Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2021-11-02
02.11.2021
Е. Бунтман
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». И в программе «Особое мнение» как всегда в это время по вторникам - Сергей Алексашенко, экономист. Здравствуйте.
С. Алексашенко
―
Добрый день, Евгений. Здравствуйте, зрители. Здравствуйте, слушатели.
Е. Бунтман
―
Давайте сначала попробуем разобраться, зачем нужно такое мероприятие как конференция по климату, которая сейчас проходит в Глазго. Там невероятно широкое представительство, все приехали. Две с половиной сотни представителей России приехали на мероприятие. Зачем оно нужно?
С.Алексашенко: Идеи Ленина живут и побеждают. Так же как и идеи Патрушева сегодня живут и побеждают
С. Алексашенко
―
Мне кажется, что ответ очевиден. Проблема изменения климата и влияние человеческой деятельности на окружающую среду стало слишком заметной и очевидной международной повесткой. И это совещание на самом деле уже третье и существует Киото, Париж, вот сейчас Глазго. Для того чтобы как минимум лидеры ведущих стран как ведущих в экономическом смысле, так и в смысле загрязнения нынешнего или будущего могли что называется сверить часы, во-первых, все должны как бы согласиться с тем, что эта тема существует. Что опасность чрезмерного влияния человеческой деятельности на окружающую среду продолжает нарастать. Что лидеры стран согласны с тем, что с этим нужно бороться. И объединять усилия, что должны быть некие согласованные действия. На этом согласие заканчивается, а дальше уже каждая страна что называется, каждый участник начинает излагать «но». Мы все согласны: но. И у каждой страны появляются свои «но». Кто-то говорит, что нужно делать срочно, кто-то говорит, что мы готовы, но нам нужно денег. Кто-то говорит, что у нас и так все в порядке. Кто-то говорит, что мы готовы, но сначала нам нужно догнать вас. И так далее. И эта разноголосица, которая во второй части обсуждения приводит к тому, что договориться практически не удается ни по какому вопросу.
Е. Бунтман
―
После Парижа стало понятно, что никому ни с кем не удается договориться. После Киото еще были какие-то может быть иллюзии. Но после Парижа уж точно нет.
С. Алексашенко
―
Это же иллюзия, что представители пусть даже не будем говорить, что всех 150 или 120 стран, но даже если взять первую G20 это иллюзия, что они могут по такой крупной теме сразу договориться. Когда есть слишком разные позиции, скажем так, с одной стороны США и ЕС, которые с одной стороны являются крупными загрязнителями воздуха, а с другой стороны технологически уже готовы переходить к такой стадии развития экономики, они уже перешли, когда потребление первичных ресурсов начинает снижаться. И страны могут инвестировать существенные средства в снижение энергоемкости, углеродных выбросов. А с другой стороны есть Китай и особенно Индия, которые на стадии догоняющего развития и которые говорят: слушайте, ребята, мы выбрасываем в разы меньше вас, живем в десятки раз хуже вас и для того чтобы приблизиться к вам хотя бы на чуть-чуть по качеству жизни, мы должны обеспечить себя энергией, потреблением первичных ресурсов. И у нас не то что денег на это дело нет, на зеленую повестку дня. У нас денег нет на нормальное экономическое развитие. И как свести эти две точки…
Е. Бунтман
―
Я как раз хотел сказать про эту дилемму. С одной стороны получается богатые страны, условно говоря, развитые страны, очень развитые страны, для которых эта повестка актуальная. Которые говорят, что мы к 2050 по-моему перейдем на электрокары, а другие, где население думает как бы прокормить себя. И получается конференция как игрушка для богатых немножко.
С. Алексашенко
―
Нет, подождите. Ни Индия, ни Китай, ни Индонезия, ни менее известные страны, лидеры этих стран не говорят о том, что не надо с этим бороться. Согласие в отношении того, что с этой проблемой нужно объединяться усилия – практически у всех лидеров существует. И говорить о том, что вы знаете, мы не хотим этим заниматься – это неправда. Все хотят этим заниматься.
Е. Бунтман
―
Но не могут.
С.Алексашенко: Мы будем активно засаживать территорию лесами. И повышать поглощающую способность территории России
С. Алексашенко
―
Кто-то не может. Кто-то говорит, что у нас есть объективные причины, по которым мы не можем сейчас к этому приступить. Например, одним из самых ярких выступающих на этой встрече были индийский премьер-министр Моди, в отсутствие Путина и Си Цзиньпина, которые могли бы конечно зажечь покруче, они испугались ковида и не поехали туда. А вот товарищ Моди видимо человек бесстрашный и он сказал прямо в лицо все, что думал. Он сказал: послушайте, на встрече в Париже 5 лет назад вы нам обещали 100 миллиардов долларов на решение этой проблемы. Где деньги, Зин?
Е. Бунтман
―
Не дали.
С. Алексашенко
―
Теперь ценник вырос. Теперь мы понимаем, что, условно говоря, на группу развивающихся стран, самых крупных загрязнителей воздуха нужен триллион долларов. Вы под это дело готовы подписаться? Глухое молчание.
Е. Бунтман
―
Вроде мы готовы. На самом деле же никто не даст.
С. Алексашенко
―
Готовы, но никто не подписался. Обещать - не значит жениться. А дальше идет что называется тезис в стиле Владимира Владимировича Путина, видимо, товарищ слушает и внимательно изучает старшего товарища. Логику поведения. послушайте, вот вы для борьбы с коронакризисом напечатали десяток триллионов долларов. Вы хотя бы одну десятую этих денег отдали бы нам. Чтобы мы занимались решением экологической повестки дня. То есть об этом же речи не идет. Поэтому давайте все-таки разделять, что есть понимание того, что с этой проблемой все страны должны бороться согласовано. И стремиться к этому. Есть другая проблема - что разный уровень развития и соответственно разные финансовые возможности. Если лидеры стран, если страны не будут встречаться, вести переговоры, то нет никакого сомнения, что согласие не будет достигнуто никогда.
Е. Бунтман
―
Но когда есть понимание, но нет реальных действий – это называется утопия. Как я себе всегда представлял.
С. Алексашенко
―
Знаете, есть же хорошая русская пословица, что быстро только кошки родятся. Мне кажется, что вода камень точит и если такие конференции по климату станут все-таки более частыми и не раз в 5 лет, а раз в год или раз в два года и если ООН вместо того, чтобы заниматься обсуждением малоинтересных и малосущественных проблем сосредоточит свои усилия, скажем, на одной. И будет каждый год долбать и создаст специальный подкомитет, где будет идти постоянная работа, постоянные дискуссия, где будут утрясаться взгляды и позиции. Где заявление каждой страны будет не то что экспорт такой, как российское правительство взяло и за два дня до этой встречи опубликовало свою стратегию низкоуглеродного развития. Специально ждали, нельзя было ее утвердить хотя бы за полмесяца до этого. И соответственно как будто бы специально ждали того, что должна состояться эта встреча в Глазго и чтобы никто не успел к ней подготовиться, мы опубликуем ровно за два дня. Хотя на самом деле недаром же говорится, что самый хороший экспромт – это хорошо подготовленный экспромт.
Е. Бунтман
―
Там есть несколько еще деталей. Во-первых, это чистая энергетика. И возможная рекомендация возвращения к атомным электростанциям. Как это будет расценивать? Почему так поменялся тренд? Несмотря на Чернобыль, Фукусиму.
С. Алексашенко
―
Евгений, мне кажется, что сила человеческого интеллекта и политиков, и сила любого человека она определяется способностью анализировать случившееся. Выявлять ошибки не повторять их. На самом деле и после Чернобыля, и после Фукусимы были сделаны очень серьезные выводы, которые позволили резко повысить уровень безопасности и советских атомных электростанций советского образца и тех станций, которые строились по образцу Фукусимы. И, вообще говоря, на сегодня все понимают, что случись очередное землетрясение типа фукусимского, ни одна атомная электростанция, которая была модернизирована или строится – наверное, все-таки так не пострадала. И того, что случилось в Чернобыле, где был чисто человеческий фактор – люди решили провести эксперимент – тоже бы, наверное, не произошло. И соответственно те решения, которые принимались непосредственно после Фукусимы, в первую очередь в Германии…
С.Алексашенко: Украина не может пропустить такое событие как выборы в Крыму
Е. Бунтман
―
Где просто закрыли.
С. Алексашенко
―
Принятие решения о выводе всех атомных электростанций из эксплуатации – они принимались, что называется по горячим следам. Только что случилась Фукусима – поэтому давайте, не разбираясь, что случилось, почему, можно ли это было предотвратить, нельзя. И немецкое правительство, парламент приняли соответствующие законы. При этом с точки зрения, есть хороший анекдот, где логика, где разум. На самом деле Германия соседствует в Францией, где 80% электроэнергии вырабатывается атомными электростанциями. И случись какая-нибудь крупная катастрофа на французских атомных электростанциях, - Германия будет первая, кому не поздоровится. Поэтому такое решение одной отдельно взятой страны – оно было вызвано некими эмоциональными причинами…
Е. Бунтман
―
Политическими в том числе. Потому что экологическая повестка тогда это: нет атомным электростанциям. И получается сейчас экологическая повестка: да – атомным электростанциям.
С. Алексашенко
―
На эту тему я уже несколько раз говорил, когда мы обсуждали у вас в передаче, не только с вами причины газового кризиса.
Е. Бунтман
―
Да, мы говорили тогда про АЭС.
С. Алексашенко
―
То есть у многих политиков бывает так, что они обсуждают различные проблемы вне увязки между собой. И хорошо понятно, что проблемы энергетической безопасности или обеспечение экономики энергией – она неотделима от экологической повестки дня. То есть нельзя принимать решение об экологической повестке дня о закрытии угольных электростанций или атомных и при этом не думать про то, что будет происходить с твоей энергетикой. С энергетикой в твоей стране. Но, к сожалению, так оно случилось. И в то время 2011 год, мы хорошо помним, что Крым был еще только впереди. И кто же знал, что Владимир Путин решит пойти войной на соседнюю страну такой крупномасштабной. С аннексией чужой территории. С захватом чужой территории. И в первую очередь немецкие власти, политики считали, что «business as usual», сделка газ-трубы и газ из России будет идти к нам и заменит эти выбывающие электростанции. Германия она очень сильно субсидировала программу и… особенно ветряной энергетики. И это, наверное, в Европе страна лидер по возобновляемой…
Е. Бунтман
―
Но все равно же недостаточно этих источников энергии.
С. Алексашенко
―
Немецкие эксперты считают, что их будет достаточно, что они смогут понастроить еще больше. Проблема в следующем, что и солнечная и ветряная энергетика она еще менее предсказуема и стабильна в выработке электроэнергии. И чем больше у вас возобновляемых источников энергии альтернативных электростанций, тем больше у вас спрос на балансирующие мощности с точки зрения угольных или газовой генерации. Потому что если вдруг у вас перестает дуть ветер или вдруг у вас случайно, но каждый день наступает темное время суток или к вам в страну набегают облака и солнечная электроэнергия не вырабатывается, то здесь вам нужно что-то должно компенсировать. Начало рабочего дня, конец, когда пиковые потребления электроэнергии. И в этом отношении нельзя закрыть все угольные или газовые электростанции, до тех пор, пока ни созданы такие устойчивые батареи большой емкости, которые могут хранить электроэнергию хотя бы на горизонте 2-3 суток. С тем, чтобы компенсировать эти пики спроса на электроэнергию. Сложная задача, но политикам все хочется упростить и принять решения, которые будут звучать громко, что мы закроем все электростанции атомные к 22-му году, а дальше хоть трава не расти. Тем более что практика показала, что то правительство, которое принимало решения в 11-м году, оно в 22-м году скорее всего не будет у власти.
Е. Бунтман
―
То есть горизонт планирования ограничивается тем сроком, на который выбирают политиков.
С. Алексашенко
―
У всех политиков так.
Е. Бунтман
―
Про вырубку лесов. Странная вещь. Я просто этого не понимаю. С одной стороны участники конференции против вырубки лесов. С другой стороны нужны какие-то просторы, чтобы выращивать необходимые растения для производства биотоплива. Как это вообще сочетается?
С. Алексашенко
―
Мне кажется, что это сочетается совершенно спокойно. Посмотрите что на Америку, Россию, Канада леса сосредоточены в одной части страны. А плодородные земли – в других частях. На самом деле в России леса сосредоточены в основном в Сибири, а там с плодородными почвами севернее Новосибирска или Транссиба как-то очень тяжело.
Е. Бунтман
―
Я в мировом масштабе. Была же у Бразилии эта проблема. И проблема роста цен из-за того, что площади были просто засажены не теми культурами, которые могли бы быть.
С. Алексашенко
―
Бразилию вообще очень сложно анализировать, потому что в моем понимании страна впала в некий режим такой хаотического правительства. Когда не то что стратегия до конца предвыборного срока, но идут какие-то сильные шараханья.
Е. Бунтман
―
Сейчас просто очень странный президент, но там…
С. Алексашенко
―
И предыдущий президент был странный. И предпредыдущий президент был тоже не без особенностей. Но вот есть проблема с Бразилией. И на Бразилии, наверное, лежит особая ответственность, потому что это тропические леса Амазонки, которые что называется легкие планеты. Но опять если мировое сообщество предъявляет Бразилии какие-то требования, которые ограничивают экономическую устойчивость развития экономики Бразилии, - значит, Бразилия точно так же как Индия имеет право выставить свой счетчик.
Е. Бунтман
―
Денег дайте.
С.Алексашенко: Опасность чрезмерного влияния человеческой деятельности на окружающую среду продолжает нарастать
С. Алексашенко
―
Дайте нам денег для того, чтобы мы могли то или это заместить и развивать какие-то другие технологии. Но опять мы возвращаемся к тому, что позиции сторон слишком разнообразны и пока даже общего знаменателя не видно.
Е. Бунтман
―
Россия какое-то место занимает в этой повестке? Экологической.
С. Алексашенко
―
Россия в силу того, что она с точки зрения объема выбросов является не очень крупной страной, так же как объемы экономики…
Е. Бунтман
―
Во время Киото это было преимуществом России, что Россия действительно поневоле выполняла свои обязательства. Взятые по сокращению выбросов.
С. Алексашенко
―
Но сейчас Россия придерживается примерно той же точки зрения, что у нас все хорошо, замечательно, что мы будем, правительство одобрило фантастическую программу перехода к низкоуглеродной экономике, и сказало, что это наша цель к 2050 году снизить выбросы на 30% по сравнению с текущим уровнем. Ну подумаешь для этого нужно инвестиции первые 10 лет… одному проценту ВВП, а потом по полтора-два процента ВВП. Ну еще мы будем активно засаживать территорию лесами. И повышать поглощающую способность территории России. Все это было бы хорошо, если бы одновременно с этим не прозвучало буквально на следующий день после принятия правительством этой стратегии, не было опубликован интервью секретаря Совета Безопасности Николая Патрушева, который с издевкой, на самом деле, говорит обо всех этих альтернативных источниках энергии. С издевкой говорит об экологической повестке дня. И говорит, что вообще Россия лучше все, Россия сжигала газ и будет сжигать газ. А еще в России есть атомная энергетика, она была, есть и будет есть. И после этого, что называется, мы должны всерьез подумать, мы, эксперты во всем мире должны всерьез подумать – кому больше верить: российскому правительству, во главе которого стоит Михаил Мишустин или секретарю Совета Безопасности Николаю Патрушеву, который является приближенным, наверное, самым близким политиком или бюрократом, самым приближенным к Путину, который в значительной мере определяет мировоззрение российского президента.
Е. Бунтман
―
Я бы верил первому, потому что иностранные партнеры могут поднять подшивку статьей Николая Патрушева и увидеть анамнез последнего времени.
С. Алексашенко
―
Анамнез анамнезом, но если посмотреть на интервью Николая Платоновича Патрушева и на те действия российских властей, которые они предпринимают, то выясняется, что с анамнезом там все в порядке. Что это отнюдь не мешает его идеи воплощать в жизнь. Идеи Ленина живут и побеждают. Так же как и идеи Патрушева сегодня живут и побеждают.
Е. Бунтман
―
Давайте про инфляцию поговорим. Продолжают расти темпы инфляции. Политика ЦБ правильная в этом случае и что нас ждет дальше?
С. Алексашенко
―
Если смотреть на деятельность ЦБ с классической точки зрения, с учебников, то ЦБ наверное поступает правильно. Повышает ключевую ставку. Поскольку это для него единственный способ бороться с инфляцией. Можно обвинять ЦБ в том, что начал это делать слишком поздно, и что сегодня все равно ключевая ставка находится ниже уровня инфляции. И соответственно дальше нужно помнить…
Е. Бунтман
―
А как же ее нужно повышать, чтобы догнать инфляцию. Так никто не делает.
С. Алексашенко
―
Вообще говоря, чтобы подавить инфляцию, если классический учебник – то нужно ставку ЦБ установить на уровне выше уровня инфляции. Причем установить с упреждением. То есть, повышая процентную ставку сегодня, какой-то эффект можно получить через 9-12 месяцев. Поэтому у меня ощущение такое, что ЦБ больше делает это все для галочки. Я не я, лошадь не моя, вы меня обвиняете в росте инфляции, а я отвечаю, что я повышаю ставку. Что могу, то и делаю. В пианиста просьба не стрелять, он играет, как умеет.
Е. Бунтман
―
В росте инфляции кто виноват в итоге?
С. Алексашенко
―
Как хочется очень часто все время найти виноватого.
С.Алексашенко: Если локдаун не жесткий – значит, власти не видят необходимости в жестком локдауне
Е. Бунтман
―
Тут Чубайс виноват, тут еще кто-то. Дефолт. Кто виноват. Алексашенко.
С. Алексашенко
―
В дефолте виноват Алексашенко. Это хорошо известно. С этим не спорю. Я сам согласился, сам верю в эту максиму. Мы должны понимать, что в значительной мере в России инфляция она вызвана, скажем так, внешними факторами, не связанными с состоянием денежной сферы. То есть, в конце концов, дефицит бюджета в РФ в кризисное время коронавирусные месяцы, конечно, существовал, но был 4% ВВП. И в очень незначительной степени финансировался за счет, что можно назвать – монетарными источниками. То есть использование средств ФНБ. Потому что российское правительство оно смогло здесь подзанять, там подзанять и достаточно быстро нормализовало свой бюджет. Благодаря выросшим ценам на нефть. И в моем понимании, хотя Эльвира Набиуллина заявляет о том, что у нас спрос опережает предложение, вот мне кажется, что логика состоит в другом. Структура потребления населения сильно изменилась во время коронакризиса. Структура потребления многих секторов экономики изменилась. Перешли на удаленные режимы работы, снизился спрос на офисные помещения. Люди перестали летать на самолетах. Заграничные поездки из России упали в разы. И соответственно деньги стали отправлять на другое. И здесь либо экономика должна сама отреагировать и предложить российскому населению какие-то другие товары и услуги, то есть на самом деле должен расти импорт. Чего не наблюдается. Это означает, что экономика, то есть тот самый частный бизнес либо не получает сигнала, либо боится просто инвестировать в развитие своего бизнеса.
Е. Бунтман
―
Мы вернемся к разговору через несколько минут.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Давайте про локдаун наш московский, подмосковный, еще в нескольких регионах и нерабочие дни по всей России. Почему такой нежесткий локдаун?
С. Алексашенко
―
Мне кажется, ответ очевиден: если звезды зажигают – значит это кому-то нужно. Если локдаун не жесткий – значит, власти не видят необходимости в жестком локдауне.
Е. Бунтман
―
Чтобы не гробить бизнес. Мы долгое время говорили, что не надо жесткого локдауна, такого, чтобы не угробить бизнес. Предприниматели говорили.
С. Алексашенко
―
Мне кажется позиция властей, Кремля, Путина состоит в другом. Он внутренне не уверен в том, что введение локдауна позволит решить эту проблему. Что на самом деле в какой-то мере правда.
Е. Бунтман
―
А что поможет решить? Вакцинация?
С. Алексашенко
―
Вакцинация.
Е. Бунтман
―
Хорошо. Я сейчас процитирую. В гостях у Евгении Альбац был Сергей Медведев. Который говорил, на что человек демократических либеральных воззрений. «Путин, введи войска, Россия, начни обязательную вакцинацию. Иначе мы скоро потеряем больше людей, чем в Первой мировой войне». Что делать, люди не хотят вакцинироваться.
С. Алексашенко
―
Евгений, мне кажется, что на эту тему уже много раз высказывались все. Я высказывался неоднократно. Нужно начинать с того, что не врать. Если мы встаем на позицию властей, то нужно поверить в то, что ковид это смертельная болезнь. Тяжелая болезнь с высокой вероятностью смертельного исхода, особенно для лиц старшего возраста.
Е. Бунтман
―
Но об этом уже официально говорят. В первой пятерке был главврач Проценко «Единой России», он говорил, что ковид – смертельно опасная болезнь. Везде говорили, Путин говорил, что ковид – очень серьезно. Собянин говорил.
С. Алексашенко
―
Евгений, как часто Путин это произносит? Раз в месяц?
Е. Бунтман
―
Недавно говорит. Третьего дня он говорил.
С.Алексашенко: Глядя на информацию российских телеканалов, нет впечатления, что ковид смертельно опасен
С. Алексашенко
―
Ну хорошо, а до этого 23-го дня. Когда был разгар, последняя волна в Америке, особенно в начале года, когда президент Байден только пришел к власти и когда нужно было убеждать американцев вакцинироваться – он каждый день говорил на эту тему. Рядом с ним стоял доктор Фаучи и ни у кого в мире, независимо от того, относится он к ваксерам или антиваксерам, не вызывало сомнения в том, что статистика, которую публикует американская власть – она достоверна. То есть никто ни разу в жизни не попытался поставить под сомнение правдивость тех цифр. А у нас получается так, что оперативный штаб сообщает сейчас 1100 смертей, притом, что избыточная смертность, видимо, составит 100 тысяч по итогам октября-ноября.
Е. Бунтман
―
Но тут же есть, прошу прощения, логическая неувязка. Если мы понимаем и многие понимают, что власти скрывают истинные цифры, масштабы пандемии, то наоборот люди должны еще больше испугаться. И тут же бежать прививаться.
С. Алексашенко
―
Нет. Когда власть скрывает истинные масштабы пандемии, то население, этот глубинный народ получает информацию с экранов телевизоров. А, глядя на информацию ведущих российских телеканалов, у меня не складывается впечатление, что ковид – это смертельно опасная болезнь. И что Россия находится в чрезвычайно тяжелой опасной ситуации, которая угрожает всерьез и надолго. Потому что с нынешним уровнем вакцинации 40% эпидемия ковида с разными волнами может гулять по территории России еще очень долго.
Е. Бунтман
―
Мы имеем то, что имеем. Люди не верят по той или иной причине и не хотят вакцинироваться. Заставлять их или нет?
С. Алексашенко
―
Почему у вас сразу черное или белое. Даже если вы заставите людей вакцинироваться, каким-то образом, я не знаю, каким. Путин подпишет приказ, ГД примет закон. Шойгу издаст декрет и вооруженные патрули начнут ходить по улицам городов, всех отлавливать и водить в пункты вакцинации. Я думаю, что российский народ все равно изобретет оружие, смертельное оружие под названием «взятка», и научится получать сертификаты о вакцинации, не сделав себе вакцину. Если вы посмотрите на опросы общественного мнения, то 50% россиян, уверенно 45% заявляют о том, что не хотят вакцинироваться. На пике это было 60, сейчас 45.
Е. Бунтман
―
В этом опросе очень смешная разница между прививкой и вакциной. То есть когда людям говорят «прививка» - то говорят, да, нормально. Если говорят «вакцина» - то им не нравится.
С. Алексашенко
―
То есть в чем разница между крысой и хомячком. Разница в пиаре. Дальше 60% россиян устойчиво считают, что вирус - это бактериологическое оружие. Если у людей это в голове - это означает, что они эту информацию или получают из телевизора или телевизор, будучи в руках государства, не активно борется с этим и не объясняет, что единственная защита от вируса - это вакцинация. Вот я к тому, что одного приказа недостаточно. Люди должны, большинство людей, подавляющее большинство, 80% населения должны осознать, что вопрос жизни или смерти, вопрос сохранения здоровья – это их и личная ответственность, и что нет ничего другого, как сделать себе прививку «Спутника» или чего-то там еще. Но а дальше начинается, что Путин, всего его сподвижники должны ходить в масках, демонстрировать опасность. Мишустин пару раз появился в маске и исчез. И вообще российские чиновники понятие маски оно тоже исчезло. Поэтому говорить о том, что российские власти всерьез опасаются коронавируса – у меня язык не поворачивается. Да не боятся они его. Они рассчитывают на великий русский авось. Авось проскочим. Ну чего-нибудь рассосется. Все переболеют, в конце концов. И выработается этот коллективный иммунитет. Ну пусть переболеют. Кто слаб здоровьем – тот помрет. И слава богу, меньше расходов Пенсионного фонда будет. Министр финансов Силуанов вместо того, чтобы потратить деньги на пропаганду вакцинации, на пропаганду здорового образа жизни, он сэкономит деньги на расходах Пенсионного фонда и будет счастлив.
Е. Бунтман
―
Но я позволю себе поспорить. Это же не только российская, то есть я вижу российскую проблему. Я представляю себе российскую проблему, которая обоюдная. И со стороны властей, и со стороны граждан. Отказывающихся прививаться. Но есть много-много действительно стран с таким достаточно низким уровнем общественного сознания, Балканы все, многие страны Средиземноморья, бывшие страны СССР, ну вот те, которые в том числе и Латвия, но там русскоязычное население как я понимаю. Благодаря телевизору не хочет прививаться. Армения. Грузия. Которые не хотят прививаться. Не хотят ходить в масках. Их заставляют.
С. Алексашенко
―
И что? Вот, Евгений, мы с вами обсуждаем проблемы России. Правда?
Е. Бунтман
―
Ну да.
С. Алексашенко
―
Проблемы того, как сохранить здоровье и жизни российских граждан. Жителей нашей страны. Но по большому счету мне, честно говоря, как-то все равно, что там происходит в Эритрее или Сомали. Или в какой-то другой стране. Если вы посмотрите на перечень стран, которые по уровню вакцинации 40% российских – то у нас с одной стороны Суринам, с другой стороны Сьерра-Леоне. Ну причем здесь Белоруссия, Украина или Грузия. Вот наши страны сопоставимые. Которые в десятки, если ни сотни раз беднее нас. Но находятся на том же уровне вакцинации. Неужели мы считаем правда, что жители Суринама или Сьерра-Леоне они более образованы, менее подвластны всяким духам, чудищам. Потусторонних сил. Поэтому, честно говоря, мне неинтересно обсуждать, есть ли особая специфика российского ума. Да конечно есть. Конечно, у российского населения так же как населения любой другой крупной страны и даже не очень крупной – есть своя специфика. Но проблема убеждения населения в опасности такого поведения, которое присутствует сегодня - это ответственность власти. И вот сколько бы мы с вами ни говорили на радиостанции, вот у нас же в принципе аудитория примерно одна и та же. И я подозреваю, что интересно было в какой-нибудь момент провести опрос наших слушателей, испросить: ребят, а сколько из вас провакцинировалось, а сколько нет. И выяснится, готов поспорить, что среди слушателей «Эхо Москвы» количество вакцинированных гораздо выше, чем в среднем по стране. И поэтому убеждать людей вакцинироваться в пятый раз, десятый раз пока не вижу никакой необходимости. А для тех людей, кто не слушает «Эхо Москвы», кто смотрит Первый, Второй канал…
Е. Бунтман
―
Среди тех, кто слушает «Эхо Москвы», тоже очень много людей, которые не вакцинируются.
С. Алексашенко
―
Много это хорошо, мы не знаем – сколько.
Е. Бунтман
―
Я могу провести голосование в своем ночном эфире.
С. Алексашенко
―
Давайте. Опять ночной эфир совсем узкая категория. Ради бога, мне все равно, в любом эфире надо просто провести и посмотреть. И просто сравнить. Нет ни одной страны, где сто процентов населения готово вакцинироваться. Тем более что есть еще дети, для которых пока кроме «Пфайзера» от 5 до 11 лет никакие другие вакцины не разрешены. А до 1 до 5 вообще ничего нет. А дети тоже могут переболеть. Дети тоже могут быть разносчиками вируса. Ну то есть понятно, что с коронавирусом придется жить человечеству долгое время.
С.Алексашенко: Структура потребления населения сильно изменилась во время коронакризиса
Е. Бунтман
―
Если ни навсегда.
С. Алексашенко
―
Да. И нет другой защиты жизни человека кроме как вакцина. Это и есть ответственность властей. Это и есть то, что они должны делать. И должны они найти, в конце концов, какого-нибудь старшего эпидемиолога России, который будет каждый день появляться в телевизоре и каждый день будут показывать, как он встречается с Путиным и рассказывает ему под камеры. Пусть 10 минут промывает мозги Путину на эту тему. Чтобы вся страна это видела – что Путин действительно погружается в эту проблему. Что он каждый день обсуждает. Только не надо этого человека держать постоянно в самоизоляции.
Е. Бунтман
―
Последняя тема – новые санкции Украины против России за выборы, проведенные в аннексированном Крыму. Какой в этом смысл?
С. Алексашенко
―
Политический жест. Украина подчеркивает, что Крым является территорией этой страны. И то, что там происходит, в том числе организация выборов на территории другого государства – противоречит законам Украины и лица, которые совершают такие поступки – они нарушают украинское законодательство. И по украинскому законодательству украинские власти могут вводить против них санкции. Понятно, что такой прямой эффект близок к нулю, но в дипломатии очень часто в международных отношениях язык жестов, символов он тоже играет свою роль. Поэтому Украина не может пропустить такое событие как выборы в Крыму, просто так без какого-либо внимания и отреагировала в соответствии с тем, как устроено украинское законодательство. И то, что требует – то и сделали.
Е. Бунтман
―
То есть это такой дипломатический ритуал. Как нота протеста, как отзыв посла.
С. Алексашенко
―
Да. Конечно. То есть я бы не стал здесь искать 5-7-10-го глубинного смысла. Это такой ритуал, который лишний раз подчеркивает, что Крым – это территория Украины.
Е. Бунтман
―
И при этом сохраняются товарные отношения с Россией. В прежнем объеме.
С. Алексашенко
―
Нет, конечно, они не в прежнем сохраняются. Они снизились, торговля Украины с Россией в разы. Мне кажется, что у вас недели 2-3 назад очень хорошо на эту тему сказал Владимир Пастухов, который сказал, что война между Украиной и Россией должна закончиться подписанием мирного соглашения, в том числе частичной капитуляцией Украины. И какой-то нормализацией экономических отношений. В конце концов, капитуляция Германии не привела к тому, что ее изолировали от мировых экономических связей. Более того, Америка интенсивно вкладывала деньги в рамках плана Маршалла.
Е. Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист был в программе «Особое мнение». Спасибо большое, Сергей Владимирович, и всего доброго.