Григорий Юдин - Особое мнение - 2021-10-27
О.Журавлева
―
Добрый вечер, меня зовут Ольга Журавлева, и в гостях у нас сегодня социолог, профессор Шанинки. Григорий Юдин. Здравствуйте, Григорий.
Г.Юдин
―
Добрый вечер.
О.Журавлева
―
При слове «Шанинка» сразу, к сожалению, возникает тема конфликта, преследования, судебного разбирательства вокруг Шанинки, и конкретно, судьба ректора Шанинки. На данный момент, как мы знаем, он находился на операции, ему было сделано шунтирование.
Г.Юдин
―
Стентирование.
О.Журавлева
―
И я так понимаю, что на судебные органы, прокуратуру, это не произвело никакого впечатления – все будет продолжаться. Правильно?
Г.Юдин
―
Сегодня было рассмотрение апелляции прокуратуры по мере пресечения. Если вы помните, из Госдумы был призыв, по крайней мере, смягчить меру пресечения, на что прокуратура услышала этот призыв, и откликнулась предложением сделать строже меру пресечения.Сегодня было рассмотрение как раз представления прокуратуры и решение судебное было перенести на 9 ноября.
О.Журавлева
―
То есть, он к этому моменту должен быть достаточно здоров, по их мнению?
Г.Юдин
―
Это, конечно, глупость – человек после такой тяжелой операции не может быть здоров к 9 ноября. Напомню, что для него это третья операция за этот год – ну, это не серьёзно, он не может быть здоров к 9 ноября. Но если вы меня спрашиваете, услышал кто-нибудь, или не услышал, - на этой неделе вышло несколько больших публичных писем, которые подписало огромное количество народа. Там очень известные люди из области науки и образования, которые даже лично не знакомы с Сергеем Эдуардовичем, у которых просто ужас возникает от всей этой ситуации. Ну, может быть, можно считать, что это такой промежуточный результат, что, по крайней мере, какую-то совершенную дичь мы сегодня не увидели. Возможно, мы это увидим еще в ближайшее время – посмотрим.
О.Журавлева
―
У вас, как у профессора Шанинки, есть какое-то особое мнение, откуда возникла вообще идея преследования Зуева за какие-то финансовые нарушения, или что-то еще?
Г.Юдин
―
Давайте я скажу свое особое мнение – абсолютно личное и особое: смотрите, вся эта история продолжается уже полтора месяца с момента, когда были первые какие-то следственные действия совершены. Когда была выемка документов в университете, университет отнесся вполне с пониманием, оперативно давал все документы, которые были нужны. Все эти следствия полтора месяца назад произошли, а мы ничего пока не услышали - никаких доказательств, из-за чего можно было бы прицепиться.Мое строго личное особое мнение состоит в том, что в деле ничего нет. Потому что если бы в этом деле что-то было, то учитывая мощнейший общественный резонанс, которое оно вызвало, мы бы уже увидели хоть какие-нибудь доказательства, или что-то еще.
Но мы не видим никаких доказательств. Вместо этого, чем занимается прокуратура? Прокуратура насылает - не насылает, сама проходит с проверками в университет и пытается что-нибудь там найти. Какое совпадение – вдруг ни с того, ни с сего, при том, что…
О.Журавлева
―
То есть, это проверки не в рамках этого дела?
Г.Юдин
―
Да, это проверка основной деятельности. Вдруг, ни с того, ни с сего, в этот момент проходит проверка основной деятельности. Причем, непонятно, на каком основании. У них есть какая-то информация о каких-то нарушениях. Каких нарушениях? О чем вообще речь?И это, конечно, вызывает ощущение, что пытаются найти хоть что-нибудь. И весь тот террор, который происходит в отношении Сергея Зуева, ректора Шанинки и Кристины Крючковой, исполнительного директора университета…
О.Журавлева
―
Она сейчас в СИЗО находится?
Г.Юдин
―
Да, находится в СИЗО и сегодня было судебное разбирательство по апелляции меры пресечения, - Кристину не доставили в суд и продлили ей пребывание в изоляторе. Вот мое – еще раз скажу - особое строгое мнение состоит в том, что это способ надавить на людей, чтобы они оговорили себя и других. Потому что, видимо, сейчас для следствия нет никакого другого способа хоть что-нибудь получить с этого дела.Поэтому появляются эти проверки в университете, поэтому появляется давление на человека. У которого двое маленьких детей, на человека, у которого плохое состояние здоровья – это способы сломать, надавить, чтобы просто получить оговор. Ну, как известно. Признание – царица доказательств. В деле, мне кажется, ничего нет, потому что если бы что-нибудь было, мы бы, наконец, об этом услышали.
О.Журавлева
―
Тем не менее, вот вам глас народа: «Все такие святые, преследуют их - просто так даже трава не растет. Дыма без огня не бывает» - вот какое должно сложиться впечатление от большинства дел, которые ведутся против кого угодно – Ивана Сафронова или кого-то еще. Наверняка что-то было, просто вы хорошо спрятались.
Г.Юдин
―
Пожалуйста, если что-нибудь было – пусть будут предъявлены доказательства, будем с ними разбираться. Это нормально, что люди сидят годами - в данном случае уже месяцами, но мы знаем, что российская практика состоит в том, что люди годами сидят за решеткой, не будучи ни в чем даже обвиненными фактически, не признаны виновными, они еще не вышли на суд.Предположим, что они все виноваты, что-нибудь не то сделали - это нормально, что люди, будучи юридически невиновными, годами сидят в тюрьме? Годами. Вот вы завтра оказываетесь по той или иной причине за решеткой, и годами там сидите.
О.Журавлева
―
Потому что следователь просто не нашел время с вами поработать.
Г.Юдин
―
Ну, например. Или он считает, что если вы там подольше посидите, то через некоторое время вы расскажете, что с вами происходило. Давайте, пожалуйста, следствие может заниматься своим делом, доказывать вину - нет проблем. Но обязательно, когда вы пытаетесь доказать чью-нибудь вину, годами держать людей в тюрьме? Что, другого способа нет доказать вину? Это какая-то странная ситуация, при которой мы вдруг начинаем нормализовать абсолютную дичь.Следствие должно заниматься своим делом. Если оно считает, что есть преступление - пожалуйста, расследуйте преступление, докажите вину, люди должны понести заслуженное наказание. Это относится абсолютно к любому человеку – ко мне, к вам, к тому, кто задает вопрос. Но если того, кто задает вопрос, завтра посадят в тюрьму до суда и будут держать его там годами – посмотрим, что он скажет.
О.Журавлева
―
В пандан к этой теме хотела спросить – у вас есть ощущение, что вообще против высшего образования, академической среды есть какая-то позиция - либо у силовиков, либо у следственных органов, - постоянно возникают какие-то истории, либо шпионаж профессорско-преподавательского состава, либо что-то еще. Становится страшно за образование и за науку. Это у меня искаженное впечатление, или есть какая-то тенденция?
Г.Юдин
―
Та группа, которая сегодня захватила в стране власть, конечно, считает образованный класс своими врагами. Это не сегодня стало очевидно, не недавно это стало ясно. Это ясно давным-давно.Почему – на самом деле понятно. Потому что для образованного класса есть вещи, которые являются условием их существеннее. Например, он ориентирован на универсальные знания, что такое универсальные знания – это знания, которые не знают границ. «Дважды два равно четыре» и в Москве, и в Вашингтоне, и в Сьерра-Леоне. И даже если национальные интересы очень сильно этого требуют, то в Вашингтоне «дважды два» не будет равно пяти. И даже четырем с половиной не будет равно.
Поэтому – да, образованный класс, конечно, ориентирован на некоторые универсальные истины. Он ориентирован на глобальную коммуникацию. Современное образование – любое образование склонно преодолевать границы, оно всегда было склонно преодолевать границы. Университеты исходно, просто исторически, начиная со своего создания, с 11-12 веков – это были институции, которые не знали границ, которые были трансграничными и действовали по всей Европе.
Г.Юдин: Научное достижение или открытие не может быть военной победой
Идея невидимого колледжа, который объединял множество ученых во всех странах Европы, на самом деле по-прежнему является организующей. Но сегодня, конечно, в еще гораздо большей степени. Потому что сегодня не глобальное образование это не образование вообще. Если вы поступаете в университет. У которого нет никакого сотрудничества с университетами в других странах, если у него нет никаких программ мобильности, если он не позволяет вам включиться в глобальную среду – это не университет, не надо тратить на него время.
И, разумеется, образование и наука обязательно будут ориентированы в эту сторону. Людей, которые приобщились к этой культуре образования, в России становится все больше и больше. Это уже не просто узкий образованный класс, это большая категория людей.
И да, конечно, по мере того, как она растет, по мере того, как ее притязания усиливаются, да, правящая группа считает ее все более и более серьезной угрозой.
О.Журавлева
―
Это Григорий Юдин и мы вернемся в эту студию после рекламы.РЕКЛАМА
О.Журавлева
―
Мы снова с вами, меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях Григорий Юдин, социолог, профессор Шанинки. Еще по поводу вот этого противостояния - это класс интеллектуалов, да?
Г.Юдин
―
Нет, это образованный класс. Это необязательно какие-то интеллектуалы. Интеллектуалов не бывает особо много, это некая специальная функция, которую выполняет вполне ограниченное количество людей. Но образованный класс, люди, которые действительно ориентированы на образование, на знания, которые ориентированы из-за этого на глобальную коммуникацию, ориентированы на то, чтобы Россия была сильной в этой глобальной коммуникации, чтобы нас ценили и уважали в этой глобальной коммуникации за то, что мы достигаем, что мы делаем, за тот вклад, который мы вносим в прогресс знаний – вот эти люди составляют образованный класс, и их становится все больше и больше.
О.Журавлева
―
С одной стороны, мы видим постоянные ужесточения законов за мысли, высказывания, за сравнения, отождествления, признания – это действительно про то, что не надо вообще свободно высказываться. Мы знаем про иноагентов, про шпионаж, который тоже относится к академической среде очень серьёзно. От международных коммуникаций до шпионажа один шаг, как мы теперь поняли.Но при этом вот эта властная группа она нам уже не первый месяц рассказывает о том, как наши ученые выдающиеся сделали самую лучшую в мире вакцину, и этим нужно гордиться. Есть какие- то сферы науки, которые признаются достаточно важными, но вот этим научным достижениям почему-то как раз не доверяем мы сами - почему-то к тем ученым, которые действительно явили результат, сделали, выпустили, бесплатно предоставили – к ним относятся с недоверием огромное количество людей. Получается парадокс.
Г.Юдин
―
Никакого парадокса нет. Потому что научный результат, научное достижение или открытие, не может быть военной победой. Это просто разные вещи. Большая проблема с информационной кампанией вокруг российской вакцины, вокруг вообще вакцинации и вообще вокруг коронавируса в России состоит в том, что эта тема чудовищно милитаризована, что основная линия – на самом деле тут сложно найти основную линию, но там разные основные линии государственной коммуникации сводятся к тому, что все это пространство разработки вакцин представляет собой продолжение войны между странами.Откройте сайт «Спутника» и посмотрите их коммуникацию, как они коммуницируют то, что они сделали. Они это коммуницируют как военную победу, как победу над другими вакцинами.
Долгое время – помните, в начале года, когда были первые запуски вакцин, с дикой радостью в России по государственным телеканалам крутилась информация, что вот, мол, в Норвегии сразу 10 человек умерли после того, как получили какую-то вакцину – ура. А от другой вакцины еще сколько-то народа пострадало.
Какой вывод должна сделать аудитория, которая это смотрит и воспринимает? Вывод, что идет война. Поэтому 62% людей по опросам Левада Центра считают, что…
О.Журавлева
―
Объявленного иностранным агентом.
Г.Юдин
―
Что это биологическое оружие, что коронавирус – это биологическое оружие. Слушайте, я скептически отношусь к опросам, но это безумная цифра. Это значит, что вся эта область воспринимается россиянами как чудовищно милитаризованная, что они на самом деле находятся в центре войны, в которой используется биологическое оружие, и вакцины тоже являются оружием. И поэтому, когда мы разрабатываем вакцину, то мы разрабатываем ее не для того, чтобы решить какую-то общую глобальную задачу, не для того, чтобы сделать вклад в какое-то общее дело, а чтобы врагов уесть.Мы врагов уели, их вакцины они убивают людей, а наша, замечательная, она – что она? - спрашивает изумленная аудитория. Она что, не убивает? А тогда в чем состоит ее смысл как оружия?
Вся эта тема оказывается очень сильно милитаризованной, создает огромное количество страхов и конечно, не имеет никакого отношения к развитию науки. Потому что ученые друг с другом не воюют.
О.Журавлева
―
Ну да, многие вакцины произведены на той же платформе, они похожи по принципу.
Г.Юдин
―
Да, технология, которой производится «Джонсон и Джонсон» это вообще та же самая технология. Но если вы будете милитаризовать эту область, то вы будете получать естественно страх. Потому что если все это связано с войной, то конечно, нужно держаться подальше.Если просто сейчас демилитаризовать эту тему, спокойно запустить сюда другие вакцины, вообще убрать весь этот элемент какой-то безумной гонки вооружений в виде вакцин, то это снимет, конечно, значительную часть страхов, и через короткое время мы получим рост вакцинации в нашей стране – в этом никаких сомнений нет. Может, он не достигнет каких-то очень больших высот, но вообще в России, честно говоря, никогда не было больших проблем с вакцинацией. И я не думаю, что у нас есть какие-то встроенные препятствия для того, чтобы люди вакцинировались.
Просто нужно перестать их пугать. Это как раз должно быть подано как достижение науки, глобальной науки. Но если это глобальна наука, в которой участвуют российские разработчики, то значит, наверное, другие разработчики тоже могли в этом какое-то участие принять. Сложно объяснить человеку в России, что только в России есть здравые ученые, а по всему миру сплошные идиоты сидят – в это никто не поверят.
О.Журавлева
―
Наоборот, есть еще с советских времен такое: вещь хороша, потому что заграничная.
Г.Юдин
―
Да, это, безусловно, так. Но я обратил внимание на то, что все-таки советская наука, несмотря на то, что она была сильно изолирована, и, несмотря на то, что она работала на военную технологию, именно как наука она все-таки существовала в некотором понимании того, что это глобальный общий контекст.
Г.Юдин: Когда мы разрабатываем вакцину, то не для того, чтобы сделать вклад в общее дело, а чтобы врагов уесть
И это вещь, которая сегодня вообще куда-то ушла. У нас ученые оказываются солдатами страны. Слушайте, но если ученые солдаты, то почему оружием, которое производят солдаты, люди должны себя колоть? Конечно, не будет тут огромного количества людей. Это вызывает страх, страх, который на самом деле даже сложно рационализировать зачастую.
Вся информационная кампания была чудовищно милитаризована, и поэтому мы получаем низкий уровень вакцинации. Именно потому, что российская правящая верхушка не понимает, что такое наука, не понимает, как она работает, откуда берется доверие науке. Доверие науке берется не потому, что мы всех уели и произвели самое совершенное оружие. Доверие науке берется из того, что есть некоторые проверенные научные знания, которые могут из любой точки мира валидировать другие ученые. Вот отсюда берется публичное доверие науке.
О.Журавлева
―
А почему такая проблема с признанием Спутника на мировой арене? Вроде сказали, что все то же самое, те же люди, вы их знаете, и действительно, есть результаты, которые говорят, что хорошая вакцина, во всяком случае, уж одна из трех точно достойна, иностранцы прямо бегают к нам, как говорил Путин, чтобы только привиться «Спутником». В чем проблема?
Г.Юдин
―
Вот когда Путин это говорит, это еще сильнее бьёт по кампании вакцинации в России. Потому что это ерунда, в которую в России никто поверить не может - что уже после того, как были созданы вакцины, что ни в одной стране мира нельзя создать настолько хорошую вакцину. Ну, это ерунда, в это невозможно поверить – зачем он это говорит? Достаточно подумать на два шага вперед, чтобы понять, что это будет бить еще сильнее по кампании вакцинации. Наоборот, здесь нужно снимать страхи и повышать доверие.Что касается непризнания «Спутника» за рубежом, то мы знаем официальную версию европейского агентства, что не все документы были предоставлены. Я не берусь оценивать, я не знаю. Мне, честно говоря, кажется, что это вопрос дипломатических согласований и довольно очевидно, что это признание должно быть взаимным. Оно должно быть в обе стороны.
О.Журавлева
―
Вот сегодня написали, что Путин сообщил о стремлении России к взаимному признанию прививок. Хотя бы чтобы пускали привитых.
Г.Юдин
―
Конец октября, - сколько можно стремиться? Этот вопрос, как мне кажется, решается одним росчерком пера. Просто надо перестать в этом месте воевать, сказать себе: «все, это область, в которой мы не воюем». Нам важно, чтобы люди были здоровы, чтобы люди были здоровы не только в России, чтобы в принципе кампания по вакцинации глобальная завершилась успехом.Огромные саммиты собираются - был саммит «Семерки», на котором ключевая задача была, как весь мир обеспечить вакцинами. Ну, не надо думать только о себе, может быть, о себе имеет смысл подумать в первую очередь, но если ты говоришь, что нам важно только то, что будет у нас, а вы там можете подыхать – это немедленно еще раз вызывает у людей ощущение, что это война. Эту тему надо демилитаризировать радикально.
О.Журавлева
―
Поэтому друзьям мы поставляли вакцину.
Г.Юдин
―
Демилитаризовать надо тему. Снимать с нее весь этот военный флер, выводить из сферы конфронтации и да, просто люди к этому начнут спокойно относиться. Люди вакцинировались десятилетиями и в советское время, и в постсоветское - все было нормально.
О.Журавлева
―
Не так давно и до нас дошла волна, когда в университетах были вспышки кори в Москве. Именно потому, что многие люди моего поколения своих детей не прививали. И корь вернулась.
Г.Юдин
―
Я ровно об этом и говорю, что в смысле уважения науке и понимания того, на чем базируется доверие к науке, нам было бы очень неплохо вернуться к советской ситуации. Потому что да, это была уверенность в том, что наука работает – не потому, что мы круче врагов, а потому что есть некоторое глобальное знание, и мы часть этого глобального знания, важная часть. На этом базировалось доверие к науке, а не на том, что мы сейчас врага раздавим.
О.Журавлева
―
Многие базируют свое недоверие на том, что на нас хотят заработать.
Г.Юдин
―
Это отдельная проблема, с этим я согласен. Это, конечно, проблема, которая возникает особенно сильно в последнее время. Да, конечно, доверия к Большой фарме нет, но мы видим, что проблема недоверия к Большой фарме это не российская проблема. Мы видим, что в странах, - Большую фарму не любят нигде. Тем не менее, большой уровень вакцинации вполне удается достичь даже при этом. Потому что надо снять с людей беспокойство за это. С этим нужно работать - с тем, что люди не доверяют.
О.Журавлева
―
У нас в гостях социолог Григорий Юдин. Вернемся в студию после новостей.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
Мы снова с вами, Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость, Григорий Юдин, социолог, профессор Шанинки. «Зато россиян американцы объявили бездомной нацией, теперь визу в США нужно получать в Варшаве, а Путин говорит о признании вакцин. Может быть, Кремлю стоит наладить отношения со Штатами?» - Дмитрий Мезенцев. Да, есть и такая проблема. Вообще отношения нужно наладить с наукой, с международным сообществом, конкретными странами, с собственным народом.
Г.Юдин
―
Зависит от того, чего вы хотите. Если вы не хотите, чтобы в России была сильная наука, не надо налаживать ни с кем отношения, и ее не будет. Но еще раз - с вакцинацией очень простая ситуация, это признано на самом высоком уровне в России, - что фактически кампания провалена. А мы продолжаем делать то же самое.Не хотите науки? - хорошо, можно ни с кем не налаживать сотрудничество, и науки не будет. Но вы же сами признали, что с вакцинацией беда. Так перестаньте делать то, что вы делаете. Вы же построили большую публичную кампанию, которая не работает. Перестаньте ее строить так.
Г.Юдин: Значительная часть российской статистики подгоняется под нужды управленцев
О.Журавлева
―
А почему серьезное недоверие именно в этой области к властям, пропагандистам на телевидении, и к этим же людям огромное доверие в плане того, что «скифское золото» у нас украли, еще что-то.
Г.Юдин
―
«Скифское золото» это вещь, которая не касается вашей повседневности. Вы можете верить по поводу «скифского золота» во что угодно. Эта же вещь касается человека. Еще раз - это вещь, которая касается…
О.Журавлева
―
Это жижа, которая попадет в ваш организм.
Г.Юдин
―
Совершенно верно. Это вопрос тела. Вообще говоря, Путин практически все время пребывания на посту президента старался не лезть в какие-то повседневные вещи. И особенно не лезть в тело. Потому что это зона, которую от любой власти в России хотят охранять. И сейчас – да, сейчас это некоторая попытка залезть в тело. И она делается с позиции, с которой залезть в тело довольно тяжело. Вы сначала убиваете у людей доверие, когда об этом говорите, а потом пытаетесь залезть к ним в тело. Так что вы удивляетесь, что они не хотят пускать вас в свое тело?Еще раз – проблема в том, что в России так привыкли строить публичную коммуникацию и только на страхе, на запугивании. Любой мессидж, который пытается провести государство, - Маргарита Симоньян немедленно перекодирует его в запугивание. Другого языка нет. Киселев, Соловьев все время занимаются только запугиванием и шантажом.
Любой посыл, который идет, работает через запугивание. Это область, в которой запугивание работать не будет, потому что это касается любого человека. Можете по поводу «скифского золота» и даже по поводу отношений с США думать как угодно, потому что вы не соотносите себя с США, 95% россиян вообще никакого отношения к США не имеют.
А это то, что вас касается. Если вы здесь боитесь, если вас запугали, вы ничего делать не будете. Проблема в том, что вся публичная коммуникация в России базируется только на страхе. И чем дальше, тем сильнее, кроме страха нет никаких других инструментов. И Путин настолько привык, что страх работает, что сейчас он не понимает: слушайте, мы же вроде всех запугали. Еще, что ли, сильнее запугать надо?
О.Журавлева
―
Но ведь этот страх н работает в конкретных вещах, которые вроде бы напрямую тела не касаются - маски, «сидите дома», объявленные нерабочие дни. И вроде какое-то запугивание есть – штрафы за маски. А в результате появляется поток граждан, которые на этих днях поедут в Сочи, или еще куда-нибудь.
Г.Юдин
―
Я уже сказал, что в этой области запугивание не работает. Вы можете создать какой угодно образ США через запугивание, а здесь запугивание работать не будет, это блокирует любое действие. Среднестатистический россиянин, если он не тратит особо много времени на то, чтобы читать научные журналы, он не понимает, что ему делать в этой ситуации с эпидемией. У него нет надежных источников, которые бы не запугивали его, а спокойно бы ему объясняли, давали какой-то понятный набор действий.Если он не знает, что делать, он не будет ничего делать. Но это блокирует вам любую рациональную стратегию действия.
О.Журавлева
―
А чего больше всего боятся? Довольно часто проводятся опросы насчет страхов, и как раз коронавирус не на первом месте, первое место это всегда бедность – что-то такое.
Г.Юдин
―
Опять же, я к этим опросам отношусь с большой осторожностью, потому что они в основном воспроизводят то, что хочет сообщить…
О.Журавлева
―
Ну, зависит от опроса, от того, как задан вопрос.
Г.Юдин
―
Как медиаповестка выстроена и что пропаганда хочет сообщить. Но в последнее время велики страхи войны и страхи, боязнь государства. И то и другое - да, эти страхи нужно было создать, вот и создали их. По дороге еще раз заблокировали разумные действия - ну, надо было думать, когда создавали эти страхи.
О.Журавлева
―
Кстати, сейчас идет перепись. Получается, что этому опросу тоже невозможно доверять?
Г.Юдин
―
Раз уж вы об этом заговорили – конечно, это большая боль для вообще нашего понимания того, что происходит в стране. Потому что так уж получилось, что я немножко знаю изнутри, как организуется перепись. Считается, что это такой «золотой стандарт», и по нему потом выравниваются опросы, по данным переписи.Но все то, что мы знаем о том, как делается перепись, говорит нам о том, что там погрешность плюс-минус бесконечность. Да, сейчас других инструментов нет, поэтому в любом случае все будут выравнивать по переписи. Но в принципе, да, государственная машина производит статистику, которая ей удобна. Которая, грубо говоря, будет подтверждать то, что она итак знала вчера, и плюс еще будет показывать, что она чуть-чуть поработала и движется правильным курсом.
Да, государство видит под фонарем – смотрит под фонарь и видит под фонарем. Пока это более или менее работало, потому что все, что оказалось вне фонаря, оно выдавалось, когда попадало под прожектор, и более или менее купировалось. Сколько это будет длиться, мы не знаем.
Андропов сказал, что мы не знаем страны, которой управляем за несколько лет до того, как страна начала резко меняться. Я бы не сказал, что у нас статистика сейчас существенно лучше, чем было тогда.
Г.Юдин: Управленцы живут в одном мире, а люди в другом. Когда миры пересекаются, то разбивают друг другу лбы
О.Журавлева
―
Для вас как для социолога это действительно боль, это область вашей науки. Получается, что не только Путин, на которого часто грешат, что он не понимает вообще, к кому он обращается, кто эти люди и сколько их даже, - но практически никто не знает – ни сколько их, ни как они живут. Сколько граждан в стране? Даже про смертность мы точно не знаем. И появились уже всякие журналистские способы посчитать избыточную смертность, как-то прикинуть, что на что похоже, где фальшивые данные, где более или менее приближенные. Но это же катастрофа при такой большой протяжённой стране, хотя и не очень густо населенной местами.
Г.Юдин
―
Сложный вопрос. Управленчески вам на самом деле не всегда нужно знать, как обстоит дело на самом деле. Это иллюзия, что для того, чтобы вам принимать управленческие решения, вам нужны истинные и подлинные данные. Вам нужны данные, которые позволят вам что-то делать.
О.Журавлева
―
Ну, построить детский сад с мыслью, что здесь будет столько-то детей.
Г.Юдин
―
Ну, да, желательно, конечно, чтобы вы не построили этот детский сад в тайге, где нет никаких детей – это нежелательно, потому что тогда у вас будут проблемы. Но в остальном в принципе управленческая логика не связана с тем, что вам обязательно нужно знать, что там происходит на самом деле. Поэтому до какого-то момента это может вполне себе работать.Конечно, значительная часть российской статистики подгоняется под нужды управленцев. Потому что, например, если управленец имел несколько лет подряд одну статистику, а перепись ему выдаст другую статистику, - как он это будет объяснять наверху?
О.Журавлева
―
Что, вымерли?
Г.Юдин
―
Вымерли, или родились – откуда столько взялось? Поэтому будет более или менее воспроизводить то, что было прежде. Поэтому у управленцев работает другая логика. Нельзя сказать, что это всегда чревато какой-то катастрофой. Но да, конечно, это создает какую-то особую реальность, которой живет весь управленческий класс, и он, опираясь на эту реальность конструирует себе мир, в котором находится.Но Россия, в общем, часто так устроена, честно говоря, что управленцы живут в одном мире, а люди живут в другом мире. Эти миры до определенного момента не пересекаются, а потом, когда пересекаются, то разбивают друг другу лбы.
О.Журавлева
―
Как вам кажется, еще не дошло до критического это представление и реальность? Мы пока еще узнаем друг друга по ту сторону этой черты между управленцами и народом? Потому что все эти попытки написать наукообразные статьи про «глубинный народ», про такой, какой он на самом деле, что он чувствует, что думает – это же тоже на самом деле попытка понять, кто здесь, кто эти люди?
Г.Юдин
―
Ну, «глубинный народ» немножко с другой целью делается.
О.Журавлева
―
Конечно.
Г.Юдин
―
Пока мы видим, что какие-то управленческие решения. Которые принимаются, пусть на кривых данных, не порождают какого-то – ну, грубо говоря, пока нет тех граблей, которые дают по лбу, - значит, нет вопроса, это пока работает.
О.Журавлева
―
Мне пришла мысль такая в голову - действительно ли в стране 142 миллиона живет? Как мы считаем процент вакцинированных, количество умерших или переболевших? От чего мы это считаем?
Г.Юдин
―
Возвращаясь к «Спутнику». По любой серьезной вакцине, которая используется сегодня в мире, есть исчерпывающая статистика по поводу того, насколько она эффективна, с какой вероятностью она предотвращает попадание в больницу, в реанимацию, смертность. Найдите мне эту статистику по «Спутнику»? По каким-то отдельным больницам…
О.Журавлева
―
Да, отдельные больницы, госпитали.
Г.Юдин
―
Что-то у нас есть, и то, не очень понятно, откуда это берется. Но если мы даем статистику, то мы немедленно ставим людей в ситуацию, когда они могут контролировать то, что происходит. Это понятные цифры. Ты не говоришь им, что если вы привьетесь, то вы на 100% ничем не заболеете – это неправда, но вероятность такая-то и такая-то, - у нас есть большая статистика.Если этой статистики нет, то что мы удивляемся, что люди не хотят прививаться? Ну, непонятно же, что делать Непонятно, действует, не действует, кому верить.
Г.Юдин: Ученые оказываются солдатами страны. Почему оружием, которое производят солдаты, люди должны себя колоть?
О.Журавлева
―
Да, верить нельзя никому - мне можно, - говорил Мюллер. Я опять подумала, что если с медицинскими такими важными жизненными вопросами все настолько туманно и граждане не верят, что именно столько заболело или умерло, граждане не верят, что столько привилось, то уж с выборами-то? Вообще смешно об этом говорить. Это вообще фантастические цифры, которые никак нельзя сравнить с реальностью.
Г.Юдин
―
Все эти цифры, которые производятся, они должны, так или иначе, биться друг с другом, должны друг друга дополнять. Поэтому выборы в российском случае это, конечно, некоторое статистическое мероприятие, которое должно воспроизводить реальность, в которой управленческий класс находится. И перепись, соответственно, должна воспроизводить реальность, в которой были проведены выборы. Поэтому – да, люди окружают себя такой реальностью, в которой им комфортно.Еще раз – пока грабли не ударили по голове, - ну, с той или иной степенью успешности можно это делать. А что дальше будет?
О.Журавлева
―
Этого, к сожалению, не знает никто. У нас в студии был Григорий Юдин, социолог, профессор Шанинки. Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.
Г.Юдин
―
Спасибо.