Александр Баунов - Особое мнение - 2021-10-28
28.10.2021
А. Орехъ
―
17.08 в нашей столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Можно нас не только слушать, но и смотреть в Ютубе на нашем радиостанционном канале. Там же, в чате трансляции, обмениваться мнениями, свои реплики, замечания, вопросы нашему гостю. Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Александр, добрый вечер.
А. Баунов
―
Добрый вечер.
А. Орехъ
―
Можно говорить «вечер».
А. Баунов
―
Да. Тем более стемнело.
А. Орехъ
―
Да, и еще у нас +7-985-970-45-45 – sms, вайбер, ватсап, Telegram. Можно присылать свои вопросы и соображения. Нам с вами, Александр, никуда не уйти от нерабочих дней. Мы с вами работаем, но у народа нерабочие дни. Это не напоминает вам какую-то шутку, ну вот этот формат такой псевдолокдауна, псевдо непонятно чего.
А. Баунов
―
Как известно, любое повторение самых ужасных вещей становится шуткой. Поэтому повторение локдауна прошлого года, когда все действительно боялись – действительно выглядит немножко пародией на саму себя. И не потому, что власти устроили пародию, а потому, что люди менее серьезно относятся к угрозам вирусным. Притом, что сами угрозы возросли. В этом парадокс человеческого восприятия, о котором мы говорили до эфира. Сила привычки, привыкнуть можно к ужасному фону. Угроза, которая новая и неизвестная – пугает больше, чем реальная опасность гораздо более серьезная, но с которой вы уже знакомы. Поэтому мы на примере как раз эпидемии можем представить, как люди привыкали и к войне, а даже на передовой, посмотрите солдатские офицерские мемуары. Даже там рутина может переломить, перемолоть сам страх смерти. Потому что 99% времени фронтового, судя по тому, что оставили в своих мемуарах военные – это солдатская или офицерская рутина, и один процент действительно боя, и один процент у тебя реальной опасности смерти. А если это тыл, если Сибирь, Урал – то соотношение в пользу рутины еще больше. Если, например, это массовые репрессии, вот как мы пытаемся понять - а как же они жили в 37-38 году. Ну, вот моя бабушка жила в 37-38 году и она вспоминает, что да, действительно люди боялись шагов на лестнице. Она жила в Москве. До эвакуации. Действительно проехавшая машина с фарами пугала. Но, с другой стороны, они брали такси, встречали рассвет, ходили в какие-то кафе. Примерно так, как мы совмещаем потребление высокой кулинарии, высокого качества жизни, которым теперь отличается Москва и, например, иноагентов, которые ходят с нами по одним улицам и так далее.
А. Орехъ
―
Их можно даже встретить в мишленовских ресторанах.
А. Баунов
―
Совершенно верно. Это совмещение… зла и нечеткое разделение ужаса и жизненной рутины, жизненных удовольствий – это есть удивительная черта жизни.
А. Орехъ
―
Нам иногда говорят: вот вы смеетесь. Иногда мы шутим в тот момент, когда такие страшные кадры пыток в колониях, это Саратовская спецбольница, как вы можете шутить, смеяться, ходить в мишленовские рестораны. Хотя я лично не хожу в мишленовские рестораны. В мишленовский Макдоналдс если только. И вот в тот момент, когда людям плохо, когда пытают, сажают, идут суды. У кого-то это не укладывается, кто-то полностью начинает жить в этой реальности, с ума от нее сходит. А кто-то совершенно…
А. Баунов
―
Я думаю, что 90% тех, кто упрекает – не забыли позавтракать при этом. Ну тогда уже надо всем поступить как Будда, столкнувшись со страданиями мира, уйти из него. Взять свою плошку риса не заработанную, а испрошенную. У людей. И просветляться.
А. Орехъ
―
Возвращаясь к нерабочим дням. Тоже странная формулировка. Которая не существует даже в кодексе. Потому что есть выходные, рабочие, праздничные дни. А есть у нас нерабочие, которые непонятно как регулируются. Нет ощущения такой совсем искусственности, то есть мы делаем вид, что мы как-то что-то соблюдаем, государство делает вид, что оно ввело какие-то меры. И какие-то ограничения. И мы живем в таком согласии с государством, в таком негласном договоре, что пусть будет так, как оно протекает.
А.Баунов: Любое повторение самых ужасных вещей становится шуткой. Поэтому повторение локдауна выглядит пародией на себя
А. Баунов
―
Государство не хочет, чтобы на улицах стояли холодильники с мертвыми телами, а дело идет к этому.
А. Орехъ
―
В Крыму закупили.
А. Баунов
―
Да. И что-то нужно сделать. Полное прекращение деловой активности не рассматривается. Ну вот идут извилистым путем. Делают вид – да, я знаю, что часть компаний, которые должны отправить 30% не вакцинированных прежде всего на удаленку, все равно не отправляют. Кто-то отправляет, кто-то нет. Но что-то надо делать. И я не думаю, что это в чистом виде изображение активности. Это экспериментальным опытным путем попытки что-то противопоставить одновременно и болезни и отношения людей к этой болезни. Вот я прям вижу этот двухходовый… сейчас мы вам запретим все, как было в апреле прошлого года. Я утром прошел у себя по улице – действительно все закрыто. Вся торговля на вынос через дверь. А потом мы откроем для тех, у кого есть код. И теперь код будет казаться так же, как произошло в Австрии, Франции, не закрепощением – а освобождением. Потому что, когда впервые код был введен летом во время летней волны – он казался, помните, цифровой концлагерь. Он казался закрепощением. Только что ничего не было, все свободно ходили куда угодно. И вдруг коды им подавай. В то время как в Западной Европе ситуация развивалась в обратном направлении. Сначала никто никуда не ходил, в той же Франции был комендантский час. Почти весь 20-й год. У меня есть родственники во французской провинции, кстати, не в Париже, не то чтобы заражаются люди серьезно. Но это было серьезно. Люди не выходили даже в провинции из домов позже положенного времени. Это было страшно. Да, полицейские, штрафы гораздо серьезнее, чем у нас. Хотя там нет этой цифровой Москвы, этих камер, которые везде. Кстати, камеры следят. Я, как переболевший, вам скажу, что камеры за вами следят. Не расслабляйтесь. Если вы заболели, и вы в системе – то вас увидят.
А. Орехъ
―
Называется: поверьте на слово.
А. Баунов
―
Поверьте на слово человеку, который знает на личном опыте. Поэтому в прошлое введение кодов было воспринято как: мы вас всех сейчас задавим цифрой. Числом зверя. А после пусть недельного, может быть 10-дневного почти полного локдауна, когда вам нельзя войти внутрь магазина, кинотеатр, в кафе – а потом вам разрешат по коду – код будет, потому что человек воспринимает тенденцию сильнее зачастую, чем факт. Ему важнее направление отрезка, а не сам отрезок. Его длина. Когда вам разрешат с кодом заходить – это будет ощущаться, как освобождение. То есть тот же самый код…
А. Орехъ
―
Как привилегия.
А. Баунов
―
Нет, привилегия, если вы такой гордец, вы такой надменный человек, вам обязательно нужно возвыситься над другими, - ну воспринимайте это как привилегию. Привилегия, доступная всем. Бывает сословная привилегия, национальная привилегия. Религиозная в регулярных или национальных государствах. В конце концов, привилегия, связанная с гражданством. Голосуете вы или просто так проживаете. Начиная от античного полиса, заканчивая современным государством. Можно жить десятилетия в стране и не голосовать, потому что вы не гражданин. А это привилегии, доступные всем. Поэтому это не привилегия. Мы не можем осуждать государство за это, в чем, собственно, фальшивость этих обвинений в фашизме и так далее. Вы можете изменить свой статус одним щелчком пальца. Вы вышли, дошли до ближайшего пункта – вакцинировались. Всё. Эта привилегия доступна вам. Вы кто угодно, вы белый ариец после этого, вы белый человек. Вы колонизатор. Вы больше не дискриминируемое меньшинство или большинство. То есть поэтому все разговоры про фашизм, конечно, полная ерунда.
А.Баунов: Камеры за вами следят. Не расслабляйтесь. Если вы заболели, и вы в системе – вас увидят
А. Орехъ
―
Но можно же дойти до пункта вакцинации, благо пунктов действительно много. А можно просто дойти до какого-то своего человека в префектуре, заплатить определенную сумму, получить, ничего не делая…
А. Баунов
―
Гораздо проще заплатить врачу.
А. Орехъ
―
Или врачу. То есть можно же код получить честным путем, а можно получить как мы вообще многие документы бумажки, как купленные права.
А. Баунов
―
Более того, американский Даркнет предлагает довольно большое количество для своих 30% антипрививочников довольно большой выбор фальшивых сертификатов. Тем более что Америка не такая цифровая страна, и там всякие системы по штатам разные. То есть там больше путаницы. Тем не менее. Я к тому говорю, мысль очень простая: нельзя обвинять в дискриминации, если порог дискриминации преодолевается любым человеком очень легко. Но есть, конечно, пожалуйста, могут быть убеждения, которые вообще не принимают вакцинацию. Переписи, вы не хотите быть ни в каких реестрах. Тогда вы откажитесь от паспорта, от пенсии. Потому что это то же самое государство в одном из своих проявлений.
А. Орехъ
―
Человек хочет получать что-то, при этом хочет чего-то не отдавать.
А. Баунов
―
Откажитесь от медицины, от пенсии. И тогда вы будете последовательным борцом с QR-кодом.
А. Орехъ
―
Мне очень понравилась ваша мысль, в Telegram я прочитал, как объяснить, почему столько людей в России не хотят прививаться. Дальше вы эту мысль сами продолжите.
А. Баунов
―
Она гипотеза. Как мы понимаем, вообще все объяснения, почему в России и в Восточной Европе так много непрививающихся, это конечно все гипотеза единого полноценного объяснения, но одно из них – то, что огромное количество сограждан страдает комплексом самозванца. В каком отношении. То есть люди не уверены в результатах своего труда. Они не уверены в своих собственных компетенциях. Мы понимаем, например, что Россия - та уникальная страна, где 90% выпускников школ получает высшее образование. Люди не уверены в своем высшем образовании.
А. Орехъ
―
Они помнят, как они его получали.
А. Баунов
―
Да, как они сдавали экзамены. Как выглядели их лекции зачастую, занятия. Сколько они приносили на зачет. Но дело даже не в прямой взятке. Дело в уровне знаний, том качестве мысли и так далее. Дальше они приходят на работу с этим образованием. Я не думаю, что совсем новая российская история. Вспомним бесконечное высмеивание советских контор, где сидят люди и ничего не делают. И все время отлучаются в очереди постоять или пьют чай с утра до вечера.
А. Орехъ
―
Это было даже в советских классических фильмах.
А. Баунов
―
И люди понимают, как они на самом деле работают. Огромное число людей…
А. Орехъ
―
Им кажется, что те, кто делают вакцину – работают также.
А. Баунов
―
Да, и они переносят свой личный опыт на тех, кто придумывает вакцину. На тех, кто придумывает что-то им непонятное. Они не верят, что люди действительно способны эффективно потрудиться.
А. Орехъ
―
То есть если я сделал кривой самолет или автомобиль, то этот в белом халате сделал такой же…
А. Баунов
―
Самолет и автомобиль - все-таки сфера высокоответственная. А здесь бесконечный слой, не очень понятно, собственно, об этом огромная книга «Выдуманные работы» или, как она по-русски называется, «Вымышленные профессии». О том, что современный мир не только государственный, но и корпоративный, производит рабочие места просто для того, что им нужно кормить население. Что мир гуманный, он не может отправить население на подножный корм. Как голод ирландский, практически голодомор 19-го века, произошел не потому, что Англия решила уморить всех ирландцев. В Англии был такой капитализм, версия 19.0. Капитализм 19-го века, где сколько заработал – столько съел. О тебе никто не заботится. Какое государство социальное в 19-м веке. Только если в церкви чего-нибудь выпросишь. И современные государства не такие. И вот гуманность, размазанная ровным слоем и по государственному сектору, и по корпоративному, создает огромное количество работ, где люди действительно ничего не делают. И эти люди, как, кстати, в сфере ручного труда зачастую, тем более в сфере чистого труда, чистых профессий, где сидишь и иногда что-то такое делаешь. Ну, по поручению начальника, и на самом деле кто-то это делает за тебя, в конечном счете. Люди не верят таким образом в то, что есть какая-то суперэффективная лаборатория, которая за несколько месяцев создает вакцину, потом переходит к производству вакцины, потом это эффективно распространяется по технологии, вкалывается и так далее. Это одна из причин, нет ни одного…
А. Орехъ
―
Одного ответа на сложный вопрос не может быть.
А.Баунов: Вы вышли, дошли до ближайшего пункта – вакцинировались. Эта привилегия доступна вам. Вы больше не меньшинство
А. Баунов
―
Есть ответ, который вообще никак не связан с особенностями России. Я думаю, что не вакцинируются люди просто с некоторым недостаточно развитым абстрактным мышлением. Сейчас я к вам шел и думал, вот помните, первый вирусный грипп. Первую вирусную эпидемию в истории, эту испанку, которую все вспоминали в прошлом году. Она совпала с Первой мировой войной. Число жертв сопоставимо.
А. Орехъ
―
Даже больше.
А. Баунов
―
Испанка оценивается, во-первых, переболело, то есть инфицировано было, судя по всему, тогдашняя примерно треть человечества. Полтора миллиарда было, около 500 миллионов Теперь, при летальности 2,5 тогдашней, выше, кстати, чем у ковида, получаем миллионов ну сколько…
А. Орехъ - 7
―
8.
А. Баунов
―
Даже 12 посчитали умерших. И параллельно Первая мировая война, где примерно те же 10 миллионов погибших. И что мы видим – эпосы о Первой мировой войне. Я имею в виду не только вот сейчас снятые, а вот тогда участники событий, как это все переживалось. «Прощай, оружие!», «На Западном фронте без перемен». «Потерянное поколение». Огромная литература. Музыка, театр, кинематограф. В той степени, в которой он мог отразить это событие.
А. Орехъ
―
И даже до сих пор.
А. Баунов
―
Испанка в культуре. Опять же, воспоминания бабушек, прабабушек, войну, революцию. Гражданскую. Репрессии. Испанка. Ну чего-то было такое, был грипп. Тиф. Бабушки, прабабушки больше про тиф говорили, чем про испанку. И почему, вот война – это видимое зло. Есть понятный противник, вот он есть физически, на карте в виде вражеской страны, у него есть символы.
А. Орехъ
―
Элемент героизма. Побеждаешь противника - и ты герой. А тут непонятно, где, переболел – и ты герой.
А. Баунов
―
Да. А здесь переболел – и герой. Вакцинировался – и герой. Надел маску – и герой. Противник абстрактный слишком. Он невидим. Чтобы поверить в существование невидимого, всерьез поверить, воспринять как угрозу – нужен определенный уровень абстрактного мышления. Не просто образования, посмотрите, в прошлом году среди не верящих вообще в существование болезни COVID-19, самого вируса, а в этом году, потому что таких становится меньше, зато не верящих в вакцину есть люди с высшим образованием. Их очень много. Формально с высшим образованием. Но даже люди с высшим образованием не всегда способны абстрактно мыслить применительно к себе. Это еще одна из версий.
А. Орехъ
―
Ну хотя с другой стороны у некоторых такое воображение, что 5G и Билл Гейтс везде.
А. Баунов
―
Это уже другая история. Это рационализация страха, рационализация иррационального. Конспирология. Когда происходит ужас, человек хочет рационализировать страшное, непонятное и иррациональное. Поэтому и рационализация терактов, эпидемий и так далее.
А. Орехъ
―
По поводу страшного, непонятного, иррационального. Об иноагентах. Ваша мысль мне тоже понравилась из написанного вами и прочитанного мной. Что теперь клеймом становится не самое понятие «иностранный агент», то есть понятно, равно врагу, шпиону. А ключевым становится даже слово «иностранный» само по себе. То есть плохо любое иностранное вообще.
А. Баунов
―
Да, язык состоит не из слов, а из связок слов, язык на самом деле устроен как некая ткань вещества. В каком-то смысле язык - это длинные органические молекулы. Вот язык состоит не только из слов, но из словосочетаний стабильных. Атомов. И из более длинных словесных молекул. И вот возникает в обороте слово «иностранный агент». И вторая часть, вообще само это словосочетание, слово «агент» окрашивает слово «иностранный» негативно. Уже в отрыве от слова «агент». Само слово «иностранный» из-за бесконечного прокручивания этой темы иностранного финансирования, иностранного агентства, враждебной заграницы – становится очень токсичным. На мой взгляд эмоциональный, я помню советское время и естественно, 90-е и разные этапы путинского, медведевского и снова путинского периода. Слово «иностранный» никогда не звучало так токсично, как сейчас. Может быть, сопоставимо с андроповскими временами. А то и со временами борьбы с иностранным на рубеже 40-50.
А.Баунов: Россия - уникальная страна, где 90% выпускников школ получают высшее образование. Люди не уверены в нем
А. Орехъ
―
Когда брак с иностранцем считался чуть ли ни каким-то…
А. Баунов
―
Одна из версий, почему Ахматова попала, довольно тихой частной поэтической жизнью живущая, под раздачу, - это визит к ней британского исследователя и вот довольно тесные с ним отношения. В смысле, интеллектуальные.
А. Орехъ
―
Это немножко похоже на ковид получается. Потому что там вирус, который заражает тебя вне зависимости, как он в тебя попал, и тут. Минюст же разъяснял, пришло к вам неважно откуда 10 долларов, хоть из ОДКБ. Они уже сами по себе заразные.
А. Баунов
―
Да, получается, что речь идет о вирусном атоме. О вирусных деньгах. Как раз смысл текста в том, что само по себе финансирование и агентскость, то есть исполнение, делегирование и финансирование – это разные вещи. Что касается слова «иностранный», вот мы упомянули андроповское время и рубеж 40-50-х борьбы с космополитизмом. То есть борьбы по сути с заграницей. Строительство железного занавеса в такой самой жесткой форме.
А. Орехъ
―
У нас 10 секунд. Интересная идея. Сейчас у нас новости, Александр Баунов у нас в гостях и мы через три минутки продолжим.НОВОСТИ
А. Орехъ
―
Мы все-таки остановились, чтобы, заразность и вирусность слова «иностранный». Чтобы не комкать. И где-то на параллели с 40-ми годами мы остановились.
А.Баунов: Слово «иностранный» никогда не звучало так токсично, как сейчас
А. Баунов
―
Да, чтобы понять, в чем разница, в чем сходство. Слово «иностранный» стало токсичным. Так же, как в 1982-83 или в 40-50-е. Но разница в том, что в то время за железным занавесом реальное взаимодействие с иностранными, иностранцами было минимальным у небольшого числа людей. Теперь после перестройки, после 90-х, 2000-х, после того, как слово «иностранный» фактически было синонимом слова «престижный» и «эффективный» и даже «патриотичный», было патриотично найти иностранного партнера. Было патриотично купить часть иностранного предприятия. Было патриотично и эффективно и престижно выйти на IPO зарубежной фирмы.
А. Орехъ
―
В ногу со временем.
А. Баунов
―
Привлечь иностранных инвесторов, иностранных менеджеров, иностранных специалистов. Позвать к себе в гости иностранного дипломата, общаться с иностранными журналистами. Это все были признаки статуса, который касается не только тебя, но и твоей страны. То есть Россия действительно даже при Путине в первые не только годы, десятилетия, буквально последнего времени, этого, можно сказать, года или прошлого, была абсолютно в этом отношении открыта. Я уж не говорю о том, что политика МИДа была и остается, МИДу политику спускают, в том числе из Кремля добиваться безвизового режима с как можно большим числом стран. Это не похоже на железный занавес. И вдруг после того, как у огромного количества людей, может быть, у большинства активных граждан есть те или иные связи с заграницей и взаимодействие, планы связанные, так или иначе, трансграничные. Вдруг слово «иностранный» становится токсичным. И это совсем другая ситуация по сравнению с 40-50-ми. Это же касается не только каких-то журналистов, ученых, которые работают в государственном вузе. Ректоров. Это касается и государственных служащих. Тех же депутатов, сенаторов, чиновников. Потому что мало у какого чиновника нет теперь после не такого уж долгого списка агентов, нет лично знакомых иностранных агентов. Кому-то они давали интервью, с кем-то они были в общих компаниях. С кем-то они, так или иначе, взаимодействовали. Ну кто не взаимодействовал с «Медузой» или «Дождем». На «Дождь» ходили практически все. И ходят, кстати говоря. Но уже меньше. Или просто был в одной компании. Тем более что это люди, которые перемещаются, меняют работу. Кто-то был на «Дожде», стал в Яндексе. И так далее. Это мир совершенно не таких изолированных друг от друга сущностей. Этот мир был открытым и вот слово «иностранный» стало токсичным. И, по сути, та часть государственного аппарата, которая делает слово «иностранный» токсичным, - она борется не с иностранным влиянием. Это похоже на яд, разлитый в водопроводе. Этот вирус - слово «иностранный», негативно окрашенный, он затронул, как бы замарал неопределенно большой круг людей, в том числе из государственного аппарата. Теперь всем есть что предъявить. Понимаете. Так или иначе. Конечно, при желании.
А.Баунов: Государство, борясь с реальными информационными угрозами, по сути, криминализует свое функционирование
А. Орехъ
―
Так же как с коррупцией. Вдруг садится какой-то губернатор или какой-то человек оказывается, хотя вроде брали все, а посадили этого.
А. Баунов
―
И как раз дело не в этом. Нет уверенности в том, что, условно говоря, часть государственного аппарата, изоляционисты, полные суверенисты, сторонники полной автаркии, которые есть среди государственного аппарата, даже не среди государственного аппарата – в уличной политике, в сетевом разговоре, в сетевых дискуссиях мы видим постоянно людей, которые говорят, что не нужны иностранные специалисты нашим компаниям. Не нужно хранить государственный долг в ценных бумагах. Не нужно обращение свободное иностранных валют. Не надо университетам брать иностранные деньги, иностранных студентов и так далее. Не нужно выходить на иностранные биржи. И так далее. То есть, есть определенный круг лиц, для которых действительно это идеологически неприемлемо. И вот этот круг лиц теперь это не то, что сидят где-то они за столом и так придумали, как мы это сделаем. Просто они поймали эту волну. То есть государство, борясь с реальными информационными угрозами, с какими-то недружественными действиями недружественных стран, вместо того чтобы купировать угрозы, по сути, криминализует собственное функционирование. Нормальное функционирование. Государства, корпоративного сектора. Нормальную интеллектуальную жизнь, которая вся теперь стала немножко токсичной и немножко замаранная вот этим словом «иностранный». Хорошо ли, например, принять выставку иностранной живописи в государственном музее. А хорошо ли отправить свои картины за границу выставляться. Между прочим, за это деньги платят. Любой государственный музей, который отправляет предметы выставляться за границу – он получает за этот гонорар. То есть любой государственный музей уже сейчас иностранный агент. Кремль. Третьяковка.
А. Орехъ
―
…Они сегодня обращались к Путину, чтобы вывести…
А. Баунов
―
Пушкинский музей. Они по определению получили иностранные деньги. Или они не взаимодействуют с иностранными музеями. А государственные корпорации с иностранными акционерами, которых там 50%. IPO и так далее. То есть люди, которые раньше не думали о том, взаимодействовать им с заграницей или нет, потому что это просто было нормой. Это было некоторое правило функционирования корпораций, университетского сообщества и науки, культуры… Вдруг начинают ощущать внутреннее напряжение по этому поводу. Потому что, так или иначе, это функционирование связано с денежными переводами. А законы написаны таким образом, что вот это абсолютно нормальное, абсолютно рутинное функционирование государственной корпоративной и частной жизни, вдруг оказывается криминализовано. Потому что, оказывается, чтобы быть иностранным агентом, тебе нужно просто, как было в случае с «Медузой» - продать подписку. Нецелево. Подписку покупает анонимный покупатель. И это безумие, правда.
А. Орехъ
―
Так же, как с «Дождем», который тоже стал иностранным агентом. Потому что они получили что-то через Политехнический музей, который тоже от кого-то получил деньги.
А.Баунов: Любой государственный музей уже сейчас иностранный агент: Кремль, Третьяковка
А. Баунов
―
Если вы идете, расплачиваетесь по счету в ресторане, - этот ресторан не становится вашим агентом. Вы просто создали ему прибыль. Если вы переводите свои деньги в благотворительный фонд, который занимается лечением лейкемии, но при этом сопроводили свой перевод, а вот вы теперь лечите не лейкемию, а грыжу у собачек. Он не будет лечить грыжу у собачек. Он будет продолжать заниматься тем, чем занимается. Продолжать заниматься своей профессиональной деятельностью. То есть что такое слово «агент». Это латинское причастие действительного залога настоящего времени «agentis», - действующий. В 16-м веке, когда появился капитализм и более-менее современная форма права, то есть вот вы такой падуанский купец, и вам нужно, чтобы кто-то представлял ваши интересы. А Интернета нет. Он становится вашим агентом на этот момент. Ваш, как сказали бы сейчас, контрагент. Вашим представителем. Говоря нейтральным языком, вы на этот момент делегируете ему свое «я», вы передаете ему свое «я» во временное пользование. Он действует не как он, если он вас не обманывает, а как делегат вас. И за это получает деньги. Так вот, финансирования для того, чтобы стать иностранным агентом – мало. Нужно еще делегирование.
А. Орехъ
―
Но с этого формально начиналось. А потом просто уже потеряло всякий смысл…
А. Баунов
―
То есть человек кроме денег должен…
А. Орехъ
―
Что-то сделать.
А. Баунов
―
…передать вам полномочия. Почему я говорил, что грантовая модель, гранты не являются, не создают агентскости. Потому что, вот что такое президентский грант, например, то есть, представим себе, обернем ситуацию в обратную сторону. Вот есть президентские российские гранты. Которые раздаются для исследования того или иного научного, вот в разных научных областях. Растения Прикаспийской низменности. Или какие-то квантовые частицы. Или я точно знаю, такой грант был, Остров Сокотра, недалеко от Йемена, там есть сокотрийский язык. Малоизученный.
А. Орехъ
―
На изучение.
А. Баунов
―
Да. Понимаете. Вам деньги приходят, а грамматика сокотрийского языка вам не приходит. Это вы ее приносите обратно за эти деньги. И вы ее приносите такой, какой вы ее найдете. Такой, какой вы сделаете. В этом смысл гранта. Грант, он дается не для того, чтобы вы, естественно, гранты, наверное, бывают разные. Но вот знакомые мне гранты, и российские, и частные, государственные и, в том числе, иностранные, выглядят как финансирование исследований в определенной области, а не то, что тебе дают результат. И поэтому нужно для того, чтобы установить факт агентства, что человек действует в чужих интересах, нужно это делегирование обнаружить. Нужно его увидеть. Ты должен понять, что тебе кроме денег, подозреваемому, условно говоря, в работе против России, об этом же идет речь. Что ему переданы соответствующие полномочия, соответствующие указания. А не просто деньги.
А. Орехъ
―
У нас как говорят. Ну так уж прямо они дали вам на исследование котиков или на исследование природы Алтая. Ну конечно сейчас англичане дадут вам сколько-то миллионов, чтобы вы исследовали Алтай просто так.
А. Баунов
―
Я не знаю, вот например…
А. Орехъ
―
Как Мария Бутина сказала: сейчас он постит котиков, а завтра позовет на митинг. Логика, в общем, такая. На митинг он не звал, но за котиков сел в итоге или там был оштрафован.
А. Баунов
―
А давайте мы про Бутину что-нибудь скажем.
А. Орехъ
―
Она сказала: а что, меня финансировал иностранный, ничего страшного.
А.Баунов: Финансирования для того, чтобы стать иностранным агентом – мало. Нужно еще делегирование
А. Баунов
―
В том и дело, я просто не знаю, что она там сказала. Я не очень слежу за ее выступлениями. Но дело не в этом. Дело в том, что еще раз нужно понять, что деньги сами по себе на купюре не написаны. Инструкции нет…
А. Орехъ
―
Сделано так, что трактовать как вам, как не вам, а как там удобно…
А. Баунов
―
И возвращаемся к первому пункту. Именно эта неясность, что вы криминализуете финансирование, а не делегирование полномочий каких-то, превращает весь государственный аппарат, не какие-то там независимые СМИ только, не какие-то там филиалы иностранных компаний. Кстати, филиалы иностранных компаний. А автомобильные дилеры. Тоже. Ну и так далее.
А. Орехъ
―
У нас с вами 45 секунд.
А. Баунов
―
Превращают по умолчанию в потенциально виновных. И ни наука, ни аппарат, ни корпоративный сектор, ни музей, ни культура, а не только пресса не могут спокойно функционировать в этих условиях.
А. Орехъ
―
Александр Баунов, журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru был у нас сегодня в программе «Особое мнение». Спасибо вам.