Дмитрий Гордон - Особое мнение - 2021-10-22
22.10.2021
И.Воробьёва
―
19.08 в Москве, всем здравствуйте, это программа «Особое мнение», сегодня со своим особым мнением украинский журналист Дмитрий Гордон. Меня зовут Ирина Воробьёва, Дмитрий, добрый вечер.
Д.Гордон
―
Ирина, добрый вечер.
И.Воробьёва
―
У нас в России довольно серьёзная ситуация с коронавирусом, будут нерабочие дни, в Москве будет локдаун. Как в Украине с этим?
Д.Гордон
―
В Украине с этим тоже не фонтан. Хоть у нас, в отличие от России, вакцины хорошие есть, мы всё-таки не Спутником-V прививаемся, который не признают в Европейском союзе. Кстати, хорошая идея прививать население Спутником, с которым не пускают в европейские страны. Железный занавес спустя долгие годы повторится.
И.Воробьёва
―
Это же не значит, что это плохая вакцина, правда?
Д.Гордон
―
Я считаю, что раз она в мире цивилизованном не признана, она, наверное, не очень хорошая.
И.Воробьёва
―
То есть, вы не видите в этом политической истории, что её не признают?
Д.Гордон
―
Политическая история возможна, но, учитывая, в каком состоянии находится наука –не скажу сейчас России, скажу постсоветских стран – она находится в плачевном состоянии и в Украине тоже. Учитывая, что тысячи учёных лучших давно уже уехали на Запад и давно уже там работают и учитывая, что нобелевские премии по физике, математике(?), химии и точным наукам получают не граждане России и Украины – то я думаю, что и Россия, и Украина, и другие постсоветские страны не в состоянии произвести хорошую вакцину. Это моё личное мнение. Что касается ситуации по коронавирусу в Украине, она тоже печальна, и это несмотря на то, что у нас полный выбор самых лучших вакцин – и Пфайзер, и Модерна, и так далее. Просто существует достаточно большое количество противников вакцинации, и с ними ничего нельзя сделать, потому что очень много дремучих – я бы даже сказал – тупых людей. Разговор с ними государство должно вести, конечно, им нужно объяснять. Ребята, у нас есть два выхода. Первый – вы будете болеть. Как сложится для вас болезнь, неизвестно. Можете умереть. Второй выход – привиться. Вакцины, даже вот те, которые я перечислил – могу ли я сказать, что они исследованы, что они испробованы, что они не приведут к каким-то побочным последствиям – нет, не могу. Вакцины надо исследовать гораздо больше лет, чем они сейчас исследованы. Но, если на кону жизнь моя – я буду вакцинироваться. Я провакцинировался. Я тоже сначала думал – да чего там…
Д.Гордон: Ситуации по коронавирусу в Украине печальна, несмотря на то, что у нас полный выбор самых лучших вакцин
И.Воробьёва
―
Вы же сначала тоже были против, вы высказывались.
Д.Гордон
―
А потом друзья один за другим чуть кони не двинули, или , говоря иначе, чуть ласты не склеили. Люди умирали на глазах, а некоторые – и умерли. И некоторые в таком возрасте, когда умирать ещё грешно. Поэтому я для себя решение принял – у нас вся семья вакцинировалась.
И.Воробьёва
―
Но при этом у вас всё открыто, или как у вас происходит с ограничениями?
Д.Гордон
―
У нас всё открыто, у нас стало понятно, понимаете, у нас невозможно людей загнать запретами – слишком свободное общество. И стало понятно, что локдауны, которые дважды вводились, ни к чему не приводят. Бесшабашные у нас люди. Я был в Одессе недавно – это просто караул. В ресторанах даже официанты без масок. Огромное количество людей тусуется, как будто последний раз живём. То есть, люди недопонимают всю опасность. Даже когда у нас доктор Комаровский, знаменитый кричит уже – в Харькове переполнены морги, люди ждут вскрытия, извините, кремации по 6 дней ожидают. Его никто как-то не слышит.
И.Воробьёва
―
Как так получается, смотрите: тех, кто не вакцинируется, вы называете дремучими, а при этом тех, кто не хочет соблюдать меры безопасности, вы называете слишком свободными. Как так, почему это разные люди?
Д.Гордон: Мы боролись за то, что мы хотим жить в свободном мире
Д.Гордон
―
Нет, я сказал, что Украина – слишком свободная страна, где очень трудно действовать запретами. Те, кто не соблюдают правила при пандемии ковида – просто безмозглые безответственные люди, они заслуживают всяческого порицания.
И.Воробьёва
―
Тут, знаете, самый свободный лидер самой свободной страны на постсоветском пространстве – я имею в виду, конечно же, А.Г.Лукашенко, он сегодня вообще отменил в стране масочный режим – просто отменил.
Д.Гордон
―
Ну что я могу сказать – мне сказать нечего. Я, кстати, встречался с Александром Григорьевичем, когда он выходил из болезни, и я вам скажу, он мне давал советы реальные, как руки всё время брызгать этой смесью, даже, говорит, я вам советую поднести руки и вдыхать – чтобы и в лёгкие шло. Но поскольку Александр Григорьевич понимает во всём лучше, чем другие – я вспоминаю Юза Алешковского: «Товарищ Сталин, вы большой учёный, в языкознании знаете вы толк». Думаю, гены товарища Сталина, знавшего толк даже в языкознании, перешли к А.Г.Лукашенко – теперь он большой учёный.
И.Воробьёва
―
Я не знала, что Лукашенко болел ковидом – я пропустила просто, наверное.
Д.Гордон
―
Да, болел ковидом накануне выборов. Он был такой слабый, и говорит, очень тяжело прошёл ковид для него.
И.Воробьёва
―
Странно, обычно человек, переболевший ковидом стремится наоборот, сделать так, чтобы остальные не заболели. Но, видимо, масочный режим.
Д.Гордон
―
Он, видимо, ширнулся Спутником, может, даже не один раз – ему, видимо, море по колено.
И.Воробьёва
―
Видите, всё-таки хорошая вакцина Спутник. Я, например, привита и ревакцинирована Спутником, прекрасно себя чувствую
Д.Гордон
―
Ирина, я верю, что вы прекрасно себя чувствуете. А скажите, пожалуйста, захотите вы поехать, например, в Германию или во Францию, и вас спросят на границе: «Предъявите вакцинацию» - «Спутник» - «Ирина, со всем уважением, но Спутник у нас не принимается». И что вы будете делать? Вас отсекли от стран цивилизации целой – что вы делать будете?
И.Воробьёва
―
Послушайте, я же не зря вам задала вопрос про политику, потому что мне кажется, что, конечно, в этом есть большая доля политики. Не сказала бы, что всё политика.
Д.Гордон
―
Я с вами не спорю, в этом наверняка есть доля политики, но российские власти куда смотрят? Они привили своих граждан вакциной, с которой граждан не пустят в целый ряд лучших стран мира. Попробуйте в Швейцарию попасть или Норвегию – не пустят. Опять железный занавес спустили.
Д.Гордон: Большое количество противников вакцинации, и с ними ничего нельзя сделать
И.Воробьёва
―
Если бы я работала российским пропагандистом, я бы вам ответила: «А куда вам нужно-то? У вас огромная страна, красивая, замечательная. Путешествуйте, пользуйтесь внутренним туризмом»
Д.Гордон
―
Я с вами не спорю, что Россия огромная страна и что Россия красивая страна. Россия действительно красивая страна, я объездил всю Россию от Калининграда до Магадана и обратно. Очень красивая природа, правда, в этой стране даже добывающей огромное количество ещё деревень без газа и сёл, и скворечники стоят на дорогах с сачком жутким, хотел сказать «обоссанным», но так не скажу. Где туалетов нет цивилизованных. Вот это беда. Вместо того, чтобы поучать Украину, Владимиру Владимировичу стоило бы озаботиться тем, чтобы туалеты были на трассах хотя бы, газифицированы были бы все деревни – вообще Россией заняться. Это я к тому, что он вчера опять пытался поучить Украину жизни.
И.Воробьёва
―
Да, вчера много было сказано Владимиром Путиным, но я, если честно, не планировала с вами это обсуждать – не знаю почему.
Д.Гордон
―
А мы это уже обсудили, нам больше обсуждать нечего.
И.Воробьёва
―
Я хотела вас спросить, как у вас проходят заседания по иску Петра Порошенко? Его адвокат Илья Новиков писал ещё в начале октября, что вы то ли не отзываетесь, то ли не предоставляете.
Д.Гордон: Только люди, которые реально платят налоги в казну государства, должны выбирать главу государства
Д.Гордон
―
Илья Новиков, по-моему, аферюга чистый. У нас прошли два ознакомительных заседания, после первого он уже написал чуть ли не что дело проиграно – такой КВНщик интересный, или чем он занимался – «Что? Где? Когда?» Вообще симптоматично, что у бывшего президента Украины, который «Армия мова вира», который так не любил на словах Россию, а на деле очень любил, что аж в ней работал и платил исправно налоги в бюджет России, которая воевала с Украиной, который очень любил Путина, может, и до сих пор любит, и очень ласково с ним разговаривал. Порошенко был большой друг Путина до случая с кораблями в Азовском проливе, потому что, в Керченском проливе, потому что Путин не ожидал от него этого. Порошенко просто надо было ввести военное положение, повод ему нужен был, чтобы выборы сместить – он понимал, что он и х проигрывает. Так вот, у такого большого украинца с большой буквы, который кричал «Слава Украине», у него аж ноздри раздувались и волосы в носу были видны, у него адвокат почему-то из РФ, который к тому же, видимо, наглый немножко – он говорит то, чего нет. На суде Пётр Алексеевич, когда суд начнётся, он ещё не начался – в ноябре начнётся, на суде Пётр Алексеевич будет изрядно удивлён теми фактами, которые будут предоставлены моими адвокатами. Кстати, мы предложили включить свидетелями трёх человек. Один из них ¬– бывший руководитель СБ Украины, второй – полковник СБ Украины, третий – руководитель полка «Азов-Донецкий», но суд посчитал пока нужным их не включать в качестве свидетелей. Ну ничего, у нас же есть другие способы, и общество узнает, кто такой Порошенко, и будет настолько этой информацией отравлено, что будет срыгивать после этого не один день.
И.Воробьёва
―
А суть ваших отношений с Порошенко в суде – он подал на вас в суд после того, как вы сказали про какой-то его приказ сдать Путину…. Надеюсь, на нас Порошенко за это не подаст в суд?
Д.Гордон: Ситуация российская – у вас же неважно как голосуют, важно, как считают.
Д.Гордон
―
Я сказал, что власть договорилась с Россией, с Путиным, о сдаче Мариуполя. Сказал о том, что украинской армии был дан приказ выйти из Мариуполя и, по сути, сдать его России. Если бы не Азов – Мариуполь был бы уже в составе так называемой ДНР. Я сказал о том, что Порошенко и Путин – большие друзья, которые на почве денег Порошенко, в Липецке в частности, очень хорошо друг друга понимали. Я поставил вопрос перед нашими спецслужбами – выяснить и рассказать обществу, являлся ли Пётр Порошенко агентом Комитета государственной безопасности СССР, был ли он завербован во время учёбы в Киевском институте международных отношений? Есть очень много вопросов к Петру Порошенко, которые, конечно, будут очень громко озвучены, уже часть озвучена. Вот и всё, это просто делается для того, чтобы установить истину и знать правду.
И.Воробьёва
―
Украинский журналист Дмитрий Гордон сегодня в программе «Особое мнение». Наши слушатели и я тоже, кстати, недовольны тем, что вы сказали про Илью Новикова, в общем, мне кажется, что оценочные суждения такие несколько резковатые, которые вы употребили в его адрес. Но, если позволите, я пойду дальше.
Д.Гордон
―
Я не сужусь с Ильёй Новиковым, я сужусь с Петром Порошенко, и то не я сужусь с ним, а Пётр Порошенко судится со мной. Это он подал иск в суд, поэтому я вообще про Илью Новикова говорить не буду, кто он для меня такой – вообще никто. Адвокат, пусть с ним разговаривают мои адвокаты, это не мой уровень.
И.Воробьёва
―
Ну что ж, тогда пусть адвокаты между собой поговорят, а мы поговорим про ваши слова. Скажите мне, что это неправда. Я тут прочитала в каком-то весьма сомнительном, правда, источнике, что вы предложили лишать права голоса на выборах тех граждан, которые не платят налоги. Это правда?
Д.Гордон
―
Правда, я уже не один год это говорю. Я считаю, что только люди, которые реально платят налоги в казну государства, должны выбирать главу государства и народных депутатов. Я считаю, что когда бедные несчастные пенсионеры, которых наша власть в течение долгих лет поставила на колени, когда этим бабушкам несчастным и дедушкам, которые всю жизнь работали и заслужили себе право на нормальную пенсию, когда им при их нищенской пенсии начинают выдавать деньги в качестве взяток перед выборами – они выбирают негодяев за деньги. Поэтому я и говорю – нужно, чтобы право выбора было только у налогоплательщиков, и тогда мы можем увидеть совершенно другие результаты.
Д.Гордон: Зонтик НАТО – всё равно такая сильная история.
И.Воробьёва
―
Вы говорите сейчас, что пенсионеров надо лишить избирательного права пассивного.
Д.Гордон
―
Нет, не так – многие пенсионеры работают и платят налоги. Многие, потому что на ту нищенскую пенсию, которую они имеют – жить нормально и даже ненормально – невозможно. У нас работают многие пенсионеры до 70 лет и больше, поэтому я говорю: только люди, которые платят налоги в украинский бюджет, на мой взгляд, должны иметь право выбора.
И.Воробьёва
―
А как изменится тогда – кого изберут налогоплательщики?
Д.Гордон
―
Это другой выбор. Когда вам – смотрите, я же не осуждаю наших пенсионеров, которые получают перед выборами в качестве подачек 1000 гривен, крупу или масло. Они прозябают в нищете, мне их жалко, я себя представляю на их месте. Я себе задаю вопрос: «Ты бы взял это и пошёл бы голосовать за этого негодяя?» - Я себе отвечаю: «Да, если бы мне нечего было есть, если бы я не имел денег вообще, конечно, взял бы». Если человек совестливый – тот, кто мне дал, я будучи пожилым человеком пошёл бы и за него проголосовал. Так проходимцы у нас попадают во власть. А когда человек работает, платит налоги – у него уже другое ощущение жизни, другие понятия. Он не будет за эту тысячу продавать свой голос. Это гражданин, который содержит государство – я бы так сказал.
И.Воробьёва
―
Как бы вы ответили людям, которые нам сейчас пишут, и я с ними согласна, что как только начинают забирать какие-то права на голосовании, остановиться невозможно. Дальше лишают права выбирать ещё кого-нибудь, ещё кого-нибудь…
Д.Гордон
―
Я бы людям всё объяснил. Знаете, с людьми надо разговаривать. Надо им сказать: «Дорогие люди, вот смотрите. Ваше село конкретное, вам председатель колхоза или как он сейчас там называется, сказал – не проголосуете за Ивана Петровича, не дам вам дров на зиму, отключу свет и так далее. И вы, конечно, идёте и голосуете за Ивана Петровича. Или вам разнесли по тысяче гривен – и вы голосуете, потому что вы понимаете, что вы должны доживать. Поэтому давайте мы не будем вас унижать таким голосованием, а налогоплательщики изберут ту власть, которая сможет повысить вам пенсии.
И.Воробьёва
―
Вместе с пенсионерами не смогут голосовать люди с инвалидностью, женщины в декрете и так далее.
Д.Гордон
―
Многие люди с инвалидностью сегодня работают – много работы в сегменте Интернета. Женщины с грудными детьми, если они не платят налоги опять-таки – повременят, пока не выйдут на работу. Только налогоплательщики, ответственные граждане.
И.Воробьёва
―
Не знаю, как в Украине – в России те проценты, которые набирают представители власти, говорят о том, что за них голосуют не только пенсионеры, они у нас по-разному голосуют- но и вполне себе налогоплательщики. С этим как быть?
Д.Гордон
―
Ситуация российская – у вас же неважно как голосуют, важно, как считают. Думаю, в России считают правильно с точки зрения власти, поэтому никаких обозначений. Ровно ничего там. Если Навальный показывает на весь мир, что это власть мошенников и воров. Ну показывает же, все смотрите – вот это наша власть, а население идёт всё равно и голосует за эту власть – значит, такое население. Как мне сказал Михаил Задорнов покойный, каждый народ имеет ту власть, которая его имеет.
И.Воробьёва
―
В Украине такая же примерно история получается.
Д.Гордон
―
С поправкой на ветер. Украина – страна, которая географически находится ближе к Западу. Когда-то Борис Немцов мне очень хорошо это объяснил, в принципе, я с ним согласен. Он сказал: «Смотри, чем западнее по географии, тем больше западных ценностей в голове. Даже по Украине едешь – с Донбасса, востока, в сторону Западной Украины, Львовской области. И ты видишь, как даже дома становятся лучше, всё аккуратнее и аккуратнее палисаднички». Если вы сейчас приедете в шахтёрский город – я это не в упрёк нефтяникам, я их уважаю. Героический такой труд – и тот, кто спускается вниз в шахту, тоже герой однозначно. Но когда я первый раз приехал в Донбасс, в 91, наверное, году- и я поразился. Из Киева, который яркий, красивый, жёлтые краски, голубые краски на домах, зелёные – кстати, Донецк был всегда очень зелёным, но я имею в виду другие городки возле Донецка. Макеевка, Горловка и так далее – всё серое. Серые здания унылые, навевающие тоску. Серая обстановка, всё такое было советское, серое. Чем едешь дальше на запад – появляются краски, появляются домики поаккуратнее. Архитектура получше. Как доезжаешь до Львова, понимаешь – вот он, Запад, приехали. Ещё важный момент, мне когда-то то ли мэр Львова, не помню, кто – сказал… Нет, мэр Донецка: «Знаешь, во Львове 95% львовян ездили за границу, а в Донецке 95% никогда не были за границей и никогда не выезжали из своего города» - на тот момент. Тоже, знаете, накладывает отпечаток. Когда ты ездишь и видишь, как там – ты видишь мир иначе. А когда ты видишь мир с экрана телевизора, тебе могут с экрана рассказать всё, что угодно.
И.Воробьёва
―
Прервёмся буквально ненадолго, у нас новости и реклама. Никуда не уходите, мы сейчас вернёмся.НОВОСТИ
И.Воробьёва
―
Я напомню ,что сегодня со своим особым мнением журналист Дмитрий Гордон. Меня зовут Ирина Воробьёва, мы продолжаем. Ещё хотела с вами обсудить одно ваше высказывание. Вы вдруг осознали, что Украине не надо в Евросоюз – почему?
Д.Гордон
―
Знаете, надо начать с того, что человек, которого я безмерно уважал и продолжаю уважать, считаю его героем, Владимир Константинович Буковский, к сожалению, ушедший от нас. Он меня поразил однажды – мы сидели у него в домике таком, маленьком, стареньком, в Кембридже под Лондоном, это было в 2012 году, и он мне говорит: «Евросоюз – фикция. Это новая империя, все империи рано или поздно распадаются. Не может в одном объединении долго находиться трудолюбивая чёткая системная Германия и безалаберная Греция, не хотящая работать. Так не бывает, Германия не вытянет весь Евросоюз». Знаете, когда в 2013 году Украина собиралась подписывать ассоциацию с Евросоюзом, Янукович, который был чисто пророссийским человеком, вдруг за это ратовать стал, и перевербовал своих депутатов из Партии регионов. Один человек воздержался, после того, как он их нагибал несколько часов (3.5 часа). Янукович, который вдруг передумал, из-за чего и случился Майдан, и отказался вступать в ЕС – тогда я думал «ну это кошмар, Украине только туда, только так». Потом, когда я увидел всю беспомощность и импотентность европейских чиновников, неповоротливость этого плохо смазанного механизма, когда я увидел, что одной рукой они выписывают Путину санкции за нападение на Украину, а другой договариваются с ним – фальшивые такие они. Вместо того, чтобы сделать Путина нерукопожатным, они с ним продолжают встречаться. Когда я узнал, какое количество российской агентуры находится в Европе, какое количество европейских лидеров является агентами влияния России – Пугачёв мне в интервью сказал: «Да они в очереди стоят, чтобы полакомиться газпромовскими деньгами, в очереди». Коррумпируйте нас, пожалуйста, наши российские друзья! Мы же понимаем, когда бывший германский канцлер, Шрёдер, бывший целый премьер-министр Франции Фион входят в руководящие структуры российских нефтегазовых компаний - мы же понимаем, что это не просто так? Или барышня, у которой Путин выплясывал на свадьбе, красавица – министр иностранных дел? Более красивой девушки я никогда не встречал, она уже тоже в России околачивается. Мы же понимаем, что это всё подкуп, просто подкуп. Когда ты владеешь информацией, понимаешь суть Евросоюза – ты понимаешь, что, наверное, лучше всего нейтралитет для моей страны. Такой, как у Швейцарии, Финляндии – не ввязываться в Евросоюз. При этом я сторонник НАТО – потому что российская угроза никуда не девается, Путин открыто об этом говорит. Медведев вон статьёй разразился просто хамской в отношении Украины – просто разнузданно хамской. Я его таким демократом раньше считал, я тоже ошибаюсь – и на старуху бывает проруха. Учитывая угрозы в адрес моей страны, конечно, Украине хорошо бы быть членом НАТО. Но в Евросоюз я бы не стремился.
Д.Гордон: Я для себя решение принял – у нас вся семья вакцинировалась.
И.Воробьёва
―
Но подождите, разве северо-атлантический альянс – вы правда считаете, что он вступится, и он позволит Украине быть своей частью с учётом всех угроз?
Д.Гордон
―
Я не сказал, что он позволит Украине быть своей частью, не сказал, что он вступится. Я сказал, что Украине хорошо бы быть членом НАТО. Я думаю, что, конечно, Путину хочется наказать страны Балтии, конечно, ему хочется кого-то ещё наказать – поляков, может быть, но посмотрите: то, что эти страны являются членами НАТО, не даёт ему такой возможности. То есть, зонтик НАТО – всё равно такая сильная история.
И.Воробьёва
―
Возвращаясь к Евросоюзу – получается, вся борьба была зря. Просто впустую – люди стояли на улицах, выходили, умирали – и всё зря.
Д.Гордон
―
Я вам скажу одну вещь интересную. Это не зря, мы боролись за своё человеческое достоинство. Мы боролись за то, что мы хотим жить в свободном мире. Мы не хотим, чтобы нами руководил трижды судимый дважды сидевший зэк. Мы не хотим, чтобы у нас управление государством напоминало паханат. Да, мы стремились в Европу искренне, я первый об этом говорил. Но всё равно ощущение достоинства и ощущение свободы- это невероятная история. Я рассказываю эту историю, когда-то мне было 22 года, я уже был известным журналистом, я с 16 лет публиковался в газетах с интервью. В Киев приехал Ролан Быков, я брал у него интервью, мне 22 года, он такой замечательный человек был, мне очень много интересных вещей рассказывал, и он мне сказал: «Послушай, хулиган, скажи пожалуйста, что побеждает всегда в жизни – зло или добро?» - «Конечно, добро» - «Нет, побеждает всегда зло. А скажи, пожалуйста, в чём же всё-таки победа добра?» - «Не знаю» - так подозрительно на него посмотрел – «А победа добра в том, что, несмотря на победу зла, оно всё равно остаётся добром». Это очень глубокие слова, на самом деле. Мы вышли тогда, и мы проявили свободный выбор и человеческое достоинство. И я горжусь тем, что я тогда вышел. Да, я понимаю. Вы знаете, я один из всех, кто стоял на Майдане, один, кто говорит во всеуслышание, что если бы я знал, что погибнет столько людей что от моей страны будет отколота захваченная Россией часть Донбасса и Крым, что будет хаос такой, выходил ли бы я на Майдан – меня спрашивают год из года к годовщине Майдана, и я честно отвечаю: нет. Если бы я знал, что погибнет столько людей – 14000 молодых прекрасных ребят – если бы я знал, что такое Россия с нами сотворит, я бы не вышел. Но поди ж ты, узнай.
И.Воробьёва
―
Разумеется, но тут ещё спрашивают. Вы сказали про достоинство, и люди, возможно, я подозреваю, они не живут в Украине, живут в России и поэтому спрашивают у вас, как у человека, который там живёт и всё про это знает: сейчас Украина живёт достойно?
Д.Гордон
―
Вы знаете, да. У нас полная свобода слова. У нас свобода взглядов, свобода вероисповедания. Свобода, понимаете? Воздух свободы. Кто ни приедет из России или Белоруссии, мои друзья многие – не хочу называть фамилии, известные люди, очень известные, говорят: «Ты знаешь, мы выходим в любом украинском городе, и иначе дышится. У нас всё время в России или Белоруссии чего-то боишься – хамства какого-то, очень сильно боишься ментов, власти боишься». У нас никто не боится. Полицию не боятся, СБУ не боятся, власть не боятся – потому что всё это с человеческим лицом, особенно, когда насмотришься пытки в российских тюрьмах. Я вам скажу, что я видел многие вещи, многие – меня удивить чем-то трудно. Но, когда я видел эти кадры этих пыток – у меня сердце замирало. Я говорил себе: «Какой кошмар, какой кошмар, так обходиться с собственным народом» - всю жизнь существования советской власти и после неё народ был, я эту формулировку просто оформил, это был геноцид собственного населения, геноцид.
Д.Гордон: Украине хорошо бы быть членом НАТО. Но в Евросоюз я бы не стремился
И.Воробьёва
―
Но советская власть – это наше с вами общее прошлое. Хотите сказать, что украинцы не унаследовали вот этот кусок, который, как вы считаете, есть у нас?
Д.Гордон
―
Украинцы очень оторвались от России в последнее время в сторону свободы – это раз. Второе, вы знаете, Леонид Данилович Кучма, второй президент Украины, написал книгу мемуаров и назвал её очень интересно – «Украина – не Россия». Украина – не Россия, вы знаете, не Россия, другая страна. Мне Леонид Данилович рассказывал, как в 2014, уже началась оранжевая революция в Киеве – он встретился с Путиным в аэропорту Внуково. Путин куда-то вылетал, надо было срочно поговорить с Кучмой. Кучма прилетел, они сели прямо в аэропорту разговаривать. Путин ему говорит: «Ну что вы – введите внутренние войска, подавите Майдан этот, раскидайте их к чёртовой матери» - «Владимир Владимирович, у нас это не получится, это Украина» - «Да как не получится, выведите внутренние войска, и Майдана нет, революции нет» - «Нет, Украина – не Россия, у нас так не выйдет». У нас действительно так не выйдет. Студентов побили в 13-м году – миллион человек на площади стало. А у вас дубасят и детей, и стариков, и кого угодно, и хрен кто выходит. Навальный приехал - герой, герой. Приехал и пошёл в тюрьму на заклание. Вы не думайте, у меня к нему большие претензии к его политическим взглядам – но я признаю героизм, я мужика признаю в нём. Он приехал на заклание, сесть в тюрьму. И что, кто-то вышел где-то как-то?
И.Воробьёва
―
Ну вышел вообще-то
Д.Гордон
―
Вышли чуть-чуть, задавили и до свидания. А у нас вывалили миллионы бы по всей стране.
И.Воробьёва
―
Извините, у нас цена за выход на улицу сильно выше, чем у вас.
Д.Гордон
―
Вы позволили это. Власть не сразу это сделала – власть пробует, надавит – хоп, прошло, а ну дальше. Хоп, прошло, ещё сильнее – проходит. С этим народом всё проходит – а ну дави их!
И.Воробьёва
―
Минута до конца, получается, и Белоруссия виновата в том, что с ней делали весь прошлый год, всё, что произошло после выборов. Они сами виноваты?
Д.Гордон
―
В том, что с ними делали, виноват Лукашенко и его режим, и Российская федерация, которая подставила Лукашенко плечо. Но я всегда говорю: если бы с украинцами попытались сделать то, что сделали с несчастными и прекрасными белорусами – я их обожаю – у нас бы стреляли из окон бы уже, из окон, из каждого окна. Стреляли бы в полицию, в спецслужбы – так, как было в 14-м году.
И.Воробьёва
―
Не дай бог.
Д.Гордон
―
Не дали бы такое с собой сотворить.
И.Воробьёва
―
Спасибо большое. Заканчиваем, потому что время заканчивается. Это был Дмитрий Гордон, украинский журналист в «Особом мнении» «Эха Москвы». Если не успели посмотреть, послушать, можете сделать это у нас на сайте и в YouTube. Спасибо, Дмитрий.
Д.Гордон
―
Спасибо