Аркадий Островский - Особое мнение - 2021-11-01
01.11.2021
С. Крючков
―
17.09 в российской столице. И на «Эхо Москвы» со своим особым мнением Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist. Аркадий, добрый день.
А. Островский
―
Добрый день.
С. Крючков
―
Уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Также на платформе Яндекс-Дзен. Присоединяйтесь с sms +7-985-970-45-45. Начну с частной, казалось бы, темы. Но, тем не менее. Сегодня глава Следственного комитета Александр Бастрыкин предложил ввести обязательную «геномную вакцинацию» для так называемых гастарбайтеров. И на этом фоне власти Москвы планируют отказ от труда мигрантов на стройках. При этом на стройках в городе не хватает примерно 80 тысяч человек. Такие оценки приводят сами авторы инициативы. Дефицит оценивается в 40%. Аркадий, скажите, а наша экономика в целом приспособлена к тому, чтобы работать без привлечения, назовем вещи своими именами – низкоквалифицированной рабочей силы. Мигрантов. Это возможно для современного мегаполиса?
А. Островский
―
Короткий ответ: нет. Он напрашивается в вашем вопросе. Конечно, без труда мигрантов в современном вообще мире обойтись очень тяжело. Как это происходит, вот мы имели возможность наблюдать недавно в Великобритании. Где в результате ограничения рынка труда в сфере с выходом из ЕС образовались длиннющие очереди у бензоколонок, потому что вдруг выяснилось, что не хватает водителей бензовозов, которые доставляют бензин на заправки. Перебои начались с продовольствия. И так далее. То есть, конечно, экономика, настроенная на глобальный рынок труда, будет реагировать с одной стороны дефицитом, с другой стороны – естественно, инфляцией. Потому что когда ты создаешь искусственное ограничение на рынке, будь оно связано с коррупцией или ограничением рабочей силы на рынок, но когда ты организуешь такую нехватку чего-то, то обычно это заканчивается всплеском цен. Я думаю, что сейчас будет, уже есть в России и будет все больше, будут расти цены на строительство, на квартиры, на стройматериалы. Который уже на самом деле есть. Потому что не хватает не только рабочих на стройках, но и я думаю, подозреваю, что не хватает рабочих на предприятиях, на заготовках и так далее. Поэтому когда российские силовики в угоду собственному популизму делают подобного рода заявления, а главное, что эти заявления в отсутствие каких бы то ни было сдержек и противовесов со стороны институтов, когда они эти заявления превращают в свои действия, - то российские граждане должны понимать, что оплачивать эти заявления, эти действия придется им. А не кому-то еще. Поэтому да, невозможно. И понятно, что например, Москва как один из крупнейших мировых мегаполисов, самый крупный город Европы, существует и весь комфорт и вся инфраструктура держится на, вы говорите низкоквалифицированной, иногда низкоквалифицированной, иногда не такой уже низкоквалифицированной, но рабочей силе, которая приходит из других стран, в частности, стран Центральной Азии. Поэтому, конечно, последствия будут я думаю тяжелые для экономики. Что собственно Бастрыкин подразумевает под «геномной вакцинацией» – я вообще не понимаю. Но, впрочем, искать смысла и особой логики в том, что заявляют российские…
С. Крючков
―
Но если не о смысле и логике, а мотивации этих популистских мер. То в чем она на ваш взгляд?
А.Островский: Российские граждане должны понимать, что оплачивать эти заявления, эти действия придется им
А. Островский
―
В том же самом, что и всегда. То есть отвлечь внимание от реальных причин. Всплеска заболеваемости в России, низкой вакцинации. И риторически, а потом не только риторически перевести это на язык такого национализма, популизма и ксенофобии. Так сказать, чтобы у людей ассоциировался ковид с приезжими, а не с действиями или отсутствия таковых российских властей, которые привели на самом деле, подрывая доверие к вакцине, вообще к вакцинации. Не объявляя локдаунов, когда весь мир находился в локдауне, празднуя победу над коронавирусом. Вот что привело на самом деле к всплеску заболеваемости. И смертности совершенно ужасающей на самом деле в России. Но чтобы об этом думали меньше, а больше думали о мигрантах, - наверное, такие заявления делаются.
С. Крючков
―
Я не хочу уходить от этой темы. В Минэкономразвития прокомментировали эту инициативу московских властей, в частности Бастрыкина. Говорят, что правильно отказаться от низкоквалифицированной рабочей силы мигрантов, поскольку, собственно, в конечном счете, это приведет к созданию, появлению высокотехнологичных рабочих мест. От нехватки, каким-то образом заполнится. На ваш взгляд, нынешняя политическая система наша при всей ее архаизации способна к тому, чтобы создавать те самые высокотехнологичные рабочие места?
А. Островский
―
Вы задаете вопросы, в которых заложены ответы. Мне даже сложно, у нас получается такой парный конферанс. Понятно, что для того чтобы возникали рабочие места – нужны инвестиции. Для того чтобы были инвестиции - нужна уверенность, что у тебя что-нибудь не отнимут и куда-нибудь не посадят. И отсутствие экономического роста в России, которое мы наблюдаем и снижение доходов населения, которое мы наблюдаем последние 6 лет, - оно уж точно никак не связано с притоком рабочей силы из стран ближнего зарубежья, бывших советских республик. Оно связано опять же с действиями российских властей. Поэтому я думаю, что это объективно даже дело не только в российских властях, я еще раз хочу обратить внимание, апеллировать к опыту, который мы наблюдаем сейчас совершенно невероятный эксперимент самовредительства, я бы сказал, который происходит в Великобритании. Потому что та же самая на самом деле идея того, что сейчас вслед за брекзитом английская экономика начнет расти, она будет расти, она растет. Но при этом мы наблюдаем повышение инфляции, мы видим, к чему приводит нехватка рабочей силы и ограничение доступа на английский рынок. Это притом, что английская экономика, как понимаете, вполне технологична и развита, и с правами собственности здесь все в порядке. Представьте себе, какой эффект таких ограничений будет в России.
А.Островский: Надо понимать, что локдаун - это не долгосрочная мера, это мера, которая должна дать время вакцинироваться
С. Крючков
―
Тема пандемии, конечно же, находится в центре внимания. И в силу того, что мы сейчас находимся на экваторе буквально так называемых нерабочих дней, введенных в России. Уже первый регион отрапортовал о том, что продлят еще на неделю. На ваш взгляд, целесообразна эта мера. Притом, какой локдаун, какой недолокдаун, как угодно его назови, действует сейчас в России. Со всеми его нюансами.
А. Островский
―
Наверное, какой-то эффект будет. Даже таких мер. Хотя мне кажется они совершенно недостаточные. И надо понимать, что локдаун - это не долгосрочная мера, это мера, которая должна дать время людям вакцинироваться. А сам по себе локдаун не разорвет эту цепь между заболеваемостью и смертностью. То есть в странах, что на самом деле мы наблюдаем – в странах, где привито, как в Великобритании более 90% населения, - тоже растет распространение заболевания. Потому что в Англии, как и большинстве стран Европы, ограничительных мер нет, как не было и в России до последней недели. При этом, естественно, росла заболеваемость, количество случаев ковида. Но рост не приводил к такому катастрофическому всплеску смертности и не оказывал такое давление на больницы, которые не могут справиться в России теперь с ковидом. Потому что люди, которые привиты, просто болели дома. И, не испытывая в большинстве своем серьезных последствий. Поэтому сами по себе вообще ограничительные меры ничего не дадут. То есть они дадут какое-то снижение очевидно заболеваемости, но как только ты потом откроешь опять, снимешь меры – все вернется на круги своя. Не говоря о том, как в России, исходя из того, что власть озабочена только собственным рейтингом, то, как вводятся эти ограничения, когда объявляются почти что праздничные дни. Люди начинают покупать билеты во все страны мира. Кто куда может улететь. Уже, по-моему, какие-то регионы начинают вводить ограничения, особенно Черноморского побережья, говорят не приезжайте к нам и так далее. То есть мне кажется, что нет серьезного, вот этот фатализм и недоверие к государству и вакцинации приводит к тому, что люди просто кто куда едет, очевидно, отдыхать и так далее. На самом деле самая большая проблема - действительно очень низкий уровень вакцинации, который неудивителен. Потому что люди не доверяют. Отчасти в этом есть действительно фатализм. А отчасти это недоверие, связанное с тем, что власти с одной стороны все время подрывали доверие к вакцинации тем, что говорили, насколько российская вакцина лучше всех остальных и как можно подцепить какие-то нежелательные побочные эффекты от «Пфайзера» или «АстраЗенеки» или любой другой вакцины. А так не бывает. Люди считают, что либо вся вакцинация хорошо, либо вся вакцинация плохо. И уж точно не верят, что российская вакцина будет лучше, чем иностранная. Это первое. И второе – своими действиями по использованию ограничительных мер в качестве инструмента политических репрессий фактически. Потому что когда люди видят, что с одной стороны в Лужниках собираются десятки тысяч сторонников партии «Единая Россия» и лично президента Владимира Путина, который ни разу не появился в публичном пространстве в маске, а с другой стороны они видят, что растет число уголовных дел, заведенных по санитарному делу и те, кто вышли на митинги в январе, - они подвергаются репрессиям именно за то, что они нарушили санитарные ограничения. То люди вообще рациональные и довольно умные. Они понимают, что здесь есть, власть не серьезно относится к ковиду, значит это просто такая уловка. Они используют это в качестве в своих политических целей. И не стоит относиться так уж серьезно к введенным мерам. Поэтому здесь мне кажется это главная причина, что такой всплеск заболеваемости и смертности главное. Это, к сожалению, совершенно неудивительно.
С. Крючков
―
Какой либо маркер того, что нынешние власти осознают фактически провал по вакцинации. И серьезность сложившейся ситуации, серьезность этого провала вы наблюдаете. В частности сегодняшнее заявление Путина, который говорит, что вспышки коронавируса начинаются из-за того, что вовремя не вакцинировались. С одной стороны та самая утрата доверия, а с другой стороны такое добротное функционирование репрессивного механизма. Может быть, власть уже готовится к тому, чтобы применить этот репрессивный механизм и заставить всех провакцинироваться.
А. Островский
―
Я думаю, что последнее, что будет делать российская власть – заставлять всех вакцинироваться. И понимаете, дело в том, что ведь российскую власть волнуют в основном собственные рейтинги и политическая ситуация в стране. Гораздо меньше волнует эпидемиологическая ситуация в стране. Пока мы видим эту связь между заболеваемостью и смертностью. А связи по большому счету между ростом заболеваемости и смертностью с одной стороны и политической ситуации в стране или популярности или не популярности власти - мы не видим. И пока этой связи нет, я думаю, что особенно ничего происходить не будет. Понятно, что заставить людей вакцинироваться – это действительно довольно сложно. И власть не хочет сейчас создавать лишних и не будет мне кажется создавать лишних поводов для недовольства при уже снижающихся рейтингах. И так экономическая ситуация довольно тяжелая. Сейчас заставить что-то кого-то сделать, вызвать таким образом недовольство – мне кажется власти будут опасаться. Поэтому такие мягкие на самом деле заявления. Российскую власть трудно заподозрить в либерализме. Но когда дело доходит до мер, которые могут привести к дальнейшему падению рейтинга, мне кажется, власти будут очень осторожны.
С. Крючков
―
Власть собственно и не скрывает, Путин произносит эти слова: умеренный разумный или как еще он называет консерватизм. Вот с чем вы связываете то, что народ столь консервативен, прежде всего, по отношению к самому себе. То есть нет этого естественного чувства национального самосохранения, чтобы пойти и разом сделать эту несчастную прививку, чтобы достичь желаемого коронавирусного иммунитета.
А.Островский: Я думаю, что последнее, что будет делать российская власть – заставлять всех вакцинироваться
А. Островский
―
Сложный вопрос. У меня нет на него ответа. Это надо изучать, я думаю, что много разных факторов. Нет какого-то одного единственного фактора. Я думаю, что это связано вообще с довольно низким уровнем, низким порогом или наоборот высоким порогом фатализма. Люди полагаются на авось, люди не доверяют. Нет коллективного иммунитета, нет ощущения коллективного действия. В локдаунах, которые мы наблюдали в Европе, в Америке – очень важно было на самом деле вот это ощущение того, что все вместе переживают какое-то ужасное событие. Что все вместе находятся в этой ситуации. Поэтому политики, которые нарушали локдаун в Англии, они поплатились тем, что теряли свои посты. Становились предметами главных скандалов и так далее. В России не было ощущения, что это общая беда и что всем вместе нужно пройти. Правительство – точно также часть этого социума, как и все остальные. Поэтому я думаю, что здесь много причин. Очень низкая ценность жизни. Ну что, когда просто в локдауны все были… результатами, что люди не готовы были смириться с тем, что умрет очень много людей. Вот что такое на самом деле локдаун в Европе.
С. Крючков
―
Аркадий, сделаем здесь небольшой перерыв. Аркадий Островский, редактор отдела России журнала The Economist со своим особым мнением.НОВОСТИ
С. Крючков
―
Это «Особое мнение» Аркадия Островского, редактора отдела России журнала The Economist. Саммит G20 прошел. Причем президент США Джо Байден тут выразил разочарование тем, что Россия и Китай не взяли на себя дополнительных обязательств по борьбе с изменениями климата. Меж тем по поводу углеродной нейтральности Путин высказался, постановка задачи – 2060 год. При этом Штаты и ЕС – 2050 обозначают. Это значит, что мы работаем по формуле: качаем, пока есть? После нас хоть потоп. Или же мы здесь в каком-то фарватере общей логики движемся. Потому что 2050-2060 – это казалось бы десятилетие всего. То есть горизонт планирования Запада он тоже относительно далек.
А.Островский: Россия действительно очень будет страдать от климатического потепления
А. Островский
―
Да, такая сложная действительно тема. Потому что Россия с одной стороны выгодоприобретатель в краткосрочной перспективе страна, которая экспортирует нефть и газ. И мы видим, как взлетели цены на газ. Отчасти в результате того, что страны не инвестировали в добычу углеводородов, и возникла эта пауза между тем, когда были приняты решения о снижении уровня углеводородов и политики климатических изменений. И моментом, когда появились альтернативные источники энергии. Сейчас есть тот момент, когда уже все заявили и перестали инвестировать, но еще не появились по-настоящему, то есть появились альтернативы, но их недостаточно, чтобы заполнить эту лакуну. И это и приводит к всплеску цен. Поэтому с одной стороны Россия, безусловно, выгодоприобретатель, с другой стороны я думаю, что все прекрасно понимают в России, что действительно эта ситуация закончится, что потребление нефти и газа будет снижаться долгосрочно. Поэтому Россия действительно очень будет страдать от климатического потепления. Потому что это Арктика, и мы видим, уже происходит с пожарами в Сибири. Поэтому и это будет происходить, вот горизонт планирования может быть 2050 год, собственно, пожары происходят сейчас уже каждое лето и это становится политической проблемой тоже. Поэтому я думаю, прекрасно власти понимают, что есть опасность этого «черного лебедя», что что-то произойдет в краткосрочной перспективе, когда какая-то подобного рода катастрофа, наводнение, пожар, взрыв могут привести к таким серьезным политическим последствиям тоже. Поэтому я думаю, кстати, к этой теме все относятся довольно серьезно в России. Я не думаю, что это просто риторика. Хотя то, что Путин не приехал как и Cи Цзиньпин в Глазго на конференцию стран, которые обсуждали климатические изменения, – конечно, ничего хорошего в этом нет. И тут такая обособленная позиция мне кажется она не на пользу.
С. Крючков
―
А то, что этот углеводородный ручеек и его производные не иссякают, и цены в большей или меньшей степени на приемлемом для России уровне – это является в определенной мере, как и прежде залогом того, что эта репрессивная внутриполитическая система будет себя воспроизводить ровно до того момента, покуда ни наступит каких-то критических условий в этом смысле.
А. Островский
―
Нет, я думаю, что никак не связано. Есть много углеводородных стран, Норвегия, например. Тоже экспортирует. Но не является при этом страной с аппаратом насилия, близким к российскому. Мне кажется, что здесь никакой прямой зависимости нет. Есть зависимость от репрессивной машины, от снижения легитимности власти, мне кажется это самое серьезное. Другое дело, от чего происходит снижение легитимности. Оно, безусловно, связано с экономической ситуацией тоже. Потому что первый период путинского правления 2000 годов был связан с экономическим ростом. И повышением благосостояния людей. И кооптации элит. Вообще Путин держался всегда на трех главных составляющих. Это кооптация элит и экономический рост, и какое-то распределение нефтяных доходов среди населения. Это была пропаганда, которая стала доминировать в 2010-е годы, достигнув своего пика в момент аннексии Крыма, войны в Украине, «Крымнаш» и так далее. И третья составляющая, которая сейчас вышла на первый план – а именно репрессии и страх. И экономические источники иссякают, пропаганда больше не работает в той мере, в которой она работала, потому что появился альтернативный источник информации, который подорвал монополию телевидения, информационную среду. А именно Интернет. И не просто Интернет, а как в очень хорошем докладе Сергея Гуриева и его соавторов сказано на сайте «Либеральная миссия» можно его прочитать. По-моему, блестящий доклад, который называется «Год Навального». Где объясняется, что именно рост широкополосного мобильного Интернета подорвал монополию на информацию со стороны властей. Потому что когда можно посмотреть видео в Ютубе на своем телефоне, можно загрузить – то понятно, что телевидение не обладает этой монополией. А репрессии остаются. И не просто остаются, а нарастают. Последний доклад «Мемориала» правозащитного центра…
С. Крючков
―
Признанного Россией иноагентом.
А. Островский
―
Ну да. Это вам нужно говорить. Мне, к счастью, этого говорить не нужно. Где приводятся цифры, что в России сейчас уровень репрессий и количество политзаключенных 420 человек – на самом деле сопоставим с позднесоветскими годами вполне. И этот рост, который мы наблюдаем, по крайней мере, последние 6 лет – он очень впечатляет. Потому что это десятикратный рост, начиная с 2015 года к нынешнему уровню репрессий, которые затрагивают уже не только политических активистов и оппозиционеров, не только Алексея Навального и его структуры, но очень широкие пласты населения. Включая, собственно, и элиты. Это относится к журналистам, к университетам. К чудовищному, по-моему, делу по отношению к Шанинке. К институту, который пользуется заслуженной, очень высокой репутацией во всем мире. Сергей Зуев, ректор Шанинки, которого из больницы доставили в СИЗО. К счастью, сейчас он по-моему под домашним арестом. Но тоже к счастью, он вообще не должен быть естественно под арестом. Ни под каким. Это я к тому, что репрессии действительно расширяются и нарастают. У них есть одно качественное изменение, о котором в своем докладе говорил Григорий Охотин. Один из руководителей ОВД-инфо (российскими властями признан иноагентом). О том, что качественное изменение произошло. Изменение от сдерживания рисков для системы к уничтожению этих рисков. И это очень-очень опасная, безусловно, тенденция. Которую мы наблюдаем. Но очевидно, что этот механизм репрессивный сам себя запускает и сам себя поддерживает. Потому что репрессивная машина - у нее нет обратной скорости, она не может сама себя ни в чем ограничить. И чем больше ресурсов она накапливает - тем больше репрессий, тем больше страха, радикализации. Тем больше будет нарастать конфронтация с Западом, которой оправдываются эти репрессии. И так далее. Эта спираль невероятно опасная. И она будет затрагивать внутри элиты тоже. Именно поэтому после смерти Сталина был договор фактически, был заключен пакт внутри элиты, что конфликты не разрешаются с помощью убийства и насилия. Этот пакт фактически был нарушен в России. И теперь я думаю, что неприкасаемых нет, под ударом может оказаться абсолютно любой в России. Внутриэлитные репрессии уже растут, поэтому тут нигде спрятаться никому не удастся.
С. Крючков
―
Кстати, случай с лесным лосем и Валерием Рашкиным – это вариация на тему внутриэлитных репрессий или коммунисты так и не становятся частью приемлемого собеседника для нынешней власти. И, возвращаясь к охоте, ОВД-инфо в России тоже признано иноагентом.
А. Островский
―
Что же у вас все иноагенты.
С. Крючков
―
Не говорите, сложный мир.
А. Островский
―
Хорошо, что «Эхо Москвы» еще не иноагент.
С. Крючков
―
Хорошо действительно.
А. Островский
―
Будем надеяться. Я думаю, что скоро СМИ будут говорить, вот сейчас говорят, что кто-то иноагент, а скоро будут говорить, что это СМИ еще не иноагент.
А.Островский: Внутриэлитные репрессии уже растут, поэтому тут нигде спрятаться никому не удастся
С. Крючков
―
Так вот нынешние коммунисты они вполне кооптированы в элиту, они в эту схему…
А. Островский
―
С коммунистами вообще происходят очень интересные пертурбации. Как сказал бы Ленин: полный разброд и шатание. В коммунистических рядах. Потому что была такая себе вполне системная партия, была частью антуража и мебели сурковской системы управляемой демократии и вдруг она стала сильно, фактически коммунистическая партия была никакой не коммунистической, она была правой националистической имперской партией. С момента своего создания в 1993 году. На обломках СССР. Вот мы видим на самом деле не только то, что она становится более оппозиционной отчасти в результате «Умного голосования» или во многом благодаря «Умному голосованию» Навального, потому что протестный электорат канализируется и идет голосовать за коммунистов как имеющих наибольший шанс победить прокремлевскую партию власти. Но в результате и тех процессов социальных, которые происходят в России, происходят во всем мире. А именно движение в сторону левых идей. И да, конечно, Навальный поддерживает активно депутатов, особенно молодых депутатов компартии своим «Умным голосованием», но надо не забывать, что сами эти депутаты всячески движутся во вполне понятном направлении социальном, социал-демократическом и это очень интересно на самом деле. Поэтому интересно, что речь Путина на Валдае, которая была направлена как против Запада (с этим мы уже давно живем). Но его риторика по отношению к большевикам, социалистам и так далее – тоже мне показалась интересной. Потому что я думаю, что Путин прекрасно понимает, что оппозиционные силы будут возникать именно оттуда – с левой стороны. И запрос на справедливость, запрос на социальное государство будет только нарастать. Поэтому я думаю, что действительно с коммунистами происходят очень интересные процессы. Я далек от мысли, что они станут завтра настоящей оппозиционной партией. Скорее там просто произойдет раскол и будут перебивать по одиночке. Но действительно этот казус с Рашкиным, который поддержал московских депутатов, где сконцентрирована мне кажется, новая молодая левая повестка, мне кажется действительно очень интересным. И это один из казусов политической современной России. Собственно, на что Навальный всегда и рассчитывал. Что «Умное голосование» приведет к тому, что снова запустятся политические механизмы конкуренции и борьбы. Вот мы их наблюдаем.
С. Крючков
―
А вот в этой схеме на ваш взгляд сила в коммунистической среде на стороне вписанной в систему оппортунистской, в ленинском смысле прозюгановской части КПРФ или на стороне тех, кто реагирует на этот левый запрос в лице упомянутого Рашкина.
А. Островский
―
Мне кажется, что всегда будет сила на стороне тех, кто идет в русле какой-то повестки большой и популярной идеи. А не на стороне тех, кто ритуально ходит класть цветы на могилу Сталина. В чем, конечно, ничего хорошего нет.
С. Крючков
―
Спасибо большое. Это «Особое мнение» Аркадия Островского, редактора отдела России журнала The Economist. Я благодарю вас.