышкин
―
Это кстати надо проверить. Мужских ягодиц еще не было. Мне кажется, еще будут серьезнее последствия.
Н. Сванидзе
―
У нас кругом храмы, если она случайно показалась на фоне храма, - ну причем здесь храм. Старый анекдот. Человек говорит, что из его квартиры видны голые женщины в бане. К нему приходят и говорят, что не видать. А если на шкаф залезть. Вот абсолютно то же самое.
А. Нарышкин
―
А почему нет таких фотографий на фоне мечети?
Н. Сванидзе
―
Не знаю.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, вы знаете. И я знаю.
Н. Сванидзе
―
Ну хорошо, продолжайте. И что?
А. Нарышкин
―
Потому что после фотографии на фоне мечети с ягодицами раньше суда и Следственного комитета до этого человека доберется какой-нибудь истинно верующий человек.
Н. Сванидзе
―
Продолжайте дальше логику. Что теперь, это хорошо?
А. Нарышкин
―
Получается, представители одной из конфессий у нас могут защищать наши россияне, а за православие никто не может заступиться.
Н. Сванидзе
―
А за неверующих?
А. Нарышкин
―
Ну пусть они обидятся и может быть за них тоже будут заступаться.
Н. Сванидзе
―
Нет оснований так полагать. Кто за них будет заступаться?
Н.Сванидзе: Мне не очень верится в демократичность отношений между ФСИНом и заключенными
А. Нарышкин
―
Следственный комитет, у которого есть статья.
Н. Сванидзе
―
Нет оснований полагать, что Следственный комитет будет обижаться за них. Почему все должны равнять на уважаемых нами мусульман? Это одна из культур РФ. Одна из. Почему на них нужно равняться. И они не должны ни на кого равняться. И на них не должен никто. У нас светское государство. Алексей, напоминаю. Светское. По Конституции государство отделено от религии любой и церкви любой. Что христианской в разных ее разновидностях конфессиональных, что от ислама.
А. Нарышкин
―
Хорошо, я вам я отвечу. Потому что мне представляется, что у мусульман чувство уважения к религии гораздо выше развито, чем у христиан.
Н. Сванидзе
―
Ну и что дальше?
А. Нарышкин
―
Поэтому они готовы заступаться с кулаками. Им не нужен никакой Уголовный кодекс?
Н. Сванидзе - И?
―
как говорит ваш начальник. Мы должны на них равняться?
А. Нарышкин
―
Поэтому для условно в кавычках слабых верующих, для может быть христиан как раз появляется такая статья. Для тех, кто не может за себя заступиться. Для тех, кто не представляет, как можно с кулаками пойти возмущаться из-за фотографии с ягодицами на фоне храма.
Н. Сванидзе
―
Почему мы должны в любой сфере деятельности брать себе в пример самые радикальные варианты. Оставим в покое мусульман. Пусть у них будет так, как они хотят.
А. Нарышкин
―
Николай Карлович, вы же помните дело «Pussy Riot».
Н. Сванидзе
―
Конечно, помню.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, вы даже в суд ходили, это была громкая история. Почему на самом деле тогда было приковано максимальное внимание к этой акции. Она не от большого ума - мое убеждение.
Н. Сванидзе
―
Не от большого ума. Восторга у меня не вызывала. Но и сажать не надо было.
А. Нарышкин
―
Но почему тогда какая-то значительная часть общественности возмущалась. Почему это было даже в мировых СМИ и у девушек были заступники, будь здоров. С именами. И Мадонна высказывалась…
Н. Сванидзе
―
Тем не менее не помогли.
А. Нарышкин
―
Не помогли. А сейчас почему всем наплевать? 10 месяцев получил этот блогер с девушкой на фоне Храма Василия Блаженного.
Н. Сванидзе
―
Тогда это было на новенького. А сейчас потерпевшие уже все. Сейчас уже почти как должное это воспринимают. Когда начинаются такие абсолютно репрессивные вещи – все начинают возмущаться. А потом привыкшие уже. Сплошь и рядом – чего возмущаться. Не успеваешь возмущаться по одному поводу – возникает другой.
А. Нарышкин
―
Ну так это как называется. С молчаливого одобрения большинства.
Н. Сванидзе
―
Это уже называется не массовые, скажем так, но уже не единичные репрессии. То есть уже я бы сказал на пути к массовым. Сейчас уже все думают, что можно сделать, на каком фоне я не дай бог я свою рожу сфотографирую, а там сзади храм. А моя рожа кому-нибудь не понравится на фоне храма. И все.
А. Нарышкин
―
Ну рожа можно.
Н. Сванидзе
―
Скажет, что моя рожа оскорбляет его чувства. Чем моя рожа лучше женской задницы, скажите мне. Всё. Оскорбляет.
А. Нарышкин
―
А РПЦ как-то сливки в этой истории снимает? Сама организация крепчает…
Н. Сванидзе
―
Я не думаю. РПЦ задавлена абсолютно государством. И я думаю, что РПЦ, в конечном счете, очень сильно пострадает от этого. Потому что будет, конечно, обратное движение маятника. Неизбежно будет. Когда все двинутся в сторону религиозной псевдоверы, а на самом деле такого нелепого избыточного фанатизма радикального. В обратную сторону, в сторону неприятия, в том числе и веры.
А. Нарышкин
―
Ну как же. У нас с самого верха указывают на то, что РПЦ у нас обласкана властью. У нас Владимир Путин регулярно на все праздники церковные приезжает на службы и какие могут быть сомнения…
Н. Сванидзе
―
Обласканы властью – не всегда плюс. Им еще припомнят, что они были обласканы властью. Я вас уверяю. Было такое в истории не раз. У нас очень сложные ветвистые многовековые отношения между властью и церковью. Они не раз страдали оттого, что были близки к власти.
А. Нарышкин
―
Что же вы думаете, у нас храмы опять будут рушить.
Н. Сванидзе
―
Я надеюсь, что нет. Но популярности эти все вещи РПЦ не прибавит точно.
А. Нарышкин
―
У нас время вышло. Николай Карлович, спасибо огромное. Николай Сванидзе, историк и журналист был сегодня героем программы «Особое мнение». Не расставайтесь с «Эхо Москвы», потому что в 18 часов 34 минуты будет программа «Высоцкий. История одной песни». А в 19 часов будет снова программа «Особое мнение», на этот раз нашим героем будет, моим гостем будет Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа Лондона. Николай Сванидзе, еще раз благодарю за наше общение. За это интервью. И счастливо.
Н. Сванидзе
―
Благодарю вас.