Владислав Иноземцев - Особое мнение - 2021-10-27
27.10.2021
О. Журавлева
―
Добрый вечер. И в гостях у нас сегодня экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества - Владислав Иноземцев. Здравствуйте.
В. Иноземцев
―
Добрый день.
О. Журавлева
―
Не так много, собственно, экономических новостей. Ни шатко, ни валко развивается история с газом и Молдавией. У нас с Европой тоже всякие приключения, но вот Кишинев подписал контракт на пробную закупку одного миллиона кубометров газа с Польшей. Переговоры соответственно с «Газпромом» ведутся. И все пока ни к чему не приводит. Что происходит, почему в Молдавии пришлось вводить ЧП, хотя контракт предыдущий только в ноябре заканчивается. Почему давление у них упало. Что случилось. Это «Газпром» перестал им газ давать или что-то еще произошло?
В. Иноземцев
―
…«Газпром» пока им дает газ. Он грозится перестать выдавать. Когда контракт истечет в конце ноября. Но, что касается общей газовой ситуации, здесь полярные мнения существуют. Я полчаса назад слушал по Би-би-си передачу относительно Молдавии, и все действующие лица с той стороны, включая министра иностранных дел, говорили исключительно о том, что это газовый террор, который Россия развязывает против Молдовы в связи с тем, что ее… проголосовал за… партию. Конечно, можно подходить и так, можно и абсолютно с противоположной стороны. Мне кажется истина посередине. И редкий случай, когда я бы сказал, что она ближе к стороне «Газпрома», чем к стороне европейцев. Потому что два момента. Первый. Общеевропейская тема. Мы прекрасно знаем, что в Европе последние годы рынок газа очень активно переориентировался с долгосрочных контрактов на спотовый рынок. Это имело и положительные последствия, и отрицательные. Были моменты, когда конкуренция на спотовом рынке достигала таких масштабов, что цены падали ниже долгосрочных контрактов «Газпрома». Это было в прошлом году. Мы прекрасно помним. Этот момент показывал, что Европа идет в правильном направлении, все хорошо. С другой стороны, не было единой консолидированной политики в отношении того, каким образом можно было бы противостоять разного рода катаклизмам. Если бы они были. Мы прекрасно видим до сих пор, что допустим, цены на энергоносители, не только на газ, они постоянно скачут. И колебания огромные. В прошлом году падение ниже 20 долларов за баррель, в этом году может быть будет 100. И это привычный… И никто не возмущается по этому поводу. Цены на газ по мере того, как рынок становится более ликвидным, когда появляется СПГ, когда соответственно торги начинают идти на разных континентах, цены тоже будут колебаться. Так вот европейцы, если бы хотели этому противостоять, - они бы более активно использовали поставки сжиженного газа, тем более что у них есть достаточно для этого мощностей по регазификации и плюс к этому, конечно, об этом многие говорят в Европе, в том числе в Испании, Голландии – что давно можно было бы сделать единое европейское газовое хранилище. Контролировать их наполнение под контролем Еврокомиссии. Ничего этого сделано не было. То есть в данном случае надеялись на чистый рынок, пока он играл в их пользу. Сейчас рынок изменился. Он изменился не только из-за шантажа «Газпрома», хотя этот факт существует, но он изменился в первую очередь за счет спроса в Азии, за счет огромной миссии в Америке и Европе тоже цены пошли вверх. Сейчас ситуация поменялась, и европейцы возопили, что «Газпром» нас давит и терроризирует. Я думаю, что это неправильный подход. И здесь значительная доля вины лежит на европейцах. Что касается Молдавии. В данном случае мы видим тот же самый подход, но несколько более растянутый по времени. Потому что Молдова последняя среди европейских стран перешла на спотовое ценообразование. И практически окончательный переход случился в марте этого года. Несколько лет республика видела низкие цены на газ в Европе за счет спотовых сделок. Она перешла на ту же самую схему, несмотря на то, что получает практически сто процентов газа из России. В этом году заканчивается контракт с «Газпромом», и «Газпром» сейчас требует повышение цены приблизительно в три с половиной раза – до 700 долларов за тысячу кубометров. То же самое «Газпром» делает в отношении Сербии, вполне дружественной России страны, между прочим. И сербский президент тоже вопит относительно того, что невозможно и вы нам должны продавать газ дешевле. То есть эта риторика понятна. Она не только связана с тем, что есть проевропейские правительства, которые якобы «Газпром» прессует. Есть и вполне пророссийские, которые пока идут по тому же табелю о рангах. Поэтому посмотрим, что будет. Я абсолютно допускаю, что это повышение цен будет локальным. То есть к весне следующего года о нем забудут как о страшном сне. На сегодняшний день, если «Газпром» применит эту ситуацию…, заключение контрактов по более дорогой цене – в данном случае он работает рыночно. И единственный его шантаж, который мы сейчас наблюдаем, заключается в том, что «Газпром» хочет после года унижений подключить «Северный поток-2», и он действительно, возможно, будет приостанавливать поставки и не гнать через Украину, пока европейские регуляторы этот газопровод не запустят.
О. Журавлева
―
Я правильно понимаю, что то, что сейчас происходит – это торговля на рынке. Попытка сбить стоимость контракта грядущего. Понизить цену. Скажите, пожалуйста, а вот это заявление, что Молдавия впервые вообще купила у Польши газ. Это нам как-то должно быть особенно обидно. России, «Газпрому».
В.Иноземцев: У «Газпрома» есть идея фикс. Запустить «Северный поток-2» и перекрыть нитку через Украину
В. Иноземцев
―
Нам должно быть это все равно, потому что газ все равно, скорее всего, наш. И если покупает газ в Украине или Польше, то с высокой степенью вероятности, хотя в Польше есть терминалы для регазификации СПГ, как есть в Литве. Но все равно я думаю, что пока самая низкая цена для Молдовы – купить газ из поставок в Польшу из России, которые пока идут по старому контракту. Если у поляков есть излишки, то в данном случае с небольшой прибавкой в цене старого контракта они могут купить этот газ и закачать в хранилища. Есть другая проблема в Молдове. Я могу ошибаться. Но заключается в том, что, в отличие от Украины, где подземные хранилища достаточно велики, в Молдове вообще нет. И это, конечно, тоже та ситуация, которая, наверное, с учетом тех проблем, которые существовали в республике за 30 постсоветских лет, могла быть как-то исправлена. Но ничего сделано не было.
О. Журавлева
―
В общем, каждый ищет своей выгоды. И можно говорить о том, что большая политика здесь не так важна. Вы сами говорите, неважно: пророссийское правительство или ориентированное на Европу.
В. Иноземцев
―
Она, конечно, имеет значение. Большая политика. Но большая политика состоит, как я вижу, я могу ошибаться, не в том, чтобы наказать Молдову или обрадовать… Она заключается в том, что у «Газпрома» есть сейчас большая идея фикс. Запустить «Северный поток-2» и перекрыть нитку через Украину. Это главная идея «Газпрома». Как я ее наблюдаю. Она не нанесет Европе катастрофического ущерба, просто потому что по «Северному потоку» можно доставить тот же объем газа, который шел через Украину последние месяцы и годы. Поэтому, в данном случае, я думаю, что это единственная цель «Газпрома». Если он сумеет воспользоваться высокими ценами – он будет на коне, большой успех. Потому что, давайте вспомним прошлый год, когда выручка компании упала катастрофически, когда практически был убыток. Из-за низких цен. Но низкие цены сменяются высокими. Энергетический рынок будет лихорадить еще годы. Потому что никто не знает, как обернется декарбонизация пресловутая. Я думаю, что в данном случае будет очень много успехов на этом пути и очень много разочарований. И последний момент в этом контексте, который хочу отметить – вопрос о том, что, как ни странно, для декарбонизации очень высокие цены на традиционные источники энергии выгодны. Потому что, чем выше цена на газ и нефть – тем выше мотивация для хозяйствующих субъектов в Европе переходить на возобновляемые источники. И расширять производство энергии новых источников.
О. Журавлева
―
Какие перспективы у России, как у одной из самых главных поставщиц всех карбонов? Если все-таки бодание закончится тем, что все перейдут на альтернативные источники – такое возможно? А что же мы будем делать, куда мы будем девать газ?
В.Иноземцев: Энергетический рынок будет лихорадить еще годы. Никто не знает, как обернется декарбонизация
В. Иноземцев
―
Это большой вопрос. Самый большой вопрос, который перед нами стоит на ближайшие лет 20. То есть моя точка зрения выглядит так. Что сейчас в рамках этих колебаний цены на энергоносители будут скорее расти, чем падать. Тем более что есть фактор огромной скрытой инфляции, который обусловлен эмиссией и увеличением госдолга в США и Европе. Поэтому в перспективе 2022-2023, даже 2024 года я был бы оптимистом. Относительно энергетических цен. В том плане, что я вполне вижу газ на уровне не 3 тысячи, но 700-800 долларов за тысячу кубометров. На европейском рынке. Нефть - выше 100. На какой-то ограниченный промежуток времени. В России, как правило, мы знаем, что такого рода тренды ведут к скорее негативным последствиям, чем позитивным. Денег становится много, их транжирят, ни о какой модернизации никто не вспоминает. И все ждут, когда цены упадут. Это произойдет, когда – никто вам не скажет. И я не буду говорить. Но я думаю, что проблема в перспективе будет не в том, что цены упадут, они могут даже не слишком сильно упасть. Упадет спрос. И проблема так для России никогда не вставала. Дорого или дешево – но мы всегда продавали те объемы, которые могли добыть. Сейчас проблема встанет таким образом, что не факт, что эти ресурсы найдут покупателя. И здесь нужно будет переориентироваться на какие-то незнакомые нам рынки более бедные, как правило. Либо пытаться налаживать внутреннее производство конечного продукта в России. Воспользовавшись дешевым и никому не нужным сырьем так же, как раньше китайцы пользовались своей дешевой рабочей силой. Если мы вспомним модернизацию Китая 80-х годов, то она была построена на том, что китайцы предлагали очень дешево свой труд, а западные компании объединяли этот фактор со своими технологиями и рынками. То же самое я думаю, может быть сделано в России в будущем.
О. Журавлева
―
Мы уже разобрались и даже ответили на вопрос, который задавал наш слушатель: что может Европа противопоставить газовой дубинке Кремля. Ну, об этом мы сейчас и говорили. Если непонятно, послушайте еще раз потом в записи. Наш гость по скайпу, поэтому если вы кажется, что какие-то звуки дополнительные – то это особенности связи. Но вы привыкайте, у нас опять локдауны. Гости по удаленной связи, и не только гости, но много чего еще, наверное, нам еще не раз придется это наблюдать. Вот кстати, и об этом. Еще одна тема политическая, социальная, экономическая. Какая угодно. Локдаун, но не локдаун. Вроде бы нерабочие дни, и по идее никто не должен пострадать, все должны отдохнуть и погулять. Но это же невозможно, если твой бизнес закрыт на неделю, например. И неизвестно, последняя эта неделя или нет. Где в этих нынешних, немножко резких, я бы сказала, внезапных мерах наших властей, где ошибка или, может быть, что-то можно было сделать по-другому.
В.Иноземцев: Денег становится много, их транжирят, ни о какой модернизации никто не вспоминает
В. Иноземцев
―
Насчет внезапности сложный вопрос. Мне кажется эти меры явно запоздавшие. Что касается ошибок, ну слушайте, здесь скорее надо попытаться найти, что вообще рационального, потому что они все какие-то безумные. Дело в том, что проблема заключается в том, что наши власти, они хотят сделать, как они делают всегда. То есть вроде ничего не делать, а сказать, что сделали. Потому что мы прекрасно видели много раз, что такое локдауны. Буквально два дня назад пришли новости из Китая, где появились очередные заболевшие в одном из крупных городов и 4 миллиона человек просто были оцеплены… С полным карантином. И возможностью выходить из дома. Это называется локдаун. И за него вообще государству, наверное, стоило бы заплатить. Потому что ценой его является, результатом его является реальное число заболеваний. Можно сбить волну. Это было показано много раз. В России этого делать не хотят. Это, безусловно, политические соображения, потому что прекрасно понятно, что нужно сделать так, что как будто это было по общей договоренности, что вроде бы работодатели не работают, но продолжают зарплату платить. Государство делает вид, что заботится о гражданах, но одновременно… открывает 6-7 новых направлений авиасообщения. Хотя во всех прошлых локдаунах аэропорты вообще закрывались. Ну и так далее. То есть это какой-то театр абсурда, на мой взгляд. И, честно говоря, я не ожидаю каких-то последствий позитивных из-за нескольких дней нерабочих. Если эти последствия появятся – я бы отнес их в первую очередь к манипуляциям со статистикой. Потому что нужно будет показать, что их усилия что-то дали, что люди не зря не работали, что бизнес не зря нес потери. Поэтому я думаю, что статистика будет нарисована получше после локдауна. Но на самом деле перелома в эпидемии это не создаст.
О. Журавлева
―
Но ведь мы только что говорили о том, как прекрасно у нас растут и колеблются достаточно часто в нашу пользу цены на углеводороды. Нельзя сказать, что страна прям на последнем издыхании, как-то латает дыры. Все хорошо, в кубышечку все время есть что отложить. При этом вот эти все ковидные ограничения, не ограничения – они и не только они вызывают такое глухое недовольство такое протяженное. Потому что все жалуются абсолютно на инфляцию, на рост цен в некоторых сферах он вообще даже превышает в три раза инфляцию. Строительство, еще где-то. И при этом нам на это ничего не говорят. Нам говорят, вот 10 тысяч к выборам дадут, вот деткам дадут, еще кому-то. Но почему не возникает такой идеи, что можно вложить деньги сейчас в спасение как бы не каких-то там идеалов, а вот прям конкретных людей. Чтобы им стало лучше. Это же вообще решит все проблемы. Мне так кажется.
В. Иноземцев
―
Нет такой проблемы, проблема возникает только когда миллион человек выходит на площадь и начинает штурмовать Кремль. Но такой проблемы нет. Пока этого не случится – (неразборчиво) населения, ведь людей за кремлевской стеной просто не волнует. И никогда не волновало. Поэтому в данном случае, мне кажется, сейчас правительство очень довольно тем фактом, что уровень жизни населения не растет 10 лет практически. Не 10, хорошо, с 14-го года. И это не вызывает непреодолимых последствий. Любое правительство в любой демократической стране обеспечивающей падение уровня жизни на протяжении такого периода времени – наверняка было бы давно изгнано со своей позиции. У нас это не происходит и народ не возмущается против этого. Он может возмущаться, но он ничего не делает…
В.Иноземцев: Открывают новые направления авиасообщения. Хотя в прошлых локдаунах аэропорты закрывались. Театр абсурда
О. Журавлева
―
Послушайте. Я не соглашусь с вами. Потому что правительство всегда идет немножко на шаг вперед, и когда население хоть что-то пытается возразить, робко покричать где-то за углом, - тут же приходит Бастрыкин с лупой и начинает изучать высказывания, проводить экспертизу песен. Шуток. Каких-то комментариев, написанных на заборе и Бог знает чего. Неудивительно, что никто не возмущается. Потому что это кончается хорошо если очень большим штрафом. А бывает и похуже что-нибудь. Так что здесь у них, по-моему, тоже все хорошо. Какой выход?
В. Иноземцев
―
Я же не говорю, что у них все плохо. У них все хорошо. И по этому поводу они не видят никаких мотивов увеличивать подачки населению. Экономика будет дальше естественно стагнировать. Потому что во всех странах, которые сталкиваются с такого рода…, единственный шанс выхода из него является увеличение доходов населения и соответственно их расходов и тем самым запуска экономики. Пока у нас сидят на голодном пайке, мы и будем иметь 1% роста еще на 10 лет вперед. Можно ли помочь людям? Конечно, можно. Представим себе… Газ, который на следующий год средняя цена в Европе составляет порядка 700 долларов за тысячу кубометров. Средняя цена на нефть – порядка 100 долларов за баррель. В этой ситуации за один год валютная выручка России по сравнению с 20-м годом повышается приблизительно на 145 млрд. долларов. То есть в данном случае это чуть меньше, чем весь ФНБ. Это означает, что у правительства есть очень много возможностей людей поддерживать. Есть две проблемы. Первая – это то, что они делать не хотят, потому что не видят необходимости. А второе – у них очень странная существует точка зрения о механизмах поддержки. Потому что, на мой взгляд, самым разумным является постоянно вкладывать как можно больше денег в самые бедные слои населения. Они переживают кризис наиболее тяжело. Бедность в России очень велика. Соответственно пожилые люди, семьи с детьми – это чувствуют постоянно. И если поддерживать их – да, какая-то инфляция может расти, безусловно, но при всем этом это не дестабилизирует экономику. Это будет создавать постоянный устойчивый спрос на товары, производимые в нашей стране и, соответственно, поддерживать наших предпринимателей. Я не вижу в этом никакой опасности. Даже увеличив государственный долг, не говоря уже о дополнительных поступлениях в бюджет – это не цена данного вопроса. У нас же всегда предпочитают все делать очень криво. Если мы хотим поддержать производителей – мы будем поддерживать их через какие-нибудь банки господина Патрушева-младшего, через Росагролизинг, потом все деньги оказываются где-то на счетах его руководителя. И так далее. Мы не можем действовать просто. То есть просто раздать деньги или выдать продуктовые талоны, как это сделано в Америке или Европе мы не хотим. Поэтому в данном случае эти два момента, что мы не можем дать денег так, чтобы нам самим к рукам не пристало, и то, что мы вообще не понимаем, зачем это делать – вот это и есть ответ на вопрос: почему ничего не будет происходить. Будут расти резервы, ЦБ будет бороться с административной инфляцией монетарной политикой, и всё.
О. Журавлева
―
Но ведь одновременно с нищетой, бедностью и глухим этим недовольством мы сейчас еще наблюдаем довольно массовое недоверие, выражающееся в отказе от вакцинации. И даже протесты против вакцинации, это единственное, что еще как-то возникает. Ну и просто простите меня, люди болеют и вымирают. И в здравоохранении явно совершенно недостаточность чувствуется. Неужели это незаметно? Неужели это не пугает. Неужели это может не пугать?
В.Иноземцев: Статистика будет нарисована получше после локдауна. Но перелома в эпидемии это не создаст
В. Иноземцев
―
Не пугает. Это разные акценты. Это заметно, но это не пугает. Потому что, вот у нас по официальной статистике умерло 250 тысяч человек. У нас по оценкам экспертов даже по Росстату избыточная смертность порядка 600 тысяч за этот год. Это конечно заметно. Но вопрос в том, пугает или нет. У нас эмиграция за 20 путинских лет около 4 миллионов. Это никого не пугает. И едут и, слава Богу. Ну, будет чуть поменьше народу.
О. Журавлева
―
Зато у нас теперь есть Наталья Орейро.
В. Иноземцев
―
Да.
О. Журавлева
―
Российский гражданин.
В. Иноземцев
―
Список появился в Интернете, где подчеркнута фамилия о принятии ее в гражданство – он очень интересен. Потому что вся страница из имен и товарищей из Афганистана, Пакистана, Узбекистана и прочие. Она является единственным исключением в этом ряду. Так что это не самое худшее приобретение. Но еще раз подчеркну, мне кажется, что в данном случае опасности ухудшения человеческого капитала правительство не чувствует в принципе. Потому что он им не нужен.
О. Журавлева
―
Это Владислав Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Никуда не уходите, мы встретимся после новостей.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. Наш сегодняшний гость - Владислав Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Я хотела с вами как раз про общество поговорить. Потому что мы бесконечно совершенно слышим разговоры о том, что всем все равно. Говорили, что народ не возмущается. Но какие-то явления общество как мне кажется, все-таки задевают. Как история с обнародованием пыток в учреждениях ФСИН, скажем так, это далеко не одна колония, не одна больница. Мы вдруг видим, что какие-то люди вроде вполне провластные говорят, что да, действительно пытки это ужасно, надо наказывать, ловить и так далее. И не надо преследовать. Объявляется в розыск человек, который это обнародовал. И вдруг появляется некое возмущение. Как вы думаете, это можно считать какой-то здоровой реакцией общества или это просто какая-то игра такая. Ну вы выйдите, скажите, что нам очень стыдно. А дальше будем все равно делать так, как всегда делали.
В. Иноземцев
―
Сложно сказать. Сама реакция, безусловно, здоровая. Потому что ситуация конечно из ряда вон выходящая. И то, что люди, в том числе и во властных коридорах и пропагандисты, которые работают на Кремль, высказывают сомнения в правильности позиции МВД и требуют расследования – это совершенно разумно и правильно. И мне кажется, что система, которая хочет существовать продолжительное время – она должна постоянно вести репрессии, в том числе против самой себя. Потому что внутри этой системы возникают явно элементы неуправляемости. И такие серые пятна, зоны, где происходит все, что угодно. Я думаю, что если реально система хочет выжить и оставаться прочной – она должна такого рода серые пятна вымарывать и подавлять то, что там происходит. Поэтому в данном случае это правильно. Более того, вся российская пропаганда и вся идеология официальная говорит о том, что мы действуем по закону. Пусть Навальный приехал так неудачно, но он где-то что-то украл и не отметился в полиции, поэтому по закону пошел в тюрьму. Окей, если мы действуем по закону, пусть закон об иностранных агентах несовершенен, но мы по нему работаем. В общем, мы действуем по закону. Но закон может сильно отличаться от права в обычном понимании, но это закон и мы по нему живем. Но закон о пытках нигде не принимался. И то, что происходило – это очень сильный удар по имиджу власти, которая изображает из себя, конечно, не является – поборником этого государства закона. Поэтому я думаю, что было бы абсолютно правильно наказать виновных и искоренять эти явления. Это никому не сделает хуже ничего.
В.Иноземцев: У правительства есть очень много возможностей людей поддерживать, но они не видят необходимости
О. Журавлева
―
Но вот что касается ежепятничных иноагентов и там же тоже вроде бы идет какое-то движение. Я надеюсь, во всяком случае, после того как Дмитрий Муратов побеседовал об этом с президентом. Еще какие-то люди, собирали подписи, делали заявления. Пытались донести, что закон ну хорошо, слушайте, дочь Пескова написала, что это никуда не годится. Может быть, и здесь тоже возможны подвижки. Хотя это и закон, но он уж очень крив. Уж больно косенький вышел, нескладненький и действительно создает проблемы у большого количества людей, в том числе никак не связанных ни с политикой, ни с журналистикой даже. Когда люди в личном качестве становятся иноагентами, потому что они на выставку свою картину представили на международную. Или еще по какой-то дурацкой причине. Скажите, здесь есть надежда, что общественное давление, хотя оно у нас такое микроскопическое, но оно может как-то повлиять.
В. Иноземцев
―
Думаю, нет. Здесь надежда на то, что этот поток пятничных новостей закончится. На это я поставил бы довольно серьезную ставку. Потому что…
О. Журавлева
―
Одну пятницу уже пропустили кстати.
В. Иноземцев
―
Одну пятницу пережили. Моя позиция заключается в том, что действительно власть может пойти на попятную в плане того, что она может перестать этим законом пользоваться. У нас есть очень много законов, которые были приняты, вызвали широкое обсуждение возмущенное и в конечном счете они существуют, но не применяются. И это законы и по возможности внесудебного ограничения выезда за границу, и по пропаганде ЛГБТ среди несовершеннолетних. По ним нет обвинений, нет процессов. Но они есть. И это есть такой висящий топор над головой, что он когда-то может оборваться и упасть. Закон об иноагентах я думаю, будет потихонечку переведен в эту же плоскость. Период истерик предвыборных прошел. Оппозиция частично разъехалась, частично сидит в тюрьме. Поэтому я думаю, что давление будет ослаблено, но закон и даже пересмотрен не будет. Был очень интересный момент по параллельной теме. Мы знаем про закон Яровой, и мы знаем про ужесточение регистрации в Интернете, которые будут с весны. И мы знаем про идею Мишустина о так называемой регулятивной гильотине. Когда огромное количество законов было отправлено на пересмотр и министерства должны были поработать и дать свои предложения по отмене ряда норм, которые, безусловно, мешали бизнесу и в целом применяются мало и так далее. Среди этих документов был закон Яровой. И, в отличие от многих десятков других законодательных актов пересмотренных, он не изменился ни в одном пункте. То есть вот эти вещи, которые связаны со слежкой, с инструментами давления, с получением информации о гражданах – эти вещи для государства сакральны. Здесь уступок не будет. Их могут не применять, их могут применять избирательно. Очень редко. Но отказаться от такого инструмента и пойти назад государство сейчас не видит для себя возможности.
О. Журавлева
―
Можно утешаться только тем, что очень государство, видимо, опасается того, что люди про себя что-то думают не то.
В. Иноземцев
―
Да. Опасается.
В.Иноземцев: Система, которая хочет существовать продолжительное время, должна постоянно вести репрессии
О. Журавлева
―
И, кстати, законопроект об ответственности за отождествление роли СССР и нацистской Германии внесен в ГД. Этот документ предполагает, у нас уже было – сравнивать Сталина, Гитлера и нацистскую Германию и СССР. Но документ предполагает штрафы до 5 тысяч рублей для частных лиц. Или арест до 15 суток. А для юридических лиц - штрафы до 100 тысяч рублей. Какая такая необходимость не просто поругать Моргенштерна за то, что он не так, неправильно думает про День Победы. Но за сравнение отождествление. Это же просто сложно описать. Какой суд будет доказывать, кто там с чем что отождествил и каким образом. Это же совершенно какая-то бессмысленная и дурацкая, как мне кажется, затея. Зачем? Почему это так важно?
В. Иноземцев
―
Это неважно. Это действительно бессмысленная дурацкая затея. Потому что в принципе я не вижу никакой практической пользы вот сейчас в этом переписывании истории. Потому что, во-первых, это очень лукаво, потому что мы пытаемся изобразить какую-то историческую правду при все более и более жестком закрытии архивов, например. И это выглядит, конечно, очень смешно. Я не знаю, почему это у нас не понимают. С другой стороны, отождествление Советского Союза как страны, подвергшейся агрессии в июне 1941 года с Германией, которая наоборот была в этот момент агрессором – оно действительно, на мой взгляд, неэтично, мягко говоря. И я лично сам никогда это не предпринимал и думаю, что большинство людей наших сограждан это не должны делать. Но это вопрос выбора. Кто-то считает одно, кто-то считает другое. Между этими могут идти дискуссии. Я не думаю, что здесь нужно все вымарывать и мазать одной краской. Ради бога, говорите, обсуждайте, думайте. Есть аргументы в пользу того, что Советский Союз готовился к войне перед 22 июня. Но по факту он ее не начал. Есть, безусловно, сведения о том, что советские войска совершали военные преступления, как было, допустим… в Финляндии, в первые дни войны… Без всякого повода, которые потом закончились во многом блокадой Ленинграда с севера. Но, так или иначе, это предмет исторической дискуссии. Сам по себе момент о том, что не нужно каким-то образом верифицировать нацизм и его преступления, это очевидный факт. Этот закон принят во многих странах. Я думаю, что это вполне достаточно. То есть на этом можно было вполне остановиться.
В.Иноземцев: Когда вы недовольство загоняете внутрь – это всегда чревато последующим взрывом
О. Журавлева
―
Но ведь получается, что помимо законопроекта об ответственности за отождествление и уже существующих законов, вообще лучше не дискутировать. Лучше не думать. Лучше не отклоняться от какой-то заранее предусматриваемой идеи. Потому что это не просто будет порицаемо, а это может тебя привести в тюрьму, может грозить тебе штрафом. Кстати, оправдание терроризма. Человек превращается в террориста. Потому что он высказал мнение, что у террориста были те или иные какие-то внутренние проблемы. И у него были причины для того, что он совершил. Например. И человек просто переходит уже в другую категорию. Зачем? Зачем законопослушные, вполне здравые нормальные люди должны переходить в какую-то другую категорию. Чтобы у них были счета ограничены, вынуты компьютеры. Чтобы они в каком-то списке все время фигурировали. Отмечались в каких-то органах. Это к чему должно привести. Страна таким образом защищается. Я имею в виду власть. От каких-то проблем. Это вообще такой способ работает, как вам кажется.
В. Иноземцев
―
Ей кажется, что она защищается. Я думаю, что это очень странная позиция, потому что в действительности да, мы получим в результате ситуацию, когда люди молчат, не пишут в соцсетях, не ставят лайков, но они по-прежнему думают, понимают, что происходит. Когда вы недовольство загоняете внутрь – это всегда чревато последующим каким-то взрывом. В самый непонятный и неожиданный момент. Поэтому мне кажется, что это не умная политика. Наоборот, чем больше люди будут говорить, обсуждать, - тем для власти в какой-то мере будет безопаснее. Я бы даже сказал, не говоря сейчас конкретно о терроризме и его оправдании в кавычках или нет, но всякого рода дискуссии о войне, о демократии, о последних выборах, о чем угодно – они по большому счету затрагивают небольшое количество населения… И по большому счету эти дискуссии выпускают пар. И протест без Интернета он гораздо более опасен, чем когда он выходит в блогосферу и практически там же и умирает. На мой взгляд, так. Да, Интернет и фейсбук были опасны в 11-м году в Египте или Тунисе. Но сейчас это скорее клапан для спуска давления, чем какой-то момент, который увеличивает опасность революции или восстания. Поэтому я думаю, что власть идет по пути может быть не понимая, может быть по пути, который ведет абсолютно не в ту сторону, в которую нужно.
О. Журавлева
―
Вы считаете, что давление таким образом может превысить допустимые размеры. Или все стерпит народ. Народ все стерпит.
В. Иноземцев
―
Народ все стерпит. Но он не простит. Вот в чем дело. Проблема заключается в том, что я сильно сомневаюсь в том, что мы увидим ситуацию, не спровоцированную или спровоцированную массовым выступлением населения в больших городах в какой-то момент. Но как только внутри самой власти начнутся расколы, проблемы, транзиты и так далее – вот здесь это все всплывет и откликнется сторицей. То есть в данном случае власть делает еще более невозможными любые транзиты. Я никогда в них не верил и сейчас не верю. Но в какой-то момент неопределенности это все может очень сильно аукнуться.
О. Журавлева
―
Это Владислав Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Всем спасибо, всего доброго.