Виктор Ерофеев - Особое мнение - 2021-10-20
20.10.2021
А. Плющев
―
Добрый вечер. Вас приветствует Александр Плющев. И в программе «Особое мнение» у нас писатель Виктор Ерофеев. Виктор Владимирович, добрый вечер.
В. Ерофеев
―
Добрый вечер. Здрасьте.
А. Плющев
―
С вашего позволения начнем с новости, которая как мне кажется, как ни крути, но хорошая. Вообще редко с хороших новостей приходится начинать. Алексей Навальный стал лауреатом премии Сахарова, которую присуждает Европарламент. С другой стороны если бы не было всего плохого, что случилось с Навальным, наверное, не было бы этой и хорошей новости. Это произошло еще и совсем немного времени прошло после того, как была Нобелевская премия, которую получил Дмитрий Муратов. Давайте с вашего позволения о двух этих наградах поговорим. Начнем с сегодняшней.
В. Ерофеев
―
Но вы знаете, дело в том, что за последнее время сложилось такое впечатление, что оппозиция разгромлена. А власть начинает плясать на костях оппозиции. Вот эти пляски, на мой взгляд, имеют какое-то не только победительное значение, но еще какое-то значение такого злорадства и садизма. Поэтому реакция на эти пляски у нормального человека - или раздражение или возмущение или удивление. И вот как реакция на это начинает собираться целая корзина премий. Тех людей, которые видят, что плясать на костях это некрасиво, это негигиенично даже. И политически это уже зловредно. Поэтому эти премии, люди, которые обладают нормальными европейскими ценностями, нормальными общечеловеческими – они естественно и вручаются людям, которые с их точки зрения эти ценности сохраняют в России. Так что можно только сказать, что чего хотели – то и получили. За что боролись – на то власти и напоролись.
А. Плющев
―
С другой стороны мне кажется, что в пропагандистском смысле давно такие вещи уже знают, как отыгрывать, что это Запад это же наймиты Запада все. Навальный - очевидный наймит Запада. Вот он его и поддерживает этот Запад. Посмотрите, сейчас Европарламент, до этого еще несколько премий получил. Вот как могут – так и поддерживают.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что наши пропагандисты уже с 14-го года научились разговаривать, находить контакты с нашим великим русским народом. Поэтому неудивительно, что в этом случае найдут контакты. Вообще власть с народом замирилась после выборов. Так что же тут удивляться, если и про это скажут так. Но дело в том, что история имеет разные измерения. И пройдет какое-то время, в конце концов, будет сказано следующее. Скажут, что универсальные ценности существовали даже тогда. Точка. Вот и всё.
В.Ерофеев: За последнее время сложилось впечатление, что оппозиция разгромлена. А власть начинает плясать на костях
А. Плющев
―
Я анонсировал про Нобелевскую премию мира Дмитрию Муратову. Тогда было много разговоров о том, что дескать не Навальному. И сегодня знаете, как выглядит, я сам не придерживаюсь такого мнения, но первое может быть, что у участников этого заочного спора о том, кому должны вручаться какие премии – может быть такая мысль возникнет. Типа: а вот это значит компенсация такая в некотором смысле. Ну, не Нобеля, хоть премию Сахарова европейскую. Надо ли как-то разделять и есть ли какой-то вообще принципиальный спор, кто должен быть обладателем каких премий.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что Нобелевская премия это не премия, которую выдает Господь Бог. Поэтому, знаете, когда было сто лет Нобелевской премии, я ездил туда в Нобелевский комитет рассказывать о Нобелевской премии в России. Как она вообще развивалась и была, познакомился с людьми из комитета. Многие, кстати говоря, понимали или говорили по-русски… Я понял, что это нормально и люди со своими пристрастиями, своими дипломатическими ходами, политическими и я думаю, что те люди, которые так волнуются, беспокоятся, что не тому дали – должны просто, в конце концов, иметь совесть, потому что это не их премия. Это премия Нобеля. Хотят – дают этим, хотят – другим. Чего тут обсуждать. Я тоже могу сказать, что с точки зрения литературы какие-то вещи для меня сомнительные. Но с другой стороны это их право, это Нобелевский комитет, сильная организация. Конечно, Нобелевскую по литературе Набокову не дали. Кафке не дали. Ну какая же это премия. А с другой стороны мы сейчас в эфире обсуждаем именно эту премию и никакую другую. Так что все-таки Нобель что-то сделал и сделал очень важное. Я очень хотел бы, чтобы обсуждение Нобелевской премии перешло в какие-то другие сферы. Почему мы такие инертные, почему мы рабы, почему мы такие дикие, почему у нас столько проблем, на которые не реагируем. Это гораздо интереснее, чем обсуждать Нобелевскую премию. Которая совершенно от нас никак не зависит.
А. Плющев
―
Давайте обсудим примерно то, что вы хотите. Но мы вот только что с Венедиктовым обсуждали буквально. Это уже имеет отношение к эпидемии, к пандемии. Вот в некотором смысле это перекликается с тем, что вы сказали. Мы можем говорить о чем угодно, разумеется. И про рабскую психологию. Я поскольку уже новостник по крови, как говорил Сергей Доренко. Не могу не привязывать к текущим новостям даже философские темы. Поэтому хотел вас спросить. А почему на постсоветском пространстве, это же наверное и философский вопрос, так плохо люди прививаются. Не только в нашей стране. Вот и Украина, и Грузия. Да практически где угодно и даже немножко в Восточной Европе так себе прививаются люди.
В. Ерофеев
―
Я тут как-то рассуждал о Тютчеве. И в его дневнике прочитал интересную мысль. Он сказал, что наша история до Ивана Грозного – сплошная панихида. А дальше – один криминальный акт. И вот когда сложить панихиду с криминальным актом – тогда и ответ рождается. Потому что под звуки панихиды и криминальные акты ну кто пойдет вообще с доверием на какие-то действия. Тут получилась очень интересная вещь. Люди были инертны с голосованием, и власть получила то, что она хотела. Но одновременно бумеранг полетел в сторону власти каким образом. Что люди настолько инертны и настолько не верящие ни во что – что они и прививаться не хотят. То есть с одной стороны власть выиграла, с другой мы сейчас теряем по тысяче людей в сутки. То есть у нас военное положение. И власти не знают, как поступить. Потому что действительно ситуация аховая и, в конце концов, тоже можно спросить: а что же вы, братцы делаете. Если вы развивали инертность, представляете – развивать инертность. Развивать бездействие. Так вот и получили за бездействие то, что сейчас...
А. Плющев
―
То есть Путин получил за все, что было после Ивана Грозного?
В. Ерофеев
―
Я думаю, что мы все получили. Вместе с Путиным.
А. Плющев
―
Ну да.
В. Ерофеев
―
Потому что дело в том, что вообще народ и Путин едины во многом. И это показала нынешняя история. Здесь мы те либеральные традиции, которые мы накопили с русской интеллигенцией с 19-го века, они не помогли нам сломать этот ящик, назовем Пандоры. Не получилось у нас. Их больше и они более значительны. Но с другой стороны, действительно с одной стороны смотрите, рабство, потом революция. Отказ… подумать про выборы, теперь смерть и пандемия, неверие ни во что. Причем это же еще идеологически обосновывается. Каждый московский водитель такси уверен, что вакцинация это обман. И что вообще на самом деле смертность не избыточная, а просто оттого, что властям захотелось так пошутить.
А. Плющев
―
Да, я сегодня видел, что управлять так легче. Придумывают смертность, нет ее на самом деле.
В. Ерофеев
―
Конечно. Дело в том, что эта дикость выражается теперь уже в такой пугачевщине. Мы засасываемся в болото, вот есть малярийные болота в Африке, а мы попадаем в ковидные болота, вся страна превращаемся в это болото. И вместо того чтобы как-то осушать эти болота, мы становимся разносчиками международными ковидами. Потому что в других странах, сейчас мы с вами разговариваем, я из Парижа, я вижу, что тут жизнь гораздо более активно протекает и повеселее, чем у нас с такой страшной смертностью.
В.Ерофеев: Люди настолько инертны и настолько не верящие ни во что – что они и прививаться не хотят
А. Плющев
―
Ладно, Россия. Хорошо, вековая хтонь, все понятно. Но страны бывшего СССР. У многих уже довольно много лет этого нет. Не знаю, можно ли это отнести Украине, но вот например, есть страна Латвия.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что вот эта травма, которую нам нанесла та самая идеология, которая называется коммунистическая – она продолжается очень долго. Потому что в этой утопии есть своеобразный яд. Он с одной стороны парализует человека, а с другой стороны настраивает на какую-то утопическую ноту. И в этой связи очень трудно из этого выскочить. Это такой политический наркотик, который не так просто ловится. Я думаю, что в других постсоветских странах – Украина, наверное, Прибалтика это немножко быстрее выветрится. Но с другой стороны это ядовитая штука, очень долголетняя. Саша, не надо этому удивляться. Надо удивляться тому, что даже на Западе-Западе есть скептики по поводу прививок. Это действительно забавная история. А наша страна, мы не учитываем каждый раз две вещи. С одной стороны умение власти обгонять наши либеральные мечты. Она стала с 14-го года, даже с 12-го обгонять. Мы каждый раз шарахаемся, думаем: как это проскакала лошадь власти, а нас не предупредили, что она проскакала. Она скачет, а мы кричим…
А. Плющев
―
Я прошу прощения за глупый вопрос. С 14-го года какого века?
В. Ерофеев
―
Вообще можно назвать любой век. Но наш век. У нас все по кругу. Как вы знаете, моя идея, что у нас вообще волшебная сказка. Там вообще истории-то никогда не было в отличие от того, что думают наши замечательные либеральные деятели. Но понимаете, с одной стороны вот это, а с другой стороны ощущение того, что ой, мы сейчас выскочим из ямы. Казалось, Саша, я могу сказать про себя, мне казалось в 90-е годы, что допустим, яма метр 50 и надо бросить лестницу туда и вылезти. А оказалось километр с половиной. И там уже никакие веревки не помогают. Вы знаете, как мы вылезаем из этого километра. Еще больше падаем. По каким-то показателям мы перещеголяли советскую власть.
А. Плющев
―
Если продолжать вашу аналогию, вашу аллегорию. Мне кажется, что мы копаем с тех пор. Усиленно причем. Мы отчаянно роем, выбираемся из той ямы, в которой оказались после Советского Союза. Но с другой стороны иногда кажется, что мы чуть ли впереди планеты всей. Я не имею в виду политическое устройство, демократические институты, еще что-нибудь. Но, например, какие-то вещи, у нас самые лучшие платежи в мире или теперь лицом можно платить в метро. О! Можем, если захотим.
В. Ерофеев
―
Слава богу, те, у кого есть лицо – могут платить лицом. Но какая история, вот насчет рыть. Ведь позднесоветские времена это были такие предперестроечные, вообще Брежнев, наверное, был дедушка перестройки. Поэтому о том, о чем сейчас вся Россия говорит – пытки в тюрьмах, чудовищные издевательства. Это новый феномен, значит мы…
А. Плющев
―
А почему новый? Вы же сами Ивана Грозного упоминали только что.
В. Ерофеев
―
Прямо вот так, нет, конечно, если мы возьмем средневековье и Ивана Грозного, нашего великого царя эпохи ренессанса, считается, кто у нас ренессанс – вот Иван Грозный.
А. Плющев
―
А когда-то в российской истории может быть за исключением Екатерины, условно говоря, не было пыток?
В. Ерофеев
―
Дело в том, что и при Екатерине были пытки. Но не было таких чудовищных издевательских гопнических пыток. Которые мы сейчас наблюдаем. То есть получается, что у нас садизм развился на уровне гопоты. Это довольно интересное новое явление. Раньше садизм полицейский, вспомни Достоевского, которому будет 200 лет 11 ноября. Раньше этот садизм имел административный характер. Давайте расстреляем Достоевского за то, что он прочитал письмо к Гоголю. Ну ужас, где бы еще расстреляли. А тут взяли и почти расстреляли. Это одно дело. А здесь, когда эта гопота начинает работать в тюрьмах или с погонами или без погон, разработчики – то это, конечно, явление, это поразительное явление. Когда прямо Маркиз де Сад мог поразиться этому. Как вообще они швабрами. Вообще мне кажется, со швабрами случилась история, что просто всю нашу страну шваброй оттрахали. И вот мы в такой стране оказались.
А. Плющев
―
Я прошу прощения, что от такой мощной метафоры отхожу. Я правильно ли вас понял, что раньше это было уделом государственным. То есть злое плохое государство руками своих чиновников, уполномоченных каких-то людей пытало. И это еще понятно, а сейчас не пойми кто этим занимается.
В. Ерофеев
―
Если мы берем Достоевского, он был 4 года на каторге, потом написал «Записки из Мертвого дома». И он сказал, что они даже лучше были, чем он сам. И вообще потом перерождение и так далее, и так далее. Видимо, я совершенно не идеализирую народ той поры, крепостное право тем более. Но, видимо, были вещи, которые находились в закрытом состоянии. Я имею в виду садизм, жестокость в тех размерах. Мы все время говорим про Салтычиху. Одна, 19-й век. Это маловато. Сколько там повесили. Не так много было расстреляно за 19-й век. И повешено. А здесь мы попадаем в ситуацию, когда не расстреливают, но люди гибнут в тюрьме из-за этих пыток, этих чудовищных и тут совершенно верно, тюрьма это единственный честный разговор власти с народом. Давайте поговорим, значит, вот эти разговоры будут тюремного типа…
А. Плющев
―
Я с вашего позволения на минутку вернусь к пандемии. Мы говорили о смертности, с одной стороны люди говорят, что это придумывают, чтобы управлять легче было. А с другой стороны почему-то до сих пор нам не объяснили, что все это происки ЦРУ. И вот я жду с минуты на минуту, что поступит объяснение. Как вы полагаете, отчего еще не поступило?
В. Ерофеев
―
Дело в том, что…
А. Плющев
―
Или я, может, напрасно жду.
В. Ерофеев
―
Почему, все может случиться. Каждый станет иностранным агентом, ЦРУ может войти и в Кремль и заходит, наверное, иногда. Или, по крайней мере, стучится туда. Но, видимо, сейчас власти еще невыгодно говорить про ЦРУ. Будет выгодно – скажут. Вообще власть с одной стороны такая примитивная, а с другой стороны она хитрая. Вообще эта власть гопоты научилась довольно ловко регулировать нашу политику. Потому что наш народ - великий гопник сам по себе. И когда эти соединились два понятия - то оказалось, что мы-то тут лишние. Нам-то тут делать нечего.
А. Плющев
―
Мы – это?
В. Ерофеев
―
Мы – кто на «Эхо».
А. Плющев
―
На «Эхе» разные люди всякие бывают.
В. Ерофеев
―
Да ладно, разные. Но в основном не будем уж прямо всех их тех, которые говорят разные мнения считать настоящими «эховцами».
В.Ерофеев: Каждый станет иностранным агентом, ЦРУ может войти и в Кремль и заходит, наверное, иногда
А. Плющев
―
Я вас цитировать теперь будут. Если что будут предъявлять за «Эхо», я буду говорить: а вот Ерофеев сказал, что там настоящие лишние люди. Так вот получается…
В. Ерофеев
―
Так и есть. Вот смотрите, русская литература раньше «Эха» выделила эту позицию. Лишние люди. Вот теперь мы стали, я имею в виду в отношении европейских ценностей – лишними людьми. Государству мы не нужны абсолютно.
А. Плющев
―
Люди, носители европейских ценностей.
В. Ерофеев
―
Естественно.
А. Плющев
―
А вот мы с вами, получается, пришли к тому, что народ соединился с той властью, которая ему близка. Власть имеет тот народ, который ей близок. Так что же это как ни единение. Прекрасная страна.
В. Ерофеев
―
В этом году это случилось, еще чуть раньше казалось, что тут какие-то есть неувязки. Что-то такое может еще произойти. Может нам удастся освободить народ от какого-то гопничества, а вдруг оказалось, они тоже гопники. И они замечательным образом сошлись. И теперь ноль равен нулю.
А. Плющев
―
Вот вам, либералам, нам тут же предъявят буквально с вами, может правильно сделают - все время народ плох. Народ бы заменить.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что народ не плох, народ просто прекрасен в этой стране, где народ и партия едины. Все правильно. Как и было, так и стало. А потом, Саша, вы меня не причисляйте к либералам. Я русский писатель, я гораздо в этом смысле шире. Я вообще верный ученик Маркиза де Сада. Я давно подозревал, что человек совсем не такой как либералы хотят, от чего освобождать? От чего? Посмотрите, вот доказательства чудес страшных саратовской тюрьмы, вообще по всей России, оказалось, что действительно править можно только через тюрьму. Через боязнь тюрьмы. Это в общем, замечательная абсолютно находка. И с другой стороны, если этот страх держать – то все в порядке. Остальные – лишние. Ну вот лишние люди. Как у Тургенева. И они могут или уехать, или помолчать. Или заняться какими-то простыми вещами. Саша, знаете, я летел в самолете в Париж, я читал «Чистилище» Данте. Знаете, что чистилище было открыто в 12-м веке. До этого не было у католиков чистилища. Я читал и думал: боже мой, зачем нужно знать про какие-то каждодневные вещи.
А. Плющев
―
Я прошу прощения. Ответите на этот вопрос обязательно, но через несколько минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А. Плющев
―
Я не помню за свою карьеру ведущего, прерывался ли я на столь интересном месте во время интервью. Про Данте у нас зашла речь. Виктор Ерофеев читал Данте. И рассказал, то чистилище открылось довольно недавно. По историческим меркам.
В. Ерофеев
―
Только в 12-м веке и только у католиков. У протестантов нет чистилища. Только католики себе это придумали. И там замечательная любовная интрига Данте, как Беатриче и все. Я могу сказать, что это гораздо интереснее, чем читать новости из ГД. Вы говорите: что делать? Я вам скажу. Мы не первые попадали в эти сети. Возьмем франкистскую Испанию, где очень сильно закрутили, там своя была «Единая Россия». Там все закрутили. Знаете, что сделали испанцы.
А. Плющев
―
Там было свое «Эхо Москвы»?
В. Ерофеев
―
Там «Эхо Москвы» не было, но там достаточно внутренне было собрано общество, особенно уже естественно 50-60 годы и потом иммиграция во Франции была это «Эхо Москвы». Там недалеко ехать. Вот вы говорите: что делать. Давайте поговорим конкретно. Они поняли, что на общенациональном уровне нет демократии. Но они стали делать дворовую демократию. Чтобы двор был чистый, чтобы не писали в подворотне. Испанцы, наверное, редко писали. Тем не менее. И так далее. Если мы демократию будем держать, развивать на уровне, который доступен всем, не бросать окурки, мусор собирать и так далее – то, что, кстати говоря, вполне поощряется даже правительственными газетами. То мне кажется, что мы создадим довольно неплохой фундамент. А тем людям, я говорю о том, что у нас сейчас разгром полный оппозиции. Действительно власть пляшет на ее костях. Вот для того чтобы мы были готовы – надо, как в поздние советские времена заниматься своим делом. Вот я буду вам рассказывать про Данте. Или про Тютчева. И это будет важно, потому что это тоже передача определенных ценностей. Кто-то мне расскажет про другое.
А. Плющев
―
Это будет буквально учить санскрит.
В. Ерофеев
―
Саша, с вами всегда приятно говорить, потому что вы сразу все точно… Ну конечно. Надо выучить, поднатореть. И главное, не особенно трудно это сделать. Открыть книжку и выучить. И двор привести в порядок. У нас все-таки есть определенное количество молодежи, которое имеет новое гуманистическое направление, что мол, не надо орать друг на друга.
А. Плющев
―
Давайте лавочки поставим.
В. Ерофеев
―
Вот. Начнем с лавочек. Я совершенно точно тут вас поддерживаю.
А. Плющев
―
Это не я сказал. Я транслировал.
В.Ерофеев: У нас есть определенное количество молодежи, которое имеет новое гуманистическое направление
В. Ерофеев
―
А еще лучше скамеечки. Чтобы спина не болела. И вообще и чтобы сидели бабушки и дышали свежим воздухом. У нас, в общем, получилась бесчеловечная система. У нас общество еще не сложилось, а система человеческая получилась бесчеловечная. Вот бьют человека в метро, к девушке пристают какие-то малокультурные люди. И никакой реакции нет. Или трусость или плевать.
А. Плющев
―
Ну страшно, пырнут ножом реально.
В. Ерофеев
―
Да, конечно, но лавочку-то сделать, можно конечно руку отбить молотком…
А. Плющев
―
Лавочку сделать – может и грамоту дадут в управе.
В. Ерофеев
―
Так я тоже так думаю. Мне кажется, что надо с лавочками подниматься на уровень города и пытаться что-то делать.
А. Плющев
―
Менять систему изнутри наконец-то.
В. Ерофеев
―
Да, вы правильно. Во-первых, надо менять себя. И начать с себя. Но это конечно самое трудное. Потому что все мы в России считаем, что зло вынесено за скобки. То есть мы вообще к злу не имеем отношения. Виновато государство или виновата жена, или виноваты дети кричащие и так далее. Но заглянуть во внутреннее зло - надо почитать Достоевского. Мало кто это сделает к юбилею.
В.Ерофеев: У нас общество еще не сложилось, а система человеческая получилась бесчеловечная
А. Плющев
―
Значит мы лишние люди, я сейчас просто выстраиваю историю. Мы должны взглянуть внутрь себя и обнаружить, что мы во всем виноваты.
В. Ерофеев
―
Правильно. Мы лишние люди должны обнаружить, что мы во многом виноваты, потому что мы запустили эту страшную болезнь, когда мы считаем, что виновато только государство. Я так представляю, поставь этих оппозиционных деятелей в правительство, поставь главного на главное место, - вы думаете, что?
А. Плющев
―
Президент – Навальный. Давайте назовем вещи своими именами.
В. Ерофеев
―
Вы думаете, что тщеславия меньше будет. Коррупции меньше будет? Да Россия сожрет, как свинья жрет своих поросят, она сожрет этих наших замечательных оппозиционеров. Просто. И они будут опять сталинистами.
А. Плющев
―
То есть вы сейчас сказали, что Навальный, в общем, не лучше Путина.
В. Ерофеев
―
Нет, дело в том, что мы не будем сейчас сравнивать. Для Нобелевской премии я думаю Навальный лучше Путина. Безусловно. И поэтому получил не Путин, а Навальный.
А. Плющев
―
Навальный не получил Нобелевскую.
В. Ерофеев
―
Получили все-таки премию оба, и Навальный и Муратов за гуманистические, европейские ценности. Саша, дело в том, что мы в данном случае не говорим, кто лучше. Мы говорим, как прийти к такой ситуации, чтобы Россия изменилась и превратилась в более человечную страну. Вот о чем мы говорим. Начать с себя трудно. И вы говорите, вот заглянуть в себя, внутреннее зло. Да, трудно. А что делать, если у нас такая яма в полтора километра. Надо же каким-то образом вылезать. А сейчас мы роем вниз.
А. Плющев
―
Я вот рискую не обсудить какие-то вопросы, которые наметил. Тем не менее, я углублюсь сюда. Это очень интересно и надеюсь, для слушателей многих тоже. Мы с вами особенно вы, Виктор Владимирович, никого не пытаете шваброй, никого не убиваете. Никаких подлостей, я надеюсь, не делаете. Взятки не берете в крупном размере, по меньшей мере. И в мелком тоже. Надеюсь, не даете. Госзаказы не осваиваете. Предприятия не отжимаете и все прочее. Вам чего там вглубь себя-то смотреть?
В. Ерофеев
―
Как чего?
А. Плющев
―
Я перечислил все, что делает власть сейчас.
В. Ерофеев
―
Дело в том, что человек все равно покрывается прыщами и энтропией. Осторожно, тут надо все равно поддерживать себя. Можно не брать взятки, не быть коррупционером, например, хуже писать. А это значит какое-то количество народа в меня верит, а если я буду писать хуже – это будет…
В.Ерофеев: Для Нобелевской премии я думаю Навальный лучше Путина. Безусловно
А. Плющев
―
То есть схалтурил, вот я не подготовился к интервью с Ерофеевым, допустим, - встал на одну доску с Путиным.
В. Ерофеев
―
Все правильно. Или даже стал еще хуже, чем правители. Все правильно, абсолютно точно. А кстати говоря, вот…
А. Плющев
―
Только это и стимулирует меня готовиться.
В. Ерофеев
―
Понимаете, вот мы сейчас начинаем под либерализм копать. Действительно те люди, которые считают, что они сейчас придут к власти и все нам объяснят, потом выясняется, что эти люди вдруг оказываются, или бесхребетными как после Февральской революции 17-го года. Или просто действительно жутко тщеславными людьми, которые тоже будут очень радоваться, что они на первом месте, а не на втором и третьем. Поэтому здесь нужно действительно находить те шлюзы, которые будут мешать людям быть вот такими жестокими, бесчеловечными, давить на анус швабрами и так далее. Вот какая задача. Где-то здесь может быть и надо идти на какой-то контакт с определенным уровнем власти. Почему нет. И тоже это не надо бояться. Почему англичане не боялись евреев. Черчилль же сказал, потому что мы оказались не менее умными, чем они. Вот и мы должны тоже этого не бояться. У нас какие-то истерические все идеи. А он прикоснулся к власти, а этот, например, не получил премию. И вот какая-то истерика на пустом месте. Глядя на это, смотришь и не понимаешь, а где наш либерализм…
А. Плющев
―
Ну да. Только еще перед нами есть пример Кирилла Серебренникова. И сейчас Сергея Зуева. Люди, которые соприкасаются, стараются чего-то делать в системе и вот…
В. Ерофеев
―
Согласен. Так дело в том, что эти примеры будут всегда возникать, если власть такая, как она есть. Если и Зуев, и Серебренников тоже лишние люди для власти. Да конечно. Этих лишних людей надо… Мы начали разговор с того, что идет пляска на костях. Она не сегодня началась. Но 21-й год совершенно ясно, чем 21-й год войдет в историю – тем, что гопота верха и гопота низа – она соединилась. И выдавила нас. И необязательно либералов, консерваторов. Просто нормальных людей, которые хотят чего-то в России сделать такое, чтобы она работала хорошо. Чтобы излечили ковид, еще какие-то вещи сделали. Вот вещи, которые мы в 21-м году окончательно поняли. Потому что раньше поверьте, и у меня тоже были не скажу либеральные, но были цивильные надежды на то, что как-то выскочит, а сейчас может быть только через чудо, явится Петр Первый желательно с человеческим лицом.
А. Плющев
―
Он-то уж всех провакцинирует.
В. Ерофеев
―
Вот. Правильно.
А. Плющев
―
Всех насильно.
В. Ерофеев
―
Саша, я говорю, что с вами действительно общаться интересно, потому что вы моментально реагируете правильно. Понимаете, всех заставят ездить по Европе и учиться грамоте европейской. Хотя Европа, конечно, тоже с этой Европой беда полная.
А. Плющев
―
Но вам-то там виднее.
В. Ерофеев
―
Я вам скажу, Саша, не буду жаловаться на Европу. Но у меня, например, мой рассказ о том, как я попал во французскую больницу и оказалось, что ни одного французского врача, а все из африканской деревни. Вы не поверите, у меня этот рассказ не напечатали в Германии. Сочтя его расистским. Вот вам, в Берлине. И редактор журнала бегала от меня как от огня. Я никак не мог понять, деньги заплатил, все нормально. А нет, так что видите. Я еще непонятно, какой агент.
А. Плющев
―
Либерал Ерофеев разочаровался в Европе, которая считает его расистом – вижу я заголовки уже.
В. Ерофеев
―
Да, но дело в том, что нет. Верный ученик Маркиза де Сада разочаровался в Европе, потому что его не напечатали. Вот все-таки понимаете, Европа все больше становится симулякром. Кто не знает слово «симулякр» - это думает, что это на самом деле есть, а это все вымышлено. И вот это беда. Нет, я сейчас в Париже, открыты рестораны, кафе, все замечательно. Француженки красивые. Замечательно одеваются, все хорошо. К чему это говорю. Но с другой стороны смотрю на этих людей и думаю: в чем смысл их жизни.
А. Плющев
―
Вот на этом мы и прервемся. Как раз чтобы слушатели наши подумали. До следующей встречи с Виктором Ерофеевым, писателем, который был сегодня гостем программы «Особое мнение». Спасибо большое. До свидания.
В. Ерофеев
―
Спасибо, всего доброго. До свидания.